"Hiszen az emberek kulonbozoek: van, aki a 
formakra fogekony, van, aki a szinekre, masok 
a mennyisegekre, aranyokra, megint masok az osszhatasra, esetleg a kep 
hangulatara."
ez igaz volna, ha nem ESP-rol, hanem SP-rol lenne szo. ESP
eseten nem latom megalapozottnak arrol beszelni, hogy valaki
kepi informaciora fogekony, hiszen a kep az egy vizualis
fogalom, es nem extravizualis fogalom.
van valamilyen bovebb magyarazat?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"Eszerint a logika szerint lehetseges, hogy tenyleg logikus,
hogy valaki azert iratkozzek fol egy listara, hogy
egyetlen egy temakorben megossza a velemenyet, majd
mikor ez megtortent, sietve tavozik."
keveset tudhatsz emberismeretbol.
egyreszt ez is lehetseges.
de leginkabb az a leghetseges, hogy valaki kivancsisagbol feliratkozik, 
mert erdeklodik a PARA irant pro vagy kontra. azutan pedig ezernyi okbol
leiratkozhat. megunasbol, vagy azert, mert valami kozbejott,
vagy mert dolgoznia kell, vagy mert nincs elerese, vagy 
kizokkent a vitabol, vagy valami fontos dolog elvonta erdeklodeset.
vagy mert megsertodott, vagy mert felhuzta az orrat.
szerintem mindegy, ha o nem mondta, akkor te mi a fenenek hozod fel a temat?
ha Kalla irt volna errol valamit, akkor meg hagyjan, de mi a fenenek 
szemelyeskedsz
meg masok helyett is?
tiszteld meg Kallat azzal, hogy helyette nem kibickedsz. OK?

es vedd eszre magad, egy vitalistan szerepelsz, nem illemtanoran!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Szia,

Math,
tenyleg forditva irtam, kosz a figyelmeztetest.
Szerintem nehez lenne bizonyitani egyik vagy masik szamossagat. Mert azt
sem tudjuk mit tekinthetunk csillagallasnak, es mit esemenynek, vagyis
inkabb azt nem, hogy milyen felbontassal tekintsuk. De azert irok egy
peldat. Megtortenik egy rovid esemeny, pl. megiszol egy pohar bort (hogy a
racionalis hatasu tudattagitokon belul maradjunk:-) Ez az esemeny
felbonthato reszesemenyekre, ugyanugy mint az egyes egitestek helyzete.
Nem tudom jo analogia e, de ugy pl. mint a 0 es 1, valamint a 0 es 100
koze eso szamok. Ezen halmazok szamossaga egyenlo? 

De a bizonyitasnak nem sok ertelme lenne, mert az asztrologia nem
foglalkozik ilyen finon beallitasokkal. A kerdest azert tettem fel, mert
kivancsi voltam, hogy mukodik e forditva a hivei szerint, es ha nem akkor
miert nem.

De nem valaszolt senki, lehet hogy mar mindenki eluldozodott, csak Buborek
maradt egyedul, tartva szeles hatat:-) O meg nem szokott erdemben
valaszolni. Meg is fordult a fejemben, hogy nem munyul -e veletlenul,
olyan amit az agarversenyeken szoktak huzni:-)

sziasztok,
Zoli

Kedves TGyula!

Annyit ertesz csak ebbol a vitabol, hogy szemelykedesek?
A Te dolgod.
Unod?
Ugy szinten a Te dolgod.
En sem mernek beleszolni, hogy Te ugyanmar mirol
vitatkozhass es mirol nem.
Ekkora arroganciahoz en tenyleg keves vagyok.
Ugy latod, hogy tobbet hasznalna a rolam kialakult
kepnek, ha csondben visszavonulnek.
Engem csopet nem a rolam kialakolu kep erdekel,
hiszen nem az, ami itt kockan forog.
Vaksagod nem az en hibam.
En ezert a listaert harcolok. Lehet persze, hogy
tenyleg don quijote-i az ugy, ezt elismerem.
Az is meglehet, hogy mar lefutott a dolog, es mar
ugysem lehet semmit tenni. De az ilyen ovon aluli
kritikak akkor is nevetsegesen hitvanyak.
Lehet persze, hogy a jelenleg ezen a listan
megszolalok donto tobbsege meg kifejezetten
orul is annak, hogy mostanra ez a lista sznte teljesen
materialistava lett. De ismetlem hitvanysag
folyton csak belem rugni azert, ha szot merek
emelni ez ellen az egyoldaluva vallas ellen.
Az ellen, hogy egy maroknyi csapat elmarjon
innen mindenkit, aki csak egy kicsit is hisz a
para meg egyeb dolgokban.
Szoval ezt a hitvany kritikat a mar eddig
elkergetettek neveben is hatarozottan
visszautasitom.

> nem emlekszem, hogy (utalasokon kivul) leirtad
> volna a velemenyedet a para-temaban. Megtenned?
> Kezdd mindjart azzal, hogy definialod a parajelenseg
> fogalmat.

Sajnalom, hogy csak en maradtam mostanra erre a
szerepre. En mindent megtettem, hogy ne igy alakuljon
a helyzet, de csak mocskolodasokat, meg rugdalast
kaptam emiatt. Mostanra mind elmenekultek szinte,
akik ezzel megprobalkoztak. Maradtak azok, akik
oszinten vagy anelkul, de valamilyen szandekbol
meg akarjak ismerni a para jelensegekben hivok
velemenyet a parajelensegekrol.
Azok, akik azert jottek ide, mert oszinten kivancsiak,
meglatasom szerint magukkal toltak ki, mikor a
nyitott legkorert folytatott kozdelmem kozepette
csak arra hasznaltak fel az alkalmat, hogy engem
fricskazzanak es probaljanak csendre inteni.
Azok pedig, akik amigy is csak azert jottek ide,
hogy gunyolhassak a para jelensegben hivoket,
reszben orulhetnek, mert az o gyozelmuket mutatja,
hogy sikerult menekulesre birni majdnem mindet
kozuluk. Mostanra csak en maradtam, akit marni
lehet, en pedig teszek ra, mert mar hozzaedzodtem.
Csak azt ne varjatok, hogy majd pont ezek utan
vagjak bele abba, hogy a parajelensegekrol
beszeljek. Eddig is teljesen naivitasnak tartottam
minden ilyen iranyu igyekezetet. Es a tortentek
engem igazoltak. Ezzel az igazolassal a hatam
mogott pedig megkevesbe leszek olyan bolond,
hogy belemenyjek az ilyen kovetelozesek
teljesitesebe.

Math!

> gondold meg megegyszer az iteleteidet rolam, egyedul te
> vagy, aki nem tart ertelmesnek. ne itelj a benyomasaidra,
> hanem az ertelmedre.:)

Azok kozul, akik hasonloan ertekelik a hix-es szereplesedet,
ugy tunik tenyleg csak en vagyok annyira meresz, oszinte es
nyers, hogy ezt kozoljem is veled.
Nem tudom, hogy te minek alapjan es hogyan alkotsz
velemenyt embertardsaidrol. Viszont nem is erdekel.
Ugyanis az egyetlen mukodokepes modszer, hogy az ember
az illetorol szerzett benyomasait az ertelme segitsegevel
feldolgozza magaban es kiertekeli. Az teljesen logikatlan,
amit irsz, hogy az ertelem benyomasok nelkul ertekeljen,
vagy hogy a benyomasok maguk ertekeljenek az ertekelo
szerv nelkul.
Es lehetseges persze, hogy te az ertelmes, erettseget sugalo
megnyilvanulasaidat csakis a barati korod, a szemelyes
ismeretseged szamara tartod fenn. Ezek a magnyilvanulasaid
azonban (megha valoban ilyenek is) termeszetesen nem
juthatnak el hozzam, igy megiscsak kenytelen vagyok a
hix-en produkalt megnyilvanulasaidat alapul venni az
ertekeleshez. Ebben az esetben pedig ostoban kivanalom,
hogy az ertekeles valtozzon anelkul, hogy maguk az ertekelt
megnyilvanulasok is ne valtozzanak me'g annak elotte meg.
Magyarul: semmi akadaja, hogy ertelmesebbnek tartsalak
a jovoben. Csak annyit kell tenned, hogy erettebb,
megfontoltabb, ertelmesebb hozzaszolasokkal latod el a
tovabbiakban a hix-et. Amig ezt nem teszed, addig csakis
azok elfogadasat erheted el, akik mar eddig is el tudtak
fogadni ertelmesnek, rajtuk kivul pedig azokrol hiheted majd
tovabbra is ezt, akik eddig sem tettek semmit, hogy kizokkenj
abbol a hitedbol, magukban mast is gondolnak rolad.


Kedves Parasok!

Vegignezve a lista mai termeset eszembe jutott az, amit
hallottam e lista szuleteserol. Ha nem tevedek, ugy tortent,
hogy levalt a Tudomany nevu listarol, azert, hogy legyen
egy forum, ahol a para jelensegeket fanatikus tudomanyos
tamadasok nelkul is meg lehessen vitatni.
Nos, amit most tapasztalok itt, arrol az a benyomasom,
hogy nagyjabol ilyen lehet a Tudomany lista is, mar azt
leszamitva, hogy en meg itt vagyok es mondom a magamet.
Arulja mar el valaki, hogy mi akadalya annak, ha mar ide
jutottunk, hogy a Para lista visszaolvadjon a Tudomany
nevu listaba?
Csak en volnek? A tobbi akadalyt mar elharitottak ez elol
SziA., Math es a tobbiek? A, mar ertem! Azert lenne oly
fontos, hogy engem is sikeruljo vegre eluzni?
Szoval ez volt titokban itt a koncepcio. Nehanyan utana
jonnek a Tudomany-rol a Para listanak, kemeny munkaval
kisepruzzek innan a renegatokat, majd hatalmas ovacio es
unneples kozepette visszavezessek e Para nevu tekozlo fiut
Tudomany nevu atyja kebelere?
Kerlek mondjatok meg, ha tenyleg ez a szandek, nehogy
mar csak en legyek ennek a kerekkotoje! En ugyanis egy
para nevu listara jelentkeztem fel, es azert harcoltam, hogy
meg is maradhasson szellemeben is hunek a nevehez.
De ha itt mar mindenki fuzio-parti, akkor a tovabbiakaban
tenyleg nincs mar feladatom itt. S nem akarlak maggatolni
Benneteket abban, hogy vegre unnepelhessetek azt, amit oly
kemeny munkaval sikerult elernetek.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Math:

> persze, elismerem, hogy valoszinutlen, de elmondok egy feltevest arrol, 
hogy
> hogy lehet csalni ebben a kiserletben:
> 
> 1) A kv ismeri a pszeudorandom generator altal generlat szamokat kivulrol
> annak fuggvenyeben, hogy mire van inicializalva. azt, hogy mire van
> inicializalva, azt tudhatja, ha pontosan tudja a gepidot, vagy az elso par
> szambol.
> 2) a ksz rajzolgat, tokmindegy mit
> 3) A kv a sajat tippjeit irja a rangsorolasban (ezt nem ellenorzi senki)
> 
> namost ez egy meroben paranoias feltetelezes, de a kiserlet szervezese nem
> zarja ki ezt a csalast, marpedig ki kelllene, hogy zarja.

Hat figyelj, en meg ezer masik modot is ki tudnek talalni, hogy a
kiserletvezeto hogy csalhat. Pl. mivel o kezeli a szamitogepet, akar meg
is nezheti a kisorsolt kepet. Tovabbmegyek: esetleg nem is hiv kiserleti
szemelyeket, nem csinal semmit, csak kitalalja az egeszet, eredmenyekkel
egyutt, es bekuldi egy folyoiratba.

A csalast nem lehet semmi modon kizarni. Ha egy felugyelobizottsag figyeli
allandoan az esemenyeket es jegyzokonyvet keszit, akkor ugyebar utana
johet barki, es megkerdezheti, hogy honnan tudhatjuk, hogy a
felugyelobizottsag nem csalt-e.

Szerintem teljesen hibas megkozelites azt kerdezni, hogy a kiserletvezeto
csalasat mi zarja ki. Semmi nem zarja ki, hiszen a kiserletvezeto csinalja
az egesz kiserletet, o talal ki mindent, az o munkaja az egesz. Akar azt
is megteheti, hogy nem vegez egyetlen kiserletet sem, csak otthon ul az
iroasztalanal es kitalalja az egesz kiserletsorozatot, a fiktiv adatokat
meg mindent. De akarki csinalja a kiserleteket, ezt mindig meg lehet
tenni.

Egy ilyen kiserletben nincs arra szukseg, hogy a kiserletvezeto csalasat
kizarjuk. Kizarolag a kiserleti szemelyek csalasat kell kizarni, es ez a
kiserletvezeto felelossege. Magat a kiserletvezetot, a kiserlet szervezoit
nem ellenorzi senki. Ez tulsagosan nagy feladat lenne, nagyon
elbonyolitana a dolgot, es vegso soron semmi ertelme nem lenne, mert
barki, aki nem vett reszt a kiserletben, mondhatja, hogy biztos csalas az
egesz. Ha a Tenyeket Tisztelok Tarsasaga kulonbizottsaga felugyelne a
kiserletet, es a kiserlet sikerulne, akkor barki azt mondhatna erre, hogy
biztos lefizettek a TTT tagjait, vagy elojott a rejtett idealizmusuk, mit
tudom en. Es meg lehet kerdezni, hogy a felugyelobizottsagot miert nem
felugyelte egy szuperfelugyelobizottsag, aki ellenorzi, hogy a
felugyelobizottsag nem csal-e.

Mint mar irtam, a tudomanyban az ellenorzes modszere a replikacio, a
kiserletek megismetlese, az eredmenyek reprodukalasa. Nem pedig az, hogy
huszan allnak a kutato hata mogott, es figyelik, hogy nincs-e valami
trukk. Meg a figyeloket is figyelik mas figyelok, hogy jol figyelnek-e,
stb.

A csalas mas tudomanyteruleteken sincsen kizarva. Rendszeresen meg is
tortenik, hogy valaki csal, meghamisitja a meresi eredmenyeket, a
jegyzokonyveket, sot, fiktiv meresi adatok es eredmenyek alapjan teljes
mertekben kitalalt cikkeket kozol. De ez azert nem szamit, mert:
1) ha jelentos eredmenyekrol van szo, akkor mas kutatok ugyis megismetlik
a kiserleteket, es ha ok mast kapnak, akkor maris kiderul a turpissag;
2) ha jelentektelen eredmenyekrol van szo, akkor ugysem figyel fol rajuk
senki.

A mostani budapesti kiserletnel egyszeruen ertelmetlenseg lenne csalni,
mert a kiserletnek nincsen tetje, mindegy hogy mi jon ki, az eredmeny
mindenkeppen egyforman erdekes. Ha a kiserletvezeto csalna, akkor csak
sajat magaval szurna ki, mert akkor nem tudna meg, hogy mi lenne a valodi
eredmeny. Ezert teljes abszurdum azt feltetelezni, hogy csal. Hiszen
vegeredmenyben maganak csinalja az egeszet, a legfobb motivacio a
kivancsisag, a jelensegek megismeresenek a vagya, es nem pedig az, hogy a
kulvilaggal elhitessen barmit is. Tehat egyszeruen nincs kit atvernie,
nincs kinek csalnia. Az mas kerdes, hogy az eredmeny nyilvan publikalva
lesz, es aki nem hiszi el az eredmenyeket, az megcsinalhatja maga is a
kiserleteket, es akkor majd meglatja. 

Tehat a kiserletvezeto csalasat nem lehet es nem is kell megakadalyozni.
Egyvalamire viszont valoban ugyelni kell: hogy a kiserletvezeto
onbecsapasat megakadalyozzuk, tehat nem a csalast, hanem az onkentelen,
tudattalan beavatkozast. Ez viszont a jelenlegi kiserletben szerintem
teljesen ki van szurve. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy a
kiserletvezeto tudattalanul reprodukalni kepes a veletlengenerator
szamait, es akaratlanul is eszerint dont a kepek rangsorolasanal.

SziA

bubika:

> Annyira buszke vagy az u.n. logikadra.
> Eszerint a logika szerint lehetseges, hogy tenyleg logikus,
> hogy valaki azert iratkozzek fol egy listara, hogy
> egyetlen egy temakorben megossza a velemenyet, majd
> mikor ez megtortent, sietve tavozik. Vagy talan annyira
> ostobanak es szuk lato- meg erdeklodesi korunek
> tartanad a Kallat, hogy csupan az asztrologia kerdeskorehez
> tudjon hozzaszolni itt a Paran, aztan meg fur, nehogy
> kideruljon ez az osszes tudomanya.
> Bar Te lennel annyira szeles lato- es erdeklodesi koru,
> mint o, s a legkulonfelebb temakban vitakepes,
> sokkal tobbre becsulnelek.

Hat mindenesetre nem emlekszem, hogy ide a listara barmi masrol irt volna
Kalla, mint az asztrologiarol. Masrol legfeljebb futo megjegyzeseket irt,
az asztrologiat fejtegette hosszasan es sokszor. 

Kulonben meg ha elment, hat elment, na es akkor mi van? Nem kell
mindenkinek minden levelezolistan fonn lennie, teljesen termeszetes dolog,
hogy az emberek egy levelezolistan jonnek-mennek. Egy darabig vannak,
aztan megunjak, jobbat talalnak, elmennek. Rajonnek, hogy megse tetszik,
vagy nincs ra idejuk, vagy nem is erdekli oket annyira. Aztan egy fel ev
mulva esetleg megint feliratkoznak egy kicsit. Nem kell ebbol
sorstragediat csinalni. Ez itt nem az egesz elet, ez csak egy kis
levelezolistacska. Az az erzesem, kicsit eltulzod a dolgok jelentoseget. 

Kulonben ment mar el egy csomo szkeptikus is errol a listarol. Most akkor
mindenkinel kezdjunk el zokogni, hogy jaj-jaj, de kar, hogy elment? Ha
alacsonyabb lenne a tureshatarom, mar en is elmehettem volna amiatt, hogy
te folyton terrorizalsz itt engem meg a hozzam hasonlo gondolkodasuakat,
es akkor en lettem volna a martir, aki el lett uldozve.

Tgyul irja:

> Ez viszont csak Neked szol, Buborek: nem emlekszem, hogy (utalasokon kivul)
> leirtad volna a velemenyedet a
> para-temaban. Megtenned? Kezdd mindjart azzal, hogy definialod a 
parajelenseg
>  fogalmat. De ha nincs ehhez kedved,
> akkor nem banom, ha sehogyan sem reagalsz...

Hagyjad, ugyse fog soha leirni semmi konkretumot.

SziA

Zotyo' reagal Andrashoz irt levelemre imigyen:
> >Akarhogy cifrazod, az eljaras lenyege, hogy egy entitas "gondol" egy 
szamot
> >1-tol 5-ig
> NEM jol ertetted. Olvasd el meg egyszer, egyaltalan nem ez van.

Rendben, olvassuk el mindannyian meg egyszer!

Andras:
> Nomarmost, a clairvoyance kiserlet azzal kezdodik, hogy a szamitogep
> veletlenszeruen kisorsol egy 5-os kepcsoportot, 

Zotyo':
> Eloszor is: 300 kep van, ezek kozul sorsol a gep egyet. 


Andras:
> majd a kepcsoporton belul
> szinten veletlenszeruen egy kepet. 

Zotyo':
> Aztan, amikor az
> ertekeleshez kell 5 kep, akkor sorsol meg 4-et, de vigyaz, hogy ne
> hasonlokat sorsoljon.

Ha _ti_ nem tudjatok, en honnan tudjam?
Nem akarjatok elobb egymas kozott megbeszelni, melyik verzio igaz? Ez
ugyanis egy fontos szempont, sot, ha a nincs meg a forraskod, akkor
sarkalatos. 
Egyaltalan, hogyan tudjatok eldonteni, mi tortent a dobozban, ha nincs meg a
forras? A gep odaadja nektek egy boritekban, amit kisorsolt? 

Andras:
> Ezt a kepet (a tovabbiakban celkep) nem
> mutatja meg, nem jelzi ki a szamat sem, tehat senki nem tudhatja, hogy
> melyik kep van kisorsolva, mindossze a szamitogep memoriajaban van valahol
> a sorszama feljegyezve. 

Tehat nem a kep van kisorsolva, hanem egy szam, 1 es 5 kozott? 
Megis en ertettem jol? Vagy 1 es 300 kozott? Vagy ez nem szamit? Hogy van ez
reprezentalva? Es honnan lehet tudni, hogy mar bent van a szamitogep
memoriajaban? 

Zotyo':
> Es az sem mindegy, hogy egy szam 1-300 kozt, vagy 300 klep kozul egy. Errol
> kesobb...

Izgatottan varom!

> >Elvileg ettol meg egy intelligens kv akarva-akaratlanul kitanulhatja
> >a program latszolag veletlen szokasait
> Tevedsz. Egyreszt nem hiszem, hogy van olyan intelligens kv 

Egy ilyen kiserletet nem a kv butasagara kene alapozni, sem arra, hogy ki
mit hisz. 

> (biztos
> kiserletvezetot akartal irni?), 

Te magad megvalaszolod a kerdesed:

> aki kitanulja a gep szokasait. A ksz
> (kiserleti szemely) meg plane nem tudja kitanulni, hisz osszesen negyszer
> probalkozik (egy-egy het elteltevel). Annyibol meg ra nem jon.

> Masreszt meg mindegy is, mire jon ra a kv. Mivel a ksz feladata, hogy
> raerezzen, milyen kepet sorsolt ki a gep. Vagy hogy gondoltad, mire tudja a
> kv felhasznalni, ha 'kitanulta' a gep szokasait?

Mire tudja a nover felhasznalni, ha megsejti, hogy placebot ad be a
betegnek? Ugyanarra, mint egy kv: semmire. Ennek ellenere megis duplan vak
minden gyogyszeres kiserlet amelynek vezetoje azt akarja, hogy komolyan
vegyek tudomanyos teren. Remeltem, hogy ezt itt nem kell mar elmagyarazni. 

A kerdes nem a kv motivacioja, hanem a kiserlet helyes kontrollja. Minden
alkalommal, amikor ez konnyen kivitelezheto lenne, de megsem tortenik meg,
az ember elkezd gyanakodni, hogy vajon miert, illetve, hogy nem ez okozza-e
a pozitiv eredmenyt, egy kis onbecsapassal karoltve. Ha a lyuk betomheto,
akkor be _kell_ tomni! Ez az attitud kulonbozteti meg a tudomanyt a
szorakoztato muveszetektol, ahol senki nem firtatja, miert bujik
kettefureszeles elott dobozba az aszisztens. 


> >attol meg mindig a tietek a gep, nektek enekel, mi nem latunk bele.
> Ez sem igy van. A gep ugyan az AION alapitvanye, viszont a programot
> Edvin May (ha jol tudom o volt az) irta, itt mi nem tudunk
> belenyulni, megvaltoztatni. Csak az EXE van itt. 

Ezek szerint nem csak mi nem latunk bele, hanem ti sem. 
Ez meg remisztobb. 

> Azt persze ezek utan is
> mondhatod, hogy a program iroja csalo.

Eddig sem mondtam, es ezutan sem fogom. Nem errol van szo. 

Ha titeket igazan erdekelne, mi okozza az anomaliat, akkor azzal kezdenetek,
hogy tuzetesen attanulmanyozzatok a forrast: mi mikor kerul be a memoriaba,
mire tippelunk, mire megy ki a jatek, mit allitunk? Jelenleg ugyanis azt sem
tudjatok, mit jelent az, hogy a gep "kisorsolja" a celkepet. 
Nem az a baj, hogy fogalmatok sincs, hogyan mukodik a program, hanem az,
hogy nem is erdekel benneteket. 


> >Ezeket akar hetekkel elore boritekolhatja
> Ez mar nem tobb puszta vadaskodasnal.

Felreertetted. A boritekolas nem megvesztegetesre utal, hanem egy lepes egy
olyan protokollban, amely akkor is kielegitoen mukodik, ha a felek nem
biznak meg egymasban. Lasd sakkozo'k.

> >A jo hir, hogy egy ilyen protokoll akar az interneten keresztul is
> >kivitelezheto
> Milyen kiserletre gondolsz? Mert ugye itt nem arrol van szo, hogy 5 szambol
> ki kell talalni egyet. Ha megszervezed a kiserletet, es vallalod, hogy
> lerendezed, hajra. Amirol epp vitazunk, az a kiserlet 1 evig fog kb.
> tartani. Biztos lesz ra idod?

Eloszor tisztazzuk, mit vallaltok (mekkora anomaliat), es, ami meg ennel is
fontosabb, milyen feltetelekre van szuksegetek ehhez. 

Pl:
A kiserlet idejen  
a szamitogepnek ott kell duruzsolnia a szobatokban, 
a celkep sorszamanak/nevenek bent kell lennie a memoriaban, 
a celkepnek bent kell lennie a memoriaban, 
a gepnek hallotavolsagon belul kell lenni, amikor a celkepet a vincsirol
betolti a memoriaba. 

Ha pl. ragaszkodtok az utolso feltetelhez, akkor erosen megfontolom, kerek-e
belole. 


> A vigyazast ugy csinalja, hogy a kepek 25 csoportba vannak osztva, es egy
> csoportbol nem valaszt ket kepet. 

Annal jobb! Ezek szerint az 5 kepet 300*275*250*225*200 = 928125000000
keppen lehet kivalasztani (ha a sorrendet is figyelembe vesszuk). Ehhez
hozzajon meg az 5-os faktor, igy az "esemenyter"  4 640 625 000 000 (tobb,
mint negy billio) elemu. Tehat kizarolag a forras alapjan lehet ellenorizni, 
fuggetlen-e a celkep attol, hogy epp melyik 5-ot kinalja fel valasztasra. 
Pusztan az output elemzesevel nem, mert 100 evig is nyomkodhanatok a gombot, 
akkor sem lenne eleg ismetlodes. A programba veletlenul is csuszhat hiba, 
a kv akaratlanul is kereshet (es talalhat) osszefuggeseket, hiszen ilyen az 
emberi termeszet. Ez is okozhatja az anomaliat, nem kell hozza pszi. 


Andras:

> Jo algoritmust hasznalnak. A veletlenszam-generatoroknak kulon irodalma
> van, a kutatasuk egy kulon aga a matematikanak, es termeszetesen olyan
> algoritmust hasznalnak, ami garantaltan jo minosegu veletlenszamokat allit
> elo. 

Honnan tudod, milyet hasznal a pogram, ha nem nyilvanos a forraskodja? Itt
megint el kell hinni valaki programozoi tevedhetetlenseget, amikor pedig
egyszeruen ellenorizheto lenne. Hol a forraskod? 


> Ez mind nagyon szep, csak tudod, mi ezzel az oriasi nagy problema? Az,
> hogy ha megcsinalunk egy ilyen kiserletet egy szkeptikus segitsegevel,
> mondjuk a tieddel, es teszem azt igy is sikerul, es ki lehet mutatni a
> parahatast, ugy, hogy meg te is elismered, akkor innentol kezdve te a
> tobbi szkeptikus szemeben mar nem a szkeptikus brancshoz fogsz tartozni,
> hanem a paras brancshoz. A tobbi szkeptikus azt fogja mondani: oke, nagyon
> szep, hogy kijott, de mi nem latunk bele a ti kartyaitokba (es itt a
> "ti"-ben mar te is benne leszel). Es megint ott leszunk, ahonnet
> kiindultunk. 

Tevedsz. Egy jol tervezett kiserlettel meg lehet gyozni tetszoleges szamu
szkeptikust. Letezik olyan protokoll is, amely akkor is teljesen meggyozo,
ha a szkeptikus nem bizik meg senki masban, tehat a tobbi ellenorben sem.
Mindezt ugy, hogy a kiserletnek meg a kozelebe se megy. 
 
> Nem felugyeli a kiserletet senki, ugyanis Vassy Zoltan maga is szkeptikus
> (ahogyan en is), tovabba ennel a kiserletnel nem az a cel, hogy a
> kivulallokat meggyozzuk, hogy letezik az effektus. A szkeptikusokat ugysem
> lehetne meggyozni. 

Nem nyert. Lasd fentebb.

> A jelenlegi kiserlet celja a kutatas. Azert nincs
> szukseg arra, hogy valaki ellenorizze, hogy pl. a kiserletvezeto nem
> csal-e, mert a kiserletben reszt vevok sajat maguknak csinaljak a dolgot,

Orulok, hogy ezt tisztaztuk. Ha azonban megis publikacio lenne belole
(pozitiv pszi bizonyitekkal*), akkor remelem, nem felejtitek megemliteni,
hogy "A kiserletet ugyan konnyeden kontrollalhattuk volna helyesen is, csak
eppen elfelejtettuk. Ezert a szaz emberes, egy evig tarto munkank tudomanyos
ereteke igen korlatozott, kizarolag a magunk szorakoztatasara csinaltuk". 

*(Persze, ha a nullhipotezis jon ki, annak a publikalasaval termeszetesen
semmi problemam :)

> kivancsiak, hogy mukodik-e a dolog, es osszefugg-e a hipnotizalhatosaggal
> az ESP-kepesseg. 

Ez nem tartozik szorosan a mondandomhoz, de ha mar szoba jott: milyen
objektiv/elettani modszer letezik annak eldontesere, hogy valaki hipnozisban
van-e, vagy csak tetszik neki a jatek es ugy tesz? 

> Semmi ertelme nem lenne, hogy a kiserletvezeto csaljon,
> mert akkor o maga sem tudna meg, hogy mi az igazsag. Tehat a
> kiserletvezeto sajat magat verne at. 

Ezt ugy hivjak, onbecsapas, es ha valakinek, akkor eppen neked nem kell
magyaraznom, hogy senki nem mentes alola. Ha ugyanezt az ervet a
homeopatiasok hozzak elo, akkor mindig te tiltakozol a leghevesebben (teljes
joggal). Engem nagyon faraszt mar ez a dupla merce. 

> Ha a szkeptikusok ellenorizni akarjak a dolgot, akkor a legjobb, ha
> megismetlik a kiserletet sajat maguk. De ezt ugysem fogjak megtenni. A
> tudomanyban a kontrollt altalaban a kiserletek replikacioja jelenti, es
> nem az, hogy huszan allnak a kutato hata mogott, es lesik minden
> mozdulatat, hogy vajon nem csal-e. 

Ezt sem gondoltad vegig rendesen. A "penzes szkeptikusok" valoszinuleg soha
nem fognak belemenni telepatias kiserletbe, mert azt nagyon nehez
kontrollalni. De tisztanlato, es prekognicios kiserleteket konnyu, igy
elkepzelheto, hogy vevok lennenek ilyesmire. Meg kene probalni szavukon
fogni oket. 

> Szkeptikus felugyelobizottsagra akkor
> lenne szukseg, ha mondjuk az lenne a cel, hogy James Randi egymillio
> dollarjat elnyerjuk, de ez nem nevezheto tudomanyos celnak. 

A szkeptikusok feltetele nem az, hogy a kisrelet ne legyen tudomanyos, hanem
az, hogy tudomanyos legyen, azaz ki legyen zarva az ontudatlan csalas is. Ha
nektek ez problema, akkor ne sirjatok, hogy "a szkeptikusokat soha nem lehet
meggyozni".

Ok ugyanis nem hordjak ilyen magasan az orrukat. Pl. amikor az altalad
tobbszor emlitett Jessica Utts egy televizios interjuban a tavolbalatas
allitolagos bizonyitekairol nyilatkozott, a szkeptikusok nem keslekedtek
felhivni a figyelmet a Randi Alapitvany egymillios kihivasara. 
http://dcn.davis.ca.us/~btcarrol/skeptic/remotevw.html
Ez 4 eve tortent. Utts valaszat azota sem lattam. 


Udv, 

Varga Joska

Kedves Parasok!

Csalodottan figyelem az utobbi hetek torteneseit, stilusat.

Kobaltaval nem lehet eredmenyesen eszmet cserelni es a vita is eleg egyedi 
stilusuva
valik. Ami itt zajlik az egyik levelezo listara sem vetne jo fenyt, meg a 
Vitara sem,
pedig az a "vitriolos kedvuek" kedvenc helye. 

Ez a lista mar nem "a" Para, nem nyitott vita folyik, hanem sok a 
szemelyeskedes, ujkori
 ordoguzes folyik a paraellenzok reszerol, s kesztyut idonkent a masik oldal 
is felfeszi es
hasonlo stilusban folytatja. Kar. Erre mar egyaltalan nem vagyok kivancsi.

Sajnalom, SziA, neha sikerult nyitottabban hozzaszolnod a dolgokhoz, az 
tobbet segitett- volna -
 a nezeteidnek, mint ez a mostani sztilus.

Buborek Zoli, mi mashol meg talalkozunk, "KSH" Zoli, toled is bucsuzom, 
szivesen olvastam
a gondolataitokat, humoros, szellemes irasaitokat.

Kar, hogy a lista nem ezen az uton haladt tovabb.

Sziasztok, szomoruan leiratkozik: Mayam

Szevasztok!

Math szerint nem eleg jol van megtervezve a most zajlo kiserlet, mert:
>1) A kv ismeri a pszeudorandom generator altal generlat szamokat kivulrol
>annak fuggvenyeben, hogy mire van inicializalva. azt, hogy mire van
>inicializalva, azt tudhatja, ha pontosan tudja a gepidot, vagy az elso par
>szambol.
>2) a ksz rajzolgat, tokmindegy mit
>3) A kv a sajat tippjeit irja a rangsorolasban (ezt nem ellenorzi senki)
>namost ez egy meroben paranoias feltetelezes
Hat elegge paranoias, az igaz.

>de a kiserlet szervezese nem
>zarja ki ezt a csalast, marpedig ki kellene, hogy zarja.
Csakhogy (mint mar irtam) itt most nem az a cel, hogy a jelenseg letezeset
igazoljak, hanem az, hogy kideruljon, a hipnotizalhatossaggal osszefugg-e?
Azt pedig, hogy ki mennyire hipnotizalhato, a kv nem tudja, amikor
kiertekeli a ksz altal rajzolt kepet. Tehat azt sem tudhatja, hogy elore
vagy hatra kell rangsolrolnia kepet (meg ha tudna is, hogy kell ezt
csinalni).

Tudtommal Zoli megorzi az osszes ksz altali rajzot (fel kell irni a lap
tetejere a nevet, es az idopontot), ugyhogy utolag ellenorizheto a kv, hogy
miert ugy rangsorolt, ahogy. (Felteve persze, hogy a gep megorzi, hogy mely 5
kepet mutatta kv-nek a rangsorolashoz - ezt hamarosan megtudom).

Graff Zotyo'