Meszaros Laszlo irta:

> Sajnos mar nem emlexem, hogy ki a gondolat szerzoje, de nagyon jol hangzik es
> feloldja a hitvitat: *Istennek nem tulajdonsaga a letezes*. Ez igy nagyon er-
> telmetlenul hangzik, pedig a mondatszerkezet ertelmes csak ezzel kapcsolatban
> ritkan fordul elo.  Mondjuk hasonlo allitas, ha azt mondom: a trombitaszonak
> nem tulajdonsaga a szin. Innentol kezdve a "letezik-e Isten?" kerdesnek annyi
> ertelme van, mintha azt kerdeznenk, "piros-e a trombitaszo?"

Erdekes uj nezopont, erre eddig nem gondoltam. Bevallom, teljesen pongyolan
fogalmaztam. Meg kellett volna allapodnunk elore pontosan, hogy mirol is
beszelunk:
- Vannak-e tulajdonsagai Istennek?
- Ha vannak, mellyek? Pl. a letezes tulajdonsaga-e?
- Ha ezek-es-ezek a tulajdonsagai vannak, akkor azok megismerhetok-e?
  (Megtudhato-e, hogy az a tulajdonsag letezik-e? Lehet, hogy nem
   szerezhetunk roluk ismereteket, emberi esszel fel nem foghatok, stb.)
- Ha egy adott tulajdonsaga letezik es megismerheto, akkor annak mellyek a
  lehetseges ertekei? Es azok megismerhetok-e? Van-e a tulajdonsagnak egy
  bizonyos tenyleges erteke? Es az megismerheto-e?
- Alkalmazhato-e Istennel kapcsolatban az emberi logika?
- Egyaltalan megvalaszolhatok-e ezek a kerdesek?

Bevallom, nem tudom a valaszokat.

Definialni valamit ugy szoktunk, (megint egy emberi gyengeseg), hogy fel-
soroljuk annak a valaminek a tulajdonsagait, a tulajdonsagainak lehetseges
es tenyleges ertekeit, es nevet adunk annak a valaminek.
Ha a fenti kerdeseket megvalaszoltuk, eljutuk egy Isten-definiciohoz.
Ennek hianyaban "csak ugy, hetkoznapi ertelemben" beszeltem Istenrol.

Az *Istennek nem tulajdonsaga a letezes* csak akkor feloldasa a hitvitanak,
ha igaz. De igaz-e? Egy "frappans" mondansnal azert a kerdes tobbet erde-
melt volna...

A Bibliaban szamos peldabeszed szerepel az alabbi szerkezettel:
	Hasonlatos az a ..., aki ...,
	ahhoz a ...-hoz/hez/hoz, aki ...
A masodik reszben valamilyen kozmegegyezesn alapulo igazsag szerepel, es
ennek az igazsagtartalmat szarmaztatja at az elso reszben szereplo
allitasra, annelkul, hogy az analogia megletet bizonyitana.
(Termeszetesen nem varom el a Bibliatol, hogy bizonyitson, ez csak
enyeni megfigyeles, velemeny.)
A "piros-e a trombitaszo?" ertelmetlensegebol nem kovetkezik a
"letezik-e Isten?" kerdes ertelmetlensege, vagy az
*Istennek nem tulajdonsaga a letezes* igazsaga.

> --------------------------------------------------

A szornyusegekrol:

Isten regebben beleavatkozott kozvetlenul az ember sorsaba a Biblia szerint,
pl. Mozes kivezeti a nepet Egyiptombol. Nem bizta ra az egyiptomiakra, hogy
szabad akaratuk szerint cselekedjenek, pl. Isten
"megkemenyitette a farao szivet" 3-szor is. Hitlerrel, Szalasival szemben
miert nem vedte meg a zsidokat? Es akkor hol van az aldozatok szabadsa?
Bizonyara azert nem vedte meg a zsidokat, mert a Biblia szimbolikus
abrazolasa a tortenelemnek. Sajnos "nem ugy igaz"...

Ha Istennek megis attributuma a letezes, es ennek erteke az, igen, letezik,
es valamikor megteremtette az anyagot, annak a torvenyeit, de magarahagyta,
hogy lesz, ami lesz, akkor nem latom be, miert legyek esetleg halas, miert
szeressem az "Orasmestert", miert vegezzek dicsoito szertartasokat.

> ---------------------------------------------------

Nem szandekozom raeroltetni senkire a nezeteimet, ezert nem latom ertelmet
annak, hogy mondatonkent megbirkozzunk.
Koszonom a hozzaszolasokat. Gondolkozom rajtuk.

Menyhart Zoltan

Olvasgatom a vitan az Isten letezeserol meg nem letezeserol szolo fejtegeteseke
t
es jo agnosztikus modjara szeretnek en is hozzaszolni.
Azt hiszem nyugodtan mondhatom, hogy isten egyik fo attributuma az, hogy kivul
all a vilagon (o teremtette, tehat nem azonos vele, ne legyunk panteistak) es
mindenhato. Most nem akarom az olyan nehez koveket  emlegetni, amit teremthetne
am nem tudna felemelni hiszen ez az erveles a Godeli paradoxonok aldozata lenne
,
sot a letezeset sem akarom megkerdojelezni bar ha kivul van a mi
univerzumunkon, akkor per definitionem nem is letezik, hanem sokkal praktikusab
b
dolgrol lenne szo. Ugyanis, ha isten barmit megtehet meg az ellenkezojet is
(hiszen mindenhato), mivel o teremtette a vilagot, a torvenyek is az o kenye-
kedve szerint vannak azaz teremthetodnek akarmilyennek, ha akarmilyenek
lehetnek, akkor meg olyan mindegy  hogy van-e isten vagy nincs, szamunkra semmi
konzekvenciaja nincs a letenek. Egyaltalan nem fontos kerdes hiszen semmi mast
nem jelent, mint a "chaos" osforrasat (nem a rendet!!!). Marpedig az teljesen
mindegy hogy a kaosz onmagatol van-e avagy Otole.
Ha pedig mi emberi lenyek tenyleg rendelkezunk szabad akarattal, akkor pedig
isten nem mindenhato, hiszen nem tud beleavatkozni, ergo, ha letezik is, nem
isten ( a mi univerzumukban), mert legalabb egy torvenynek ala van vetve, amibo
l
szepen le lehet vezetni, hogy nem tehet semmit a vilaggal, tehat megintcsak
teljesen mellekes, hogy letezi-e vagy sem. 
Ez az o maganugye, tehat mi ne is bolygassuk, semmi kozunk hozza...
Legalabb is ha racionalis sikon nezzuk a dolgot.
Az irracionalissal (mondjukszebben: spiritualis megkozelitessel) meg az a baj,
hogy ha KIMONDJUK (comunicatio), megszunik a spiritualis sikon lenni, es a
racionalitas torvenyei vonatkoznak ra...( excomunicatio), tehat megint csak
nincs mit beszelni rola a mi univerzumunkban.
Pont. 
Lajos

Koszonom Dami valaszait, mar alig emelkeztem hogy mirol is volt
szo annyi minden kerult immar napirendre.  Meg kell hogy mondjam szerintem
nagyon kezd kibontakozni a VITA (nem tudom ki ocsarolta nem reg :-))) es
nem olyan konnyu mar mindenre odafigyelni, foleg idohiany miatt.

> 
> >Ne haragudj hogy kotekedek, de ugy tunik felreertettel valamit.  Sunni, Shi-
it
> e
> >stb. szektak.  Az Islam hitet maga Mohammed szemelye foglalja ossze.  Talan
> 
> A szunnita-kat, siita-kat szektanak nevezni talan tulzas, tudomasom szerint
> mindketto allamvallas bizonyos orszagokban. Sokkal kozelebb van a valosaghoz
> (szerintem) az "iranyzat" kifejezes. Engem arra emlekeztet, ahogy a katolikus
> es a reformatus vallas all a keresztenysegen belul. Mindenesetre ezen nem
> fogunk osszeveszni.
> 

:)) Persze hogy nem.  En a szekta szot az angol "sect"-bol vettem ahol nincs 
talan annyira negativ ertelemezese.  Az hogy allamvallas egyik-masik mar 
fuggetlen a miletuktol.  Igy alakult. 


> >arra gondolsz hogy "muslim"-ek nem hasznalhatjak Mohammed nevet bizonyos
> >szituaciokban vagy hogy nem szabad megszemelyesiteni, stb.  Vagy arra hogy
> >sokan felrevezetonek talaljak a "mohammedan" kifejezest mert azt sugallja ho
gy
> >Mohammedet mint Istent imadjak, ami persze nem jellemzo az Islamra. Semmi
> >esetre sem azert mert "szektas jellege van". Ami erdekes azonban az az hogy
> 
> Pontosan errol van szo amit irtal, a "szektas jellege van" pusztan
> egyszerusites, kevesbe tajekozottak szamara. Csak azt aruld el, ha igy
> tudod, akkor miert hasznaltad olyan lelkesen a mohamedan szot? (Nem kotozkode
s,
> kivancsisag!)
> 

Pusztan mert Mo.-n mindig ezt a szot hallottam, sokkal tobbszor mint a 
muzulmant.  Hogy miert azt nem tudom, talan jobban tetszett a magyaroknak. :))
Itt mindig muslim.  Christian, muslim, Christianity, Islam.  You pick...:)
Az a fontos mit ert alatta az ember.  De azert jo hogy tisztaztad.

> >Ejnye bejnye, dami.  Honnan tudod hogy milyen mely a kapcsolatom muslim-ekke
l.
> Nem tudom, csak egy feltetelezes volt ( a megfogalmazasbol is kiderul!), amit
> ezennel visszavonok.
> 

Semmi problema, csak tenyleg nem lattam a lenyeget meg a feltetelezesnek sem.


> VITA #330
> >Hogy is mondjam, uh, ez nem igazan "narrativ" szoveg.
> >Talan a "koltoi" jelzo inkabb jellemzo.
> 
> Megbocsass, de most a biblia szerint megyunk vagy nem?
> 

Mi az osszefugges?  Avagy kulonbseg?
A Biblia tele van kolteszettel, prozaval, narracioval, majdnem az osszes
irodalmi kifejezesi mod megtalalhato benne.  Nem mindegy melyik reszt hogyan 
olvassa az ember. (Ugyanez vonatkozik a Quran-ra is.)

> >1.) Ki az aki tuzzel keresztel?
> 
> Pont ez az ami nem derul ki a szovegbol (kesobb sem), es igy tobbfelekeppen
> ertelmezheto.
> 

De bizony kiderul.  A Szekely Zoli ezt a temat (inkvizicio/tuz/stb.) egy elobbi
 
VITAban eleg szepen summazta, igy en most nem megyek reszletekbe.

> 
> >minden at lett preselve.  Mindegy, a pelda az volt hogy attol hogy az
> >alapirodalombol idez valaki meg nem jelenti hogy a lenyeget megragadta, sot 
a
> >kiragadott reszlet lehet teljesen felremagyarazva es az illeto meg mindig
> >tanitvanynak tekintheti magat.  Nem jelent igy semmit, ez a bottom line.
> 
> Csak egyet mondj meg (megintcsak nem kotozkodesnek szanom):
> Honnan tudod, hogy TE a lenyeget ragadtad meg? Miert olyan biztos az mindig,
> hogy most ertelmezunk valamit helyesen es korabban tevedtek?
> 

Nem az EN ertelmezesemrol van szo.  Ilyenkor a tortenelmet kell amennyire
tudjuk (nem mindig tokeletes persze, so"t...) attekinteni es atnezni hogy
mik voltak idaig az ertelmezesek es milyen korulmenyek kozott.  Az az 
ertelmezes amelyet en is elfogadok tobbezer eve fennall.  Az hogy a kozepkorban
akik hatalmon voltak hogyan ertelmezte'k nem semmisiti meg a tenyt hogy akkor
is voltak mar azok akik maskeppen ertelmezte'k. Blah... szep mondat...:)))
Mindegy, a lenyeg hogy nem "modern" vagy "hasrautott" ertelmezesrol van szo.

> 
> Darwin elmeletet (ez meg az volt) Dawkins dolgozta at ugy hogy kepes a makro-
> evoluciot is racionalisan magyarazni. Az viszont igaz, hogy ez mar sokkal
> inkabb vilagnezet mint tudomanyos elmelet. Meg lehetne ugyan cafolni, de
> baromi nehezen. Mindenesetre eddig semmi nem szol ellene, meg az sem, hogy
> esetleg Isten teremtette a vilagot, ha utana nem nyult bele :-)
> Ha erdekel valakit szivesen reszletezem ill. tudom ajanlani az Onzo gen-t es 
a
> Hodito gen-t.
> 

"The Selfish Gene" habar jo, nem tokeletes, ugyanugy ahogy egyik e temarol
irt konyv sem.  Sajnos ez ellen nincs mit tenni.  Muszaj az embernek valamit
az ugy folyaman HINNIE, nincs kiut.  Egyebkent igaz hogy lehet keverni is a 
dolgokat (valaki Theilard De Chardin-rol irt nem reg).  

> >Az igazsag bizony megall a laban, de mi az hogy igazsag?  Es egyatalan, mi
> >az hogy racionalitas?  Ez szo"ro"ze's?  Persze.  Szu"kseg van ra?  Csak akko
r
> 
> Ez egyaltalan nem szorozes! Pont ez a lenyeg!
> 

Orulok hogy igy latod. (Habar ha jol emlekszem ez a vita nem veled volt.) :-)

> 
> >> forumra. Senki kozuletek meg sem emlitette, hogy a Szovjetunio ossze-
> >> omlasa es vele a "csatlosok" kivalasa az ordogi korbol, nem a marxizmus
> >> mint teoria csodje volt hanem annak a Lenin es Sztalin altali "gyakorlati"
> >> kivitele,
> 
> >Persze tudod lajcsi hogy ez nem igy van es csak tesztelsz minket, ugye?
> >Amit Lenin es Stalin muvelt annak edes keves koze volt a marxizmushoz (talan
> >a szot hangoztattak, so what?)  Azt hiszem me'g az Engels altal "ontozgetett
"
> >"marxi filozofiahoz" sem.  Jo volt, ott volt, lehetett ra hivatkozni es mara
dt
> 
> >is mindvegig.  Szamomra a hatborzongato hogy ezt lehetett muvelni ennyi idei
g
> >es az emberek altal megutaltatni (tisztara fuggetlen okokbol) egy szakallas
> >oregurat aki eleteben nem "vett kapat a kezebe".  A legnagyobb okorseg az ho
gy
> >el is hittuk a leninizmusnak erdembelileg koze van a marxizmushoz (a lip
> >service-en kivul.)
> >A marxista "teoria" meg mi is tulajdonkeppen?  Volt-e ra EGESZEBEN valaha is
> >hasznalat?  Ugy hogy eltekintunk az alapveto es magatol ertetodo univerzalis
na
> k
> >tekintheto kijelenteseitol (amelyet masok mar ugyanugy meglattak.)
> 
> Nem ertem! Ugy tagadod lajcsi allitasat, hogy kozben ugyanazt allitod!
> A gyakorlati kivitelt o is idezojelbe tette.
> Persze en se ertenek egyet valakivel aki ilyen stilusban ir. :-)
> 


Persze ha komolytalankodik az ember akkor ezt kapja. 
Mar elnezest... ;-)

A marxizmus mint teoria soha sem ert tul sokat.  
--
SWFG

Meszaros Laci irja a VITA 345-os szamaban:

"... nagyon jol hangzik es feloldja a hitvitat: *Istennek
nem tulajdonsaga a letezes*..."

Juj !! Laci ! Nem pont az ellenkezojerol van szo ?! A Bibliaban Isten
mondja magarol valahol (bocs, ha nem pontosan idezem es arra sem emlekszem,
'hol szerepel): "En vagyok, aki vagyok." Vagyis: Isten epp a let teljessege.

Az Isten-bizonyitekokrol csak annyit: szerintem nem leteznek. Legfeljebb
ERVEK letezhetnek letezese mellett. Ha lennenek Isten-bizonyitekok,
mindenki hivo" lenne (avagy inkabb tudo ?!). Azt hiszem, epp ez a hit lenyege.

Udvozlettel

Feri

Miutan tegnap rendesen megszivtam a sorlimitet, igy meg ket napig (enelkul)
kuldom ezeket a picinyeket.

VITA #329

>Szamodra mit jelent az, hogy udvozulni? En egyszeruen nem tudom
>elkepzelni, hogy aki nem hivo kereszteny, annak a szamara ez bar-
>mit is jelentsen. Fokent nem egy ateista szamara, aki azon kivul,
>hogy "Isten nem letezik" nem tud tul sok spiriualis tartalmat ko-
>zolni.  Ez egy konceptualis problema.

Az, hogy szmomra mit jelent, egy kicsit hosszu lenne. (Szivesen leirom,
ha tenyleg erdekel.) Az hogy az erenyes foldi eletert tulvilagi boldogsag
jar, nem tul ritka a vallasok kozott. Hogy ez melyiknel mit jelent, az masik
kerdes. Mindenesetre aligha talalsz ket hivo keresztenyt, aki ugyanazt erti
alatta.

VITA #332

>Mivel az idea Szent Pal leveleben szerepel, a legosibb kereszteny ta-
>nitas reszerol van szo. (Valahogy ugy all ott, hogy a hitet a keresz-
>teny Istentol kapja, hogy ne hivalkodhassek. Ha szukseges, kikeresem
>pontosan is.) Te honnan az ordogbol szedted, amit allitasz?

Nem bannam ha kikeresned. A kerdesedre inkabb utana valaszolnek.

>> Masreszrol: a teritesnek a te ertelmezesedben is
>> van ertelme, hiszen magad irod, hogy a hitet csak akkor kaphatod meg, ha
>> mar elfogadtad Istent es Jezust.Ebben pedig lehet egy masik embernek szerepe
 .
>Nincs ilyen idorendiseg. Krisztus elfogadasa eleve mar csak a hit al-
>tal lehetseges, ugyanakkor ez maga a hit tartalma. Ugye mondtam, hogy
>a dolog megertese nem konnyu!? (...)

Meg fogsz lepodni: elso nekifutasra megertettem, csak ezt eddig nem irtad le.
Az idorendisegnek nincs jelentosege az allitasom szempontjabol.

>Remelem, sikerult hogy megnyugtassalak es biztositsalak, hogy semmi-
>lyen formaban nem forogsz abban a veszelyben, hogy velem vitazva "ve-
>letlenul" keresztennye valtozol. Udvozlettel:                Sz. Zoli

Mar kerdeztem: Mibol gondolod, hogy en nem tartom magamat keresztenynek?
Vagy senki nem az, aki vitaba szall veled hitkerdesekben?

VITA #333

>> Meg egy fontos dolgot szeretnek leszogezni. Arrol nem vagyok hajlando
>> vitatkozni, hogy Isten letezik-e, mert errol lehet vitazni, de nem erdemes.
>Szeretnem meg vilagosabba tenni: nem tudom, mit ert/ertHET Isten alatt
>valaki, aki nem hisz benne. 

Hogy vilagosabb legyen: az ismeretelmelet egyik alaptetele, hogy nem letezo
dolgok nemletet nem lehet bebizonyitani.
Kovetkeztetes: Isten nem-lete semmilyen esetben nem bizonyithato.
Amennyiben Isten nem letezik, lete termeszetesen nem bizonyithato.
Amennyiben letezik, lete ket uton bizonyithato: szemelyes megtapasztalas utjan
vagy logikai uton.
A szemelyes megtapasztalas azert nem bizonyito ereju, mert mindig lehet olyan
alternativ magyarazatot talalni (pszichodelikus szerek, tomeghipnozis, agyi
tortenes, a vagy es a valosag osszekeverese stb.), amelyikhez nem szukseges
Isten letet feltetelezni.
A logikai uton torteno bizonyitassal az a gond, hogy mindig lehet az
elofeltevesek kozott olyat talalni, amelyik nem bizonyithato. (Tudom, a
tudomany is ilyenekre epul, de most nem ez a kerdes!)
Kovetkeztetes: Isten lete sem bizonyithato semmilyen esetben.
(Ha esetleg kihagytam volna valamit, szolj!)
Vegkovetkeztetes: Az ateista nem azt mondja, hogy Isten nem letezik, hanem azt,
hogy O szemely szerint nem hisz benne.

>Kulonben azt, hogy "az osszes vallas az emberi pszichikum termeke",
>kisse ertelmezni lenne jo. Isten uzen az emberi pszichen keresztul, s
>az uzeneteibol osszeallhat egy vallasos kep.

Isten uzenHET az emberi pszichen keresztul, FELTEVE hogy letezik.

VITA #337

>Az istenfogalom kialakulasarol ezt irod:
>> Az ember azonban ki nem allja az ismeretlent, a megmagyarazhatatlant (...)
>> Ebben a vilagban a feher foltokat aztan kipotolta az ember szellemekkel, 
>> manokkal, istenekkel, akiknek jo- vagy rosszindulatatol fugg a vilag sorsa. 
>Ez a kozismert ortodox marxista verzio, ami mindenkinek a konyoken jon ki. 
>Ismersz masfelet is?

Egyreszt: marxistanak nevezni egy sima ateista allitast, pusztan azert, mert
a "marxista" szo sokkal rosszabbul hangzik, legalabbis nem fair.
Masreszt: te unod, de mit szolnal hozza, ha en valamely allitasodat azzal
inteznem el, hogy "Ez az ortodox kereszteny magyarazat, ami mar mindenkinek
a konyoken jon ki!" ?
Harmadreszt: valoszinuleg ismer mas magyarazatot is, de ha neki ez a
szimpatikus, akkor ezt valasztja, es ezen nem helyes gunyolodni.

>Ezt viszont nem ertem. Ateizmus = a-teizmus: isten tagadasa.

Megbocsass, de ez csusztatas. Az a- fosztokepzo, tehat nem azt jelenti tagadas,
hanem ez maga a tagadas. Kovetkezeskeppen az ateizmus sokkal inkabb 
istennelkuliseget, mint isten-tagadast jelent.

Az ateizmust nem szo szerint ertelmezve a te meghatarozasod kb. a 
felvilagosodasig volt ervenyes. Az ateizmus manapsag sokkal inkabb azt jelenti:
hiszek abban, hogy a tudomany KEPES mindenre megtalalni a magyarazatot,
legfeljebb ido kell hozza. Igy tehat nem lehet pusztan tagadonak minositeni.

>> kiderul, hogy nem hianyzik feltetlenul Isten a kepbol. 
>"Nem hianyzik" ... "Nincs szuksegem"... 
>O, errol mar igen sok szo esett... Mit csinaljak? Nincs szuksegem a ma-
>kos beiglire, megis imadom. Nincs szuksegem Beethovenre, megis meghall-
>gatom. Nincs szuksegem a magyarsagomra, megis buszke vagyok ra. Hja, fiu,
>a dolgok ilyen egyszeruek. Nem kene ezt igy tulragozni. Ami van, az van, 
>es ha nincs, nem azert nincs, mert X-nek vagy Y-nak nem hianyzik. 

Tartok tole, hogy itt nem azt irta, hogy neki nem hianyzik, hanem azt, hogy
Isten nelkuli magyarazatot is lehet talalni.

>> A valosag az, ami tolunk fuggetlenul letezik. 
>Ez a marxizmus anyagdefinicioja.

Megint ez a marxistazas! Ez a definicio idosebb, mint a keresztenyseg.
Nem muszaj elfogadnod, de ne szold le, foleg ha nem tudsz jobbat mondani!

>Oke, akkor halljuk Toled: szamodra mit jelent Isten (aki, persze, mint jol 
>tudjuk, nem is letezik...) ??  Elobb definialod, hogy utana diadalmasan meg-
>tagadhasd? Szerinted ez megegyezik azzal, akit a kereszteny nevez Istennek?

Ld. vita#333 -ra adott velemenyemet.

>> (Kicsit eros az ateista gondolkodas es a zsido/kereszteny filozofia 
>> diszjunkcioja, bar igen hatasos retorikai fordulat...)
>Nem retorika. Cafold, ha tudod!!

Az, hogy valami nem cafolhato, nem jelenti azt, hogy nem retorika.
Egyszerubben: a retorika sem cafolhato!

                                              dami

Xux irja:
>Ne probaljuk az Istent emberi tulajdonsagokkal felruhazni, 
>mert nem megy. Egyes katolikus gondolkodok szerint az Istenrol valojaban 
>csak tagadva lehetne beszelni, azaz nem rossz, nem kegyetlen, de nem is 
>jo (legalabbis a mi foglamaink szerint) szovel nem emberi.

Viszont az ember Isten kepere keszult, sot Jezus szerint
olyan tokeletesse kell valnia, mint amilyen Isten. Kerdes, 
hogy az ilyen tokeletes ember tulajdonsagai emberiek-e
meg. Az is kerdes, hogy az Isten kepere valo teremteskor
atmentek-e isteni tulajdonsagok az emberre. Ma'r ha vannak
isteni tulajdonsagok.

Meszaros Laszlo (tenyleg Budapest, Magyarorszag) irja:
>Sajnos mar nem emlexem, hogy ki a gondolat szerzoje, de nagyon jol 
>hangzik es feloldja a hitvitat: *Istennek nem tulajdonsaga a letezes*.
>Ez igy nagyon ertelmetlenul hangzik, pedig a mondatszerkezet ertelmes 
>csak ezzel kapcsolatban ritkan fordul elo.  Mondjuk hasonlo allitas, 
>ha azt mondom: a trombitaszonak nem tulajdonsaga a szin. Innentol kezdve
>a "letezik-e Isten?" kerdesnek annyi ertelme van, mintha azt kerdeznenk,
>"piros-e a trombitaszo?"

En az Istenre vonatkozo allitast nem igazan ertem, csak annyit, hogy
bizonyos emberek szinek szerint hallanak, es nekik teljesen ertelmes
az a kerdes, hogy piros-e a trombitaszo. Valoszinu, hogy sokuknak
igen, es sokuknak nem. Es lehet, hogy ezen jot tudnak VITAzni ;-).

, azaz Zoli irja
>Nem felek megkerdojelezni sem Darwint, sem Einsteint, sem a Bibliat,sem
>Rudolf Steinert, sem Dethlefsent, sem a keleti bolcseket, sem senki mast.
>Nalam minden elmelet tiszta lappal indul. Lehet, hogy ez tudomanytalan, 
>de engem ez nem erdekel.

Az en kepem szerint eppen ez a jozan hozzaallas, hogy minden
elmeletet eloiteletektol mentesen boncolgatni. Folytatva:
amelyikrol pedig nem tudom eldonteni, hogy [milyen is?] jo? igaz?,
azt lebegtetem, talonban tartom. Eleg sok ilyen van.

>Ebben a temakorben en egyedul a logikaban hiszek, mint egyetlen
>"bizonyitek" helyesebben tampont.

Melyik logikaban? 

Szekely Zoli irja:
>Bebiugyben ott tartottunk, hogy "vajon hogyan no meg az er-
>telem" (Jozsef Attila nyoman). Nagyon tetszenek a neurobio-
>logiai modellek, amik diszkusszio ala esnek, de egy dolgot
>ne tessek felejteni: a bebi, mikor megszolal, azt bizonyit-
>ja, hogy benne 0-rol 1-re nott az ertelem.

Ezt nem ertem. Honnan tudod, hogy a megszolalas elott 0 volt
az ertelem? Vagy hogy valamikor is 0 volt? [Azzal most nem zaklatlak,
hogy az 1 az milyen mertekegysegben van. Illetve: azert az ertelem skalaja
erdekelne, van-e rajta pl. 0.]

Udv
Attila [Konkol]

Sajnos csak most all modomban ujra bekapcsolodni a VITA #334-ben megjelent
levelemet koveto pengevaltasokba. Azt hiszem, minden lenyeges erv
elhangzott mar, ezert csak par megjegyzesem volna:

1. Szekely Zoli csak azokra a dolgokra reagal, amelyek nem konkret
valaszokat igenyelnek, hanem misztikus kodbe burkolhatoak. Nem tudom, hogy
ez szandekos retorikai fogas-e, avagy csak arrol van szo, hogy o maga nem
olvassa el masok velemenyet figyelmesen. 

2. Feleslegesnek tartom Konkol Attila kotozkodeset, amellyel azt keri rajtam
szamon, hogy nem axiomakra, definiciokra es tetelekre lebontva irom a
hozzaszolasaimat, mert altalaban nem ez a jellemzo az emberek kozti vitakra.
Legalabbis nem-matematikusok nem igy szoktak vitatkozni. 

3. Meg egyszer szeretnem leirni, hogy en soha nem allitottam, hogy Isten nem
letezHET. Ezert nem-letezeset nem akarom, mert nem is tudom bizonyitani.
Ahogy az ellenkezojet sem tudja senki sem bizonyitani. Amirol szo folyik,
folyhat, az az, hogy szukseg van-e Isten letere. Nem nekem, Szekely Zolinak,
vagy akarkinek, mert ezt mindenkinek maganak kell eldontenie, s donteset,
akar racionalis, akar nem, a tobbieknek illik, illene elfogadni es
tisztelni. Az a kerdes, hogy a vilag kialakulasahoz illetve mukodesehez
szukseg van-e Istenre.

4. Ezzel kapcsolatban fenntartom a legutobbi levelemben kozzetett
velemenyemet, miszerint az embernek ismeretenek feher foltjainak kitoltesere
volt, van es lesz szuksege Istenre. Tetelem bizonyitasara (na tessek, csak
beleestem
ebbe a kelepcebe...) a kovetkezoket tudom felhozni:
- az ember mindig is rettegett az ismeretlentol es a felfoghatatlantol,
ezert szemelyesitette meg oket mar joval a keresztenyseg megjelenese elott.
Peldakent az un. primitiv nepek totemizmusat es fetisizmusat tudom felhozni.
- reszlet Homolya Vera levelebol (VITA #342):
>Mindenkiben felmerul a kerdes: Honnan vannak a termeszet 
>torvenyei? Hogy lehet az, hogy ezek a torvenyek feltetlenul ervenyesulnek 
>az egesz vilagmindensegben? Lehet torveny torvenyhozo nelkul?
>Egeszen biztos, hogy ezek a torvenyek nem veletlenul jottek letre. 
>Fejlodes eredmenyei sem lehetnek, mert a fejlodes a mar meglevo torvenyek 
>kovetkezmenye. Tehat maga az ember sem alkothatta meg. A torvenyek 
>letenek az alapja nem lehet az anyag sem, mert az anyagi reszecskek 
>fuggenek a torvenytol es nem a torveny az anyagi reszecskektol. Ha "orok 
>anyagot" feltetelezunk, logikai sorrendben a torveny akkor is "elobb" 
>van, mint az anyag. 
>Mindebbol kovetkezik, hogy a letezok kozt kell lennie egy olyan 
>valakinek, aki nem valamelyik resze a vilagegyetemnek, hanem , aki a 
>vilagban talalhato torvenyeket es rendet megalkotta. Ezt a Valakit 
>nevezzuk Istennek.
Azaz valakinek KELL LENNIE. En azt tartom, hogy egy torveny lehet orok,
attol fuggetlenul, hogy nem vagyunk kepesek felfogni, ugyanis
felfoghatatlan! Az anyag is lehet orok szerintem, mert lehet, hogy idovel
minden hidrogen vassa valtozik, de a vas megmarad, es igy tovabb. (Bar
bevallom, hogy ezt a folyamatot nem egeszen ertem, ezert ezen utobbi
allitasom maradjon csak hipotezis.)
Maximum emberi elet nem lesz lehetseges, de hat ettol meg vilag marad a
vilag... Nehez is elkepzelni, hogy valaki azert teremtett egy ilyen marha
nagy Univerzumot, hogy annak egyik utolso porszemen minimalis ideig ot
dicsoitsek... De ettol meg ez is igaz lehet.

4. Homolya Veratol meg egyszer kulon szeretnek bocsanatot kerni, amiert
megsertettem hiteben. Nem ez allt szandekomban, hanem csak arra akartam
utalni, hogy a mai kereszteny vallast (legalabbis a hivatalost) korantsem
tartom konzekvensnek a Bibliahoz. Sajnalatos teny, hogy eleddig "Fetisizmus
es tobbistenhit a keresztenysegben" temakorben mas hozzaszolas nem erkezett...

5. Kereszteny barataink gondosan elkerulnek egy fontos kerdest. Nevezetesen
azt, hogy nem az o kivaltsaguk a hit. Az ateistakat meg le lehet
marxistazni, bar ezt is kicsit furcsanak talalom, de mi a velemenyuk mas
vallasokrol, amelyekben mar akkor hittek az emberek, amikor Jezus meg
teremtojenek agyaban sem fogant meg, nemhogy meg Szuz Mariaban (bocsanat a
szoviccert...). Szoval ezek mind hazudnak? Felteszem meg egyszer a kerdest,
amely ezt az egesz hitvitat elinditotta a VITA #316-ban megjelent irasom
utan. MIKEPP LEHETSEGES, hogy mas vallasok hivoinek is segit a gyogyulasban
az, ha
imadkoznak, ha feltetelezzuk, hogy csak a keresztenyek Istene letezik?

6. Ennek kapcsan meg egy gondolatot szeretnek felvetni. A Jurassic Park
kapcsan beszeltek arrol, hogy a zsido vallas milyen gondban van az
idomeghatarozassal. Ha valaki nem tudna, a zsidok pontosan megjeloltek a
teremtes idopontjat, amely az idoszamitasuk kezdete is (ez
otezernyolcszaz-valamennyi most). Na most ha a dinoszauruszok bizonyithatoan
nyolcvanmillio evvel ezelott eltek, akkor valami hezag lehet a teremtes
zsido elmeleteben... Ha van valaki, aki jaratos a zsido vallasban, akkor
kerem, hogy ismertesse velunk, hogy oldjak fel ezt az ellentmodast, vagy
azt, hogy hol van a hiba a fenti kovetkeztetesben.

7. Mellekesen Szekely Zolinak legalabb a futballrol nem kellene olyan magas
lorol beszelnie, hamar velem szemben megengedi ezt maganak. Lehet, hogy ezt
Amerikaban meg nem erezni, de a futball mar messze tulnott a sport keretein,
es fontos tarsadalmi, politikai es gazdasagi tenyezove valt. Befolyasa
fokozatosan no, es bar a vallassal meg nem vetekszik, ma tobb ember "hodol"
neki, mint a keresztenysegnek kialakulasa utan szazegynehany evvel. Volt mar
futballhaboru is, es sajnos a "futball-fanatizmus" ugyanugy megjelent a
koztudatban, mint a vallasi fanatizmus...

Koszonom a figyelmet.

Kerekes Peter

Szamomra a vilag keletkezesenel sokkal fontosabb kerdes az ember
keletkezese. Nem annyira az erdekel, hogy miert es hogyan jott letre
a vilag. Szerintem fontosabb, hogy az ember miert jott letre. Mert
mire megyek ha megertem ennek a vilagnak a lenyeget, es kozben
onmagamat nem tudom ebbe beilleszteni. A Biblia szerint Isten azert
teremtette ezt a vilagot, hogy az ember lakohelye legyen, tehat a
vilag van az emberert, es az ember uralma ala rekesztve. Ezert 
te'vesek azok a probalkozasok, amelyek a termeszet altal magyarazzak
az embert. Mikor Isten megtermtette a vilagot azt mondta ra hogy jo,
de a mostani vilag mar nem jo, hanem gonosz. Mitol lett ez a valto-
zas? Az ember engedetlensegebol. Mert Isten vedelmezoul is allitotta
az embert a vilagba, es mikor A'da'm engedetlen volt Isten parancsaval
szemben, kiszolgaltatta ezt a vilagot es az emberiseget a gonoszsag-
nak, mivel beengedte azt a vilagba. Azota a gonosz munkalkodik a
vilagban es az emberekben, ezert vannak a haboruk, jarvanyok, ehezes,
foldrengesek, arvizek. De vajon Isten hagyja-e, hogy ezek tovabbra is
pusztitsanak? Latszolag a valasz az igen? De mivel a vilag meg mindig
az ember uralma alatt van, ezert Isten a vilaghoz csak az emberen
keresztul fer hozza, kulonben megsertene a tulajdonjogot. Az embert
Isten a munkatarsanak teremtette, de az emberek nagyresze nem akar
elni ezzel a lehetoseggel, es Istent hibaztatja mindenert, amiert
onmagat kellene hibaztatnia. Ha az emberiseg egyuttmukodne Istennel,
es megtartana azt a minimumot amelyet Isten elvar a munkatarsi kapcso-
latban, hiszem, hogy Isten egyetlen nap alatt minden problemat kepes
lenne felszamolni, mert ennek a felteteleit Jezus kozel 2000 evvel
ezelott letrehozta. Ha valaki szerint Isten hibaja, hogy fajdalmak,
betegsegek, szegenyseg van ebben a vilagban az teved, mert Jezus
mindezeket magara vette, annyira hogy az emberek utalkozva neztek ra,
mert ennek a vilagnak a gondjai ugy eltorzitottak a testet.
  De Isten az embernek is szabadsagot adott ennek az elfogadasara.
                                    Shepherd