Sziasztok!

A kovetkezo kerdesem lenne:
A hinduknal az Atman az emberben a Brahman megtestesulese. Leleknek is
forditjak (ha jol tudom).
Na most, a nemet nyelvben a 'die Atmung' a lelegzet. Ez a fenti Atman szobol
jon, van vakami koze hozza? Viszont a a le'lek: die Seele. Teljesen masnak
tunik.
Akkor erdekesnek tartom, hogy a magyar le'legzet ("le'lekzet(?)) és a le'lek
kozotti nyelvi hasonlosagot eszre lehet venni.
Hogy van ez nyelvileg?
Az angol nyelv, pedig german eredetu, nem mutat ilyet: breath, soul. Bar nem
hiszem, hogy "gyengebb" lenne ilyen teren.
Tehát, szerintetek, csak a magyarban van ilyen jo kis egyezes. (Honnan is
jott a magyar nyelv, hol voltak eleink, ennek lehet koze, hogy a messzi
Azsiabol jottunk.?)

Bar meg nem szolaltam meg ezen a listan, es rossz az iraskeszsegem is, de
fenti gondolat  szoget utott a fejembe.

Varok valami kis megoldast, vagy gondolatot,
peter

Kedves Szilagyi Andras!

Meglepodve olvasom az 500. szamban megjelent irasodban, hogy:
 > En bemutattam egy nagyon vilagos es ertelmes filozofiai ervelest az
 > allaspontom megalapozasara.
En ugyanis megmutattam mar neked (meg nagyobb, meg vilagosabb, meg 
ertelmesebb, meg filozofiaibb erveleseimmel), hogy hibas
az allaspontod. Most a #444-ben megjelent, hozzam cimzett, kisse 
terjengos irasodra reagalva megmutatom megegyszer. Oszinten remelem, 
hogy nem kell tobbszor...

 > Egy allitolagos csoda eseteben, mint mar hetvenezerszer leirtam,
 > ketfelekeppen okoskodhatunk.
Szerintem nem "okoskodni" kellene, hanem logikusan gondolkodni!
 > Ha az esemeny megtortente sert egy nagyon nagy megbizhatosagi 
 > szinten igazolt termeszettorvenyt, akkor minden bizonnyal az a 
 > valoszinubb, hogy a tanubizonysag teves.
1. Szigoruan vett egyedi esemenyre a valoszinuseg nem mervado.
   Surgosen frissitsd fel ismereteidet a valoszinuseg definiciojat
   illetoen!
2. Torvenyekkel (mellesleg olyan hipotetikus torvenyekkel, melyeknek 
   nemcsak tartalma, de lete is kerdeses?!) nem lehet a tapasztalatot 
   cafolni.
3. Ha a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyek megtortente a kerdes 
   (es ezeket definicioddal a torvenyek megsertesehez kototted),
   akkor plane nem szabad az eppen megapprahendalni keszulo torvenyt
   felhasznalni a cafolashoz, hiszen akkor elovetelezed azt, amit
   bizonyitani szeretnel. Itt lett volna indokolt, hogy Muchausen baro
   eszedbe jusson! Tehat _fuggetlen_ modszerekkel kell a tapasztalat
   (vagy a rola szolo hiradas) igazsagtartalmat megvizsgalni!
   Mint mondottam, erre vonatkozoan minden ertelmes javaslatot
   koszonettel fogadok, de eleve elutasitassal, meg filozofianak
   alcazott trukkozessel nem jutunk elobbre.

 > Ha kevesbe igazolt termeszettorvenyt sert, es a tanubizonysag is
 > eleg eros, akkor a masik gondolatmenet lep ervenybe, miszerint
 > megtortent ugyan az esemeny, de nem serult semmilyen
 > termeszettorveny.
Termeszetesen ez a megallapitas is teves (amennyibe feltetelezed,
hogy vannak termeszettorvenyek), ugyanis egy nem reprodukalodo
esemeny csak anomalianak tekintheto, a torvenyek megcafolasahoz
pedig reprodukalhato tapasztalatok kellenek. Fenti allitasod tehat
csak gyanukent fogalmazhato meg, s fuggetlen kiserletek utjan lehet
ill. kell igazolni (hogy ti. megdolt-e a torveny, vagy sem). 

 > En nem alapoztam meg a torvenyek megletet, hanem azt egyszeruen
 > felteteleztem.
Vettem eszre. De ez igy kutyafule... :-)

 > Mint fentebb irtam, ha nem fogadjuk el az univerzalis
 > termeszettorvenyek letezeset, akkor ertelmes csodafogalmunk sincsen.
Nem az a problema, hogy ne fogadnank el, hanem az, hogy inkoherens a
filozofiad (megalapozatlan torvenyekkel hadonaszol, raadasul korkoros
logikaval). En egyebkent a helyedben nem kotnem a csodak fogalmat a 
torvenyekhez. 

 > Egy erosen igazolt teny cafol egy gyengebben igazolt torvenyt, egy
 > erosen igazolt torveny viszont cafol egy gyengebben igazolt tenyt.
Ez igy, ebben a formaban nem igaz.  

[a hit racionalis megalapozasa]
 > Pedig sok teologus szerint ez ertelmes es szukseges elvaras.
 > Elsokent Szt. Anzelm beszelt a hitrol ugy, mint "fides quaerens
 > intellectum", vagyis a megertest kereso hit.
Ne csusztass mar ennyire szemermetlenul! A hit racionalis
megalapozasa a ti elvarasaitok szerint Isten letenek valamilyen
racionalis tudomanyos megismeresi modszerrel torteno ellenorizhoseget
jelentene. Mint bizonyara te is jol tudod, Anzelm nem ebben
az ertelemben racionalizalta a hitet hanem csupan annak belso logikai
rendszerenek ellenorizhetosege fele tette meg az elso lepeseket.
 
 > Anzelm istenhivokent indult,
Aztan az is maradt, :-) mert szerzeteskent folytatta, a XVIII.
szazadban pedig egyhazdoktorra avattak. Mire akartal itt celozni?

 > de azt remelte, hogy a hitet racionalisan is meg tudja majd
 > alapozni, sot, miutan megkonstrualta az ontologiai istenervet, ugy
 > gondolta, hogy ez sikerult is neki.
Talan olvasd el Nyiri Tamastol "A filozofiai gondolkodas tortenete"-t,
mielott Anzelm ontologiai istenervet felremagyarazod. Semmikepp sem
tekintheto a hit racionalis megalapozasanak, sokkal inkabb Anzelm hite
kifejezesenek.

 > William James is arrol beszelt, hogy ...
 > A hiteknek racionalis megalapozast kell keresni.
Ez a megalapozas sem "az" a megalapozas.  Willy... ize, vili?

>> Elkepesztoen torz elkepzelesek elnek egyesekben a let, a valosag, az
>> igazsag es a hit mibenleterol
> Anzelm es William James is milyen torz modon gondolkodott, ugye?
Termeszetesen nem roluk van szo. Sot, itt nem is a racionalis
megalapozasrol van szo. (minden mondat kulon gondolat, ha
eddig nem tudtad volna...)

 > Richard Swinburne vagy Alvin Plantinga pl. szuksegesnek erzi, hogy
 > racionalis megalapozast keressen az istenhitnek, es e celbol
 > (elhibazott) istenbizonyitekok sokasagat konstrualjak meg.
Swinburne probalkozasa uttoro vallakozas, de egyelore hivo oldalrol
is kritizalhato. Ketseges peldaul, hogy az altala hasznalt
istenfogalom mennyire fedi a kereszteny istenfogalmat. Masreszt az
ilyesfajta racionalizalas erosen leszukiti magat a hitet is, mivel
annak csupan egy aspektusat (mint az anyagi vilag magyarazo elve)
ragadja ki. Ez eppen olyan feloldalassa teszi a hit megiteleset, mint
amikor valaki csak az egyhazak vilagi szerepere (pl. karitativ
tevekenysegere, kultura tamogatasara) fordit figyelmet, a lenyeget, a
spiritualis tartalmat pedig nagyvonaluan figyelmen kivul hagyja.
Arrol tehat szo nincs, hogy ez lenne majd valamikor a hit alapja,
csupan arra jo az egesz, hogy a "hitetlen gyauroknak" megmutassa
(pl. Swinburnw), hogy racionalis alapja is lehet a hitnek.

 > Maritain nezete tehat nem altalanos a hivok kozott sem.
Ha nem vetted volna eszre, Maritain gondolatai nem a racionalis
megalapozasrol szoltak, hanem a fenti mondatomat ("Elkepesztoen torz
elkepzelesek elnek egyesekben ... a hit mibenleterol") volt hivatott
alatamasztani. Ettol fuggetlenul: persze, hogy lehetnek kulonbozo
filozofiai nezetei a hivoknek. Nincs kotelezoen eloirt filozofiai
iranyzat, raadasul Swinburne nem is katolikus... :-)

 > Fajdalom, az emberi agy nem mas, mint egy modellezo idegrendszer,
 > amelyben a valosagnak valamilyen lenyomata, modellje,
 > reprezentacioja jelenik meg.
Nem az agyrol, hanem az ertelmrol van szo, s ez ket kulonbozo dolog.

 > Tehat amirol mi tudunk, amit ugymond sajat tudasunkkent
 > birtokolunk, az sohasem a valosag maga, hanem mindig annak
 > valamifele tukorkepe.
Nem "tudasrol" volt szo, hanem tapasztalasrol, az pedig Brendel
Matyas szerint is a kozvetlen valosaggal valo kolcsonhatas. Capisco?

 > Ezert az ember szamara a valosag sohasem lehet tobb, mint absztrakt
 > jelekkel leirhato modell, meg akkor is, ha sokszor nem tudjuk megadni
 > az elmenkben levo modell pontos fogalmi reprezentaciojat; 
Ezt a teveszmet Henri Bergson az "Ido es szabadsag"-ban  mar 1889-ben
"taccsra tette". Eszerint a tudomany a kulsodlegesre, a mennyisegre
koncentral, a szellemi tapasztalas megis megragadja a konkret
valosagot. Jaki pedig az "Advent es tudomany" c. rovid muveben a
jelen ontudatos megragadasaban latja az emberi tudatnak, azaz a
leleknek azt a kepesseget, amire az anyag nem kepes. 

 > a hitet azzal alapozzuk meg, hogy leteznek az empirikus igazolason 
 > kivul mas valosagmegismeresi modok is, ugyanakkor pedig ez utobbi 
 > allitas maganak a hitnek a resze.
Ezek a te szavaid. Ha ezzel akarsz vitatkozni, ahhoz en nem kellek.

 > Ellenben ha valaki nem eleve hivo allaspontrol indul el, hanem
 > mondjuk agnosztikus allaspontrol, akkor szamara nem megalapozott
 > sem a hit, sem a kerulo utak letezese.
De munkahipoteziskent elfogadhatja a hitet, mint metafizikai
hipotezist, es tapasztalatai alapjan belathatja, hogy ez a
metafizikai felteves a jobb vilagmagyarazat, mint a minden kenyes
kerdest nagykepuen "ertelmetlen kerdesnek", "ures beszednek" titulalo
foldhozragadt filozofiak. 
 > a hivo ember azzal kezdi, hogy minden ok nelkul elkezd hinni,
 > elhiszi a kinyilatkoztatast, a kinyilatkoztatas pedig onmagat
 > hitelesiti
Ez megint a te teveszmed, sem Maritain sem mas nem irt ilyet. Ezzel
szemben azt alitom, hogy: 

1. munkahipoteziskent bizalommal elfogadod, hogy az egyhaz igazat 
   tanit. De nem ez a hipotezis "igazolja magat", hanem
2. Ha kozvetlenul megtapasztalod Istent (empirikusan, de nem fizikai,
   hanem lelki erzekelessel, vagy felismeressel, akkor ez az
   egyhaztol, hittanartol stb. fuggetlen tapasztalat igazolja a
   hipotezisedet. Ha pedig ez nem sikerul, akkor nem leszel hivo.

 >> Roviden osszefoglalva tehat a hit gyokeresen mas megismeresi mod,
 >> mely kozvetlenul Istentol (az Elso Igazsagtol) nyeri bizonyossagat.
 > Oke, tehat egyetertunk abban, hogy az istenhit racionalisan nem
 > megalapozott, hanem egy olyanfajta sajatsagos eszmerendszer, ami az
 > igazolasat sajat magaban hordja.
Nem sajat magaban hordozza az igazolasat, hanem kulso forrasbol
kapja. Olvass figyelmesebben!

Rudder Peter gyogyulasa
 > Szerintem vilagosan kifejtettem, hogy a dolog az igazolas erossegetol
 > fugg. Nincs kozelebbi ismeretem arrol, hogy a lourdesi orvosbizottsag
 > mennyire megbizhato, de ha elegge megbizhato, akkor termeszetesen
 > elfogadom a beszamolo tenyszeruseget, vitatom viszont, hogy
 > termeszetfeletti modon tortent a dolog.
Milyen alapon vitatod? Van ra kenyszerito ok, hogy a jol ismert, es
sok esetben megtapasztalt lefolyasu betegsegek hirtelen es szokatlan
gyogyulasat felreismert vagy eddig meg fel nem ismert termeszeti
torvenyekkel magyarazzuk? Ha kovetkezetes akarsz aradni, akkor azt
kell mondanod, hogy nem, jelenleg nincs ra okunk. (az roppant vicces
lenne, ha a nemletezo tudasunknak is cafolo ereje volna... :-)))

>> En azt szerettem volna tisztazni ennek kapcsan, hogy ha az X esemeny
>> "nem serti a torvenyeket" ez meg nem jelenti azt, hogy a termeszeti
>> torvenyek megmagyaraznak, hogy X esemeny miert, vagy miert pont akkor
>> kovetkezett be.
Ezt hosszasan vitattad, de nem magyaraztad meg, hogy miert
akkor es miert az kovetkezik be. A teljes determinizmus pedig akkor is
nyilvanvalo keptelenseg, ha "demonstralasa szabad akaratunkban all".
;-))) Maradjunk annyiban, hogy nem ertunk egyet! Egyebkent pl.
Compton (hires fizikus) szerint vegtelenszer tobb bizonyitekunk van
arra, hogy a kisujjunkat tetszesunk szerint tudjuk behajlitani, mint
Newton torvenyeinek igazolasara. Szerinte tehat ha a szabad akarat
es a termeszeti torvenyek kozott kellene valasztani, o inkabb az 
utobbiakat adna fel. :-))))

 > nem is ertem, miert emlegeted folyton a pozitivizmust. Igaz, hogy a
 > pozitivistak kesobb sokat epitettek Hume-ra,
Na, pont ezert. (kulonosen a nemet pozitivistak epitettek ra)

 > de ettol meg Hume maga nem tekintheto pozitivistanak, a
 > pozitivizmus sokkal kesobbi fejlemeny.
Kesobb neveztek el annak. Mindegy, nem a cimke szamit,

 >> S azt is tessek megerteni vegre, hogy bizonyos igazsagok csak
 >> szemelyes elkotelezettseg es reszvetel utjan kozelithetok meg.
 > Kb. annyira, mint amennyire Munchausen baro is ki tudja huzni magat
 > a sajat hajanal fogva valahonnan.
Ha nem erted, akkor kerdezz, de ne minosits! Olvasd el megegyszer,
hatha rajossz, hogy mit irtam.

> Nem ilyen egyszeru a dolog. Vegyuk a tavcsobe nezest. Tegyuk fel, hogy van
> egy ember, aki odzkodik a tavcsobe nezestol, mert nem latja at, hogy a
> tavcsoben lathat valamit. El kell ennek az embernek hinnie, hogy a
> tavcsoben a Jupiter holdjait fogja latni, ahhoz, hogy hajlando legyen
> belenezni? Nem kell. Az illetonek meg lehet mutatni, hogy a tavcso a
> tavoli targyakat optikailag kozelebb hozza.

De ha nem hajlando belenezni, mert nem fogadja el, hogy a tavcso a
valosagot mutatja, nem pedig boszorkanysag, akkor nem tudod megmutatni
neki. Nem a Jupiter holdjain volt a hangsuly, hanem a szemelyes
megtapasztalas elutasitasan. Ugyanez a helyzet az etelkostolasnal.
Ha visit a gyerek, es nem hajlando megkostolni az etelt, hanem eleve
kijelenti, hogy az rossz, akor a budos eletbe sem fogja megtudni,
hogy az tenyleg rossz-e vagy sem. Elmondhatod neki, de nem fogja
elhinni, s  kor bezarult. Akarcsak nalad, vagy Matyinal...

> De az istenhittel nem ez a helyzet. Itt rogton azzal kell kezdeni,
> hogy elhisszuk azt, ami tulajdonkeppen a hit targya. Nincs korabbi,
> kulso referenciank, nincs esszeru alapunk arra, hogy elkezdjunk
> hinni.

Ez igy, ebben a formaban egyaltalan nem igaz! Masreszt van kulso
referenciank: a legkivalobb hivok (pl. szentek) eletpeldaja, s a
tetteikben megnyilvanulo "foldontuli" szeretet igazolja, hogy
valosagosak a tapasztalataik, nem kepzelgesrol van szo.
 
> Ha elkezdek hinni, akkor mar hivo vagyok, nem kepzelheto el olyan
> kimenetel, hogy nem igazolodik a hit. Ha nem sikerul hinnem, akkor
> is azt mondjak, hogy mert nem probaltam eleg kitartoan, rosszul
> csinaltam, stb.

Ha beiratkozom az iskolaba, ott sem kepzelheto el, hogy a butasag
igazolodik. Ha megis butan jovok ki, akkor is azt mondjak, hogy
mert nem probaltam eleg kitartoan, rosszul tanultam, stb. Ugye
hogy milyen fals az ervelesed? :-)))

Egyebkent elvileg elkepzelheto, hogy "nem igazolodik  hit": ha olyan
szellemi nagysagok, mint Szt. Tamas, Pascal, Eotvos Lorand, vagy
olyan erkolcsi nagysagok, mint don Bosco, Neri Fulop, vagy Terez anya
nem lennenek hivok, hanem kizarolag csak zavarosfeju, sanda
szandeku ipsek lennenek azok, akkor ez egy igen nyomos erv lenne a
kereszteny hit igazsaga ellen. De szerencsere nem ez a helyzet...
 
 > Hogy elfogadom-e a tapasztalatot, az nem azon mulik, hogy csodanak
 > minosulne-e vagy sem, hanem hogy milyen megbizhatosaggal van igazolva.
Korabban nem ezt mondtad, hanem azt, hogy a csodakat elteroen kell
kezelni... Maskor ird fel a noteszbe az allaspontodat. :-)

 > Nem okoz problemat Rudder Peter esete. Amennyiben az altalad emlitett
 > tanubizonysagok kelloen megbizhatoak, akkor az eset tenyszerusege
 > elfogadhato.
Na most akkor mi lett a korabbi szkeptikus alaspontoddal az
erzekcsalodasokat meg a tanuk megbizhatatlansagat illetoen?
Meggyoztelek, vagy csak elfelejtetted, hogy korabban mit mondtal?

Egyebken Rudder Peter kapcsan nem a tanukrol, hanem o es kornyezete 
KOZVETLEN (tehat sajat) tapasztalataikrol beszeltem, ahol szerintem
kizarhato az erzekcsalodas.

 > A gyogyulast viszont nem kell ettol csodanak tekinteni.
OK, akkor varom a "racionalis" magyarazatot. (az orvosok szintugy,
mert ok sajnos nem tudjak megmagyarazni)

 > Az immunrendszer es a neuroendokrin rendszer osszefugg egymassal,
 > tehat psziches hatas erositheti az immunfunkciokat, ezert
 > megtortenhet, hogy az eros hit elosegiti a gyogyulast.
Ketsegtelenul igy van, bar azt eleg nehez lesz materialista alapon
megmagyarazni, hogy miert lehet ez esetenkent sokkal hatekonyabb, mint
a gyogyszeres vagy muteti kezeles, s miert nem gyogyul meg minden
kelloen eros hitu hivo? Szerintem a kulso beavatkozas meg mindig
messze a legesszerubb magyarazat. 

 > De ilyesmi mar nem egyszer megtortent,
Andras, ugye nem akarsz odaig sullyedni, hogy a sok csodaval akarod
megcafolni az egyik csodat? ;-))))) Mert ez vilagszam lenne...

 > persze nem szukseges a betegnek Istenben hinnie hozza, eleg ha
 > nagyon bizik a gyogyulasban. Ez pl. egy valoszinusitheto
 > termeszetes magyarazat
Foleg ha konkret peldakkal igazolni is tudnad... anelkul csak
a levegobe beszelunk.

 > En is olvastam, irtam es biraltam mar tudomanyos cikkeket, nem is egyet.
 > Ugyhogy egyet is ertek, azzal a megjegyzessel, hogy amennyiben egy
 > rendkivuli esemeny tortent, azt nem jogos csodanak nevezni, mert az mar a
 > dolog ertelmezese, nem a jelenseg maga.
Mar regen nem az ertelmezesrol, hanem a tapasztaltokrol beszelunk, s
ugy tunik, hogy korabbi szkeptikus allaspontodat az erzekcsaloda-
sokrol es a hiradasokrol feladtad. 

> Ha tehat van folyamatos kulso beavatkozas is, ami a normalis
> mukodeshez tartozik, akkor ezt tulajdonkeppen beleerthetjuk a
> vilagba, a vilag normalis menetebe, es megegyezhetunk abban, hogy
> csak azt tekintjuk valodi kulso beavatkozasnak, ami nem a szokasos
> beavatkozas, hanem valami kulonleges kulso beavatkozas.

Ennek a megallapitasnak igy nem sok (ti. semmi)  ertelme, amig a
beavatkozast es annak merteket sem detektelni sem merni nem tudjuk.
 
> Az volt a benyomasom, hogy az egyhazi vezetok (es itt foleg a
> papara es kornyezetere gondolok) kritikusabbak es szkeptikusabbak,
> mint a hivok szokasos birkanyaja. De ezek szerint akkor tevedek,
> birkak ok is.

Emlekeztetlek ra, hogy korabban mar elismerted, miszerint a hivo
RACIONALISAN elfogadhatja a csodakat. Akkor minek kell most masokat
sertegetni pusztan azert, mert nem osztjak a te (racionalisan
megalapozatlan) ateista eloiteleteidet? Masreszt meg jobb volna elobb
tajekozodni, hogy milyen szinten igazolt milyen jelensegrol pontosan
mit mondott ki az egyhaz, ne blindre itelkezz!

 > A dogmatikus ateizmus tenyleg nem racionalisan megalapozott,
Nem bizony!
 > de pl. a fallibilista ateizmus, amely isten nemletezeset olyan,
 > elvben cafolhato nullhipotezisnek tartja, amit meg nem sikerult
 > cafolni, ez racionalisan megalapozott iranyzat.
Ez semmivel sem megalapozottabb, mint az istenhit metafizikai
hipotezise, mely elvben cafolhato, de meg nem tudtak megcafolni.
(Keith Ward: Isten, veletlen, szuksegszeruseg c. konyv kapcsan
emlegettem mar ezt a VITA-n tavaly szeptember vege korul).

 > Az eros ateizmus is lehet, hogy racionalisan megalapozott: van egy
 > par eleg jo ellenerv Isten nemletezesere, pl. a rossz problemajara
 > alapozo erv, amely megmutatja, hogy a teista doktrinak rendszere
 > onellentmondasos.
Pontosabban csak szeretne megmutatni, de az "eros ateizmus" "ervei"
harmatgyangek, s teljesen figyelmn kivul hagyjak a kereszteny
teologusok es filozofusok ket evezred alatt produkalt ezzel
kapcsolatos eredmenyeit.

Azt se feledjuk mar el, hogy a gorog filozofia volt az, amely
kitermelte a platoni ideak tokelete vilaga es a foldi realitasok
kozotti ellentetet, s szuksegszeruen bele is bukott ebbe, mert nem
tudta feloldani. A keresztenysegnek kellett eljonnie ahhoz, hogy a bun
es a megvaltas, a szenvedes miszteriuma es teremto ereje, s a szabad
akarat kovetezmenye reven megmagyarazza a rossz jelenletet. Ward iment
emlitett konyve is erinti ezt a kerdest, de a kereszteny tanitas
ismereteben sajat meggondolasok alapjan is megvalaszolhato.

Udv: Cserny Istvan

Kedves Andras!

> Felado : Szilagyi Andras
> Temakor: Re: Godel kontra Tommyca ( 180 sor )
> Idopont: Sat Aug 26 16:33:35 EDT 2000 FILOZOFIA #500

> A te allaspontod, miszerint nemcsak az anyag letezik, csupan egy levegoben
> logo, semmivel sem alatamasztott, onkenyes allitas. Nemhogy empirikus
> bizonyitekot, de meg csak semmifele filozofiai ervelest sem mutattal be az
> alatamasztasara.

Hat, igen, aki szemet es fulet becsukja, es csak es kizarolag a
maga rendszeret hajlando mindenre raeroltetni, tulajdonkeppen mi
mas velemenyre is juthatna? Csak eppen elfelejted azt az
aprosagot, hogy a tanitvanyokat nagyon is alapveto erzekelesi
tapasztaltok vezettek el a hitetlensegukbol arra, hogy Jezus megis
el, holott halott volt. Latszolag ugyan Te is elfogadod a
tapasztalatot, csak eppen kizarolag az Altalad is ellenorizheto
tapasztalatot, azaz a reprodukalhatot. Egy 2000 evvel ezelotti
esemenyt viszont elvileg nem tudsz reprodukalni, ugyhogy elvileg
ertelmetlen az, amit szamon kersz e tapasztalatokon. Attol, hogy
hatalmas hume-i koritest talalsz prekoncepciod bizonygatasara, meg
nem lesz igaz is. Helyette inkabb kitalalsz sokkal elvadultabb
otleteket, amivel kimagyarazod a tanitvanyok kezzel foghato
tapasztalatat. Ettol meg nem lesz velemenyed egy szemernyivel sem
megalapozottabb, mint elfogadni a tapasztalatot -- igazabb pedig
vegkepp nem lesz.

Ezen prekoncepcio szoritasaban persze, hogy keptelen vagy
meghallani, mit is mondok. A regi temakban nincs ertelme szajkozni
ujra a velemenyem, hiszen reagalni nem voltal hajlando rajuk,
hanem igazolando ignoralasodat hosszas es ertelmetlen
mellebeszelesnek nevezted. Hat legalabb ilyen hosszas, es legalabb
ilyen ertelmetlen, es legalabb ilyen mellebeszeles, amit Te
csinalsz. Tiltakozol az ellen, hogy barki barmit is egy
szemtanunak, netan egy tekintellyel biro szemtanunak elhiggyen,
mikozben minden kritika nelkul magadeva teszel mas tekintelyek
altal kinyilatkoztatott velemenyt. Ez is hit, csak eppen meg arra
is vak, hogy belassa, hol megalapozatlan, meddig tart a
prekoncepcio, es hol kezdodik a kovetkeztetes. Ezzel szemben en
kezdettol fogva vilagossa tettem, hogy a keretrendszer elteresebol
szarmazik a velemenybeli elteres, nem pedig a logikabol.

Igy hat, ha annyira ragaszkodsz ahhoz, hogy velemenyemet ne
fejtsem ki, hanem rovid legyek, hat teljesitem keresed. Ebbol az
kovetkezik, hogy amire nem ragalok leveledbol, az nem azert van,
mert nem tudok ra valaszolni, meg nem vagyok hajlando
vegiggondolni, hanem egyszeruen csak ugy tudom roviditesi
keresedet teljesiteni, ha azokat a reszeket, amelyek szerintem nem
tartalmaznak relevans es ertelmes kijelenteseket, nem valaszolom
meg.


> A feladatod eppen az lenne,
> hogy valamikeppen adjal racionalis megalapozast arra az allitasodra, hogy
> nem csak az anyag letezik. Mindeddig ezzel ados maradtal, es az ervelesed
> kimerult az allitas ismetelgeteseben.

Ahogyan ados maradtal a sajat rendszered megalapozasaval. A
szajkozassal kifejtes ugyanis meg nem megalapozas -- meg Toled
sem!


> Korrigalok: az empiria minden ertelmes kerdest eldont.

Prekoncepcio. Eleve abbol indulsz ki, hogy csak az lehet ertelmes,
de keptelen voltal barmifele megalapozast adni ra.


> Az igazoltsagi szintet konkret esetekben valoban nehez lehet objektiven
> meghatarozni, de ez a jelenlegi vitankban nem is erdekes.

Mar hogyne volna! Hisz epp ezert vagyunk kulonbozo allasponton! Ne
bujj ki mindig a lenyeg elol! Amig nem adtal meggyozo valaszt,
hogy milyen helyzetekben, miert tartod a jelenseg egyik lehetseges
ertelmezeset igazoltabbnak, mint egy masik ertelmezest addig nincs
jogod arra hivatkozni, hogy igazad van!


> En bemutattam egy nagyon vilagos es ertelmes filozofiai ervelest az
> allaspontom megalapozasara. Nekem nem feladatom az, hogy megmutassam, hogy
> kizarolag ez az ervenyes.

Nevetsege. Hiszen eppen Te vagy az, aki amellett kardoskodik, hogy
kizarolag a Te rendszered lehet ervenyes. En csak annyit mondtam:
mas is lehetseges, ha mas axiomakbol indulunk ki... Ha mindig
kibujsz a lenyegi kerdesek alol, akkor egyaltalan miert gyozkodsz
es acsarogsz az ellen, hogy valaki kicsit mas alapokat tekintsen
kiindulasnak -- hiszen a Te modszered ugy latszik most mar sajat
bevallasod szerint sem kizarolag ervenyes-igaz?!?



> Ugy latom, hogy a Godel-tetel szamodra egyszeruen egy jol hangzo
> varazsszo, amit arra hasznalsz fel, hogy amugy teljesen onkenyes,
> megalapozatlan, puszta hittel elfogadott allitasokat racionalisan
> elfogadhatonak minosits vele. Ha van egy hited, aminek nincs megalapozasa,
> akkor kinevezed "godeli kerdesnek", es ezzel ugy erzed, minden el van
> intezve.

Ugy latom, hogy prekoncepciod reven keptelen vagy megerteni, amit
irok. Ha nem tunt volna fel, epp az Altalad is leirt modszert
alkalmaztam: a godeli allitasokat a tanitvanyok tapasztalata
dontotte el... Az altalatok eroltetett IPU-RLE ellenben nem
rendelkezik semmi ilyen megalapozassal -- hiszen epp azert
kaptatok a legbol, hogy hatasvadasz -- de hatastalan --
propagandakent vethessetek be. Egyszeruen mokas egy ilyet
szembeallitani es egy szintre helyezni az evangeliumok leirasaval.
Miert nem teszitek ezt meg Vermes konyvevel is, es ugy altalaban
barmely tortenelmi muvel? Bizony kettos latasotok az oka, hogy
azokkal bezzeg nem lehet egy lapon emliteni, mert akkor kiderulne,
hogy semmivel sincs tobb racionalis alapja azokat elfogadni, mint
az evangeliumokat...


> Tevedesben vagy, amikor azt gondolod, hogy nincs teljes axiomarendszer a
> matematikaban. Hogyne lenne. Bovitsd egy kicsit a matematikai
> muveltsegedet. A Godel-tetel csak az olyan axiomarendszerekre vonatkozik,
> amelyek felhasznaljak a termeszetes szamok halmazanak vegtelenseget. Az
> ennel egyszerubb axiomarendszerek teljesek! Es a valosag pedig ugyebar
> veges, hiszen veges az altalunk eszlelheto univerzum.

Neked meg nem tunt fel, hogy a fizika nem kizarolag veges
gyurukkel vagy hasonlo (de tovabbra is veges) matematikai
objektumokkal modellezi a valosagot?!? Meg sose vetodott fel
Benned, hogy esetleg azert van ez igy, mert mondjuk veges modellel
nem is lehetne leirni? Egy rendszer bonyolultsaga nem attol fugg,
hany reszecske van benne. Pl. a terido egyelore meg a fizikaban
sem kvantalt (szabad esetben semmikepp), ugyhogy meg a
megszamlalhatoan vegtelen sem alapozhato meg, nemhogy a veges.
Elobb bizonyitsd elmeletedet, miszerint igen, addig csak a
levegoben beszelsz, mert ugye azt nem akarod allitani, hogy Te le
tudsz irni egy veges sokasagra epulo modellel nem megszamlalhatot?

Ez a valaszom a matematikai kotozkodesedre formailag -- emellett
az egesz reakciod mutatja, hogy tovabbra se vagy hajlando
megerteni, mit es miert irhatok. Attol, hogy valaki hasonlattal
el, meg nem kovet el jogtalansagot (akkor Rad eppugy alaposan Rad
lehetne huzni a vizes lepedot). Ezenkivul epp az a gond, hogy amig
Te a szigoru matematikahoz kotod az egeszed, addig nem a
valosagrol beszelsz, hanem kizarolag egy modelljerol. Jo,
megteheted, de engem tovabbra is inkabb a valosag erdekel ebben a
temaban, es csak fizikaban kotom magam a fizikai modellekhez.


> A megfigyelheto
> univerzum veges volta es a meresi pontossagok veges volta miatt mindig
> elegendo egy veges szamhalmaz hasznalata a valosag matematikai
> modelljeiben.

Ja, hogy Te csak kozelito, mernoki Univerzumot szeretnel? Amiben
pl. a vegtelen, vagy a szingularitas eleve kizart? Na, akkor mar
ertem, miert agalsz minden ellen, ami ebbe a vegesse degradalt
vilagkepbe nem fer bele! Akkor viszont meg kell vallanom, hogy en
nem kivanom meg az Univerzumtol, hogy veges legyen, igy meg a
modelljetol sem -- es hat attol tartok, hogy a fizika mai
allasaban nem is eleg egy ilyen modell, mert meg a kvantalt
rendszerekben sem ervenyesul ez maradektalanul. Talan, ha lesz
kvantumgravitacio, akkor meg lehet probalni -- ezt viszont addig,
amig nincs, nem tetelezhetjuk fel racionalisan. Raadasul meg a
kvantummechanika is egy erdekes problema: ha egyeb leirasaiban
esetleg teljesen kvantalhatova tudnak is tenni, a valoszinusegek
reven nem marad benne tovabbra is egy nem megszamlalhato
szamossag? Meg csak nem is, hogy vegtelen, de nem megszamlalhatoan
az...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #497 ( 698 sor )
> Idopont: Sun Aug 27 14:33:48 EDT 2000 FILOZOFIA #501

> amennyiben a "Jezus jelenseg" teologiai
> "magyarazatat" elkezdjuk egy normalis elmelette faragni, akkor abbol egy
> olyan elmelet jon ki, amely szinte teljesen az adott jelenseg
> magyarazatara szuletett, es predikcios tartalma gyakorlatilag zerus.

Ha olyan predikciokat akarsz beleeroltetni, amire vonatkozo
allitasok nem tartoznak e magyarazat-modell illetekessegi korebe,
akkor igen. Csakhogy ne kutyuld ossze a dolgokat, mintha egy
atfogobb elmelet onmagaban ertekesebb volna -- mintha ettol
egyuttal igazabb is volna! Egy korrekt elmelet nem akar az
elmeleten kivuli jelensegekre magyarazatot, sem predikciot adni --
ettol az elmelet meg lehet jo... Ugyhogy fenti gondolatmeneted es
folyomanyai teljesen erdektelenek a tema szempontjabol.


> Ebben az esetben tehat egy szelsosegesen ad hoc elmeletrol van tehat
> szo, amely egy dogma magyarazataul, urugyeul szolgal.

Osszekevered a dolgokat, mint altalaban a teologiaban. Az elmelet
nem magyarazza a dogmat -- nem is magyarazhatja, mert a dogma
joval kesobbi! Az elmelet a tapasztalatokat magyarazza, majd
kesobb a dogma igyekszik rendszerbe foglalni a keresztyenseg egy
adott temaban vizsgalhato kerdeseit. Ez pont a forditottja annak,
ami ellen szelmalomharckent kuzdesz...


> teologiai elmelet utan halvany lila gozunk sincs, hogy a jovoben mikor
> ki fog feltamadni, es mikor ki nem fog.

Persze, mert itt is kiutkozik, hogy halvany lila egyszarvud sincs
a teologiarol! Nagyon is pontosan megmondja: Jezus feltamadasa
egyedi, ebben a vilagban nem varhato, hogy a halott feltamadjon.
Az altalanos feltamadas az eszkatologiai jovoben fog tortenni, es
mindenki fel fog tamadni. Meg ezeket a nagyon is alapveto
tanitasokat sem ismered, es akkor vitatkozol?!? Hova tetted a
racionalizmusodat?



> >Na de mivel igazolod, hogy ez a felsobb keretrendszer csakis a
> >logika lehet?!? Talan logikaval? :-)
> 1) a "legfelsobb leretrendszer" megfogalmazas nem azt akarta jelenteni,
> hogy ez minden keretrendszerek legfelsobbike, hanem ebben
> akeretrendszerstrukturaban legfelsobb

Leforditom: prekoncepcio. Eppen ez a gondom, hogy sokszoros
felszolitas ellenere sem vagy hajlando a lenyeggel foglalkozni:
keretrendszered megalapozasaval.


> 4) a logika olyan keretrendszer, amelyben teljes konszenzus van, es
> mondhatni, a legaltalanosabb keretrendszer mindenfele vizsgalodasban.

Csakhogy ez onmagan belul forgo gondolat! En a valosagra vagyok
inkabb kivancsi, nem arra, hogy a logikan belul mennyire
alkalmazhato a logika...


> 5) amennyiben "igaz-hamis" kontextusarol van szo,a kkor a logika
> szuksegszeruen illetekes. a leretrendszert tehat a kerdes jeloli ki.

Mintha az igaz-hamis hasznalata jocskan megelozte volna a
tortenelemben a logikat! Meg mindig nem akarod eszrevenni a kerdes
lnyeget...


> igaz-hamis kontextusban ez per definicionem igy szuksegszeru. mit
> jelent, hogy "igaz"? ez egylogikai fogalom,

Megint osszekevered az okot az okozattal. Csak a logika allitja
magarol, hogy ez marpedig minden esetben az o hataskore. Onagaval
viszont nekem ne gyozkodj, mert ugy nem jutunk tovabb. Az, hogy a
logika az igaz-hamis temara specializalodott, meg ne jelenti azt,
hogy az egyetlen keretrendszer volna, ami ezzel foglalkozhat. Ez
az tulajdonkeppen, amit nem akarsz megerteni, es ugy csinalsz,
mintha arrol lenne szo, hogy a logikat el kell vetni, mert nem
hivatott az igaz-hamis temaban megszolalni. Holott csak arrol van
szo, hogy megalapozatlanul hagytad, hogy kizarolagosan hivatott
lenne megszolalni. Apro, de lenyeges kulonbseg... Kielegito
alatamasztas helyett pedig allandoan csak ignoralsz vagy
reprodukalsz.


> 0) szerettem volna eloszor azt leszogezni, hog ymi teny, es mi teoria,
> jo lenne, ha ebben megyegyeznenk, es ebbol indulnank ki

Ebreszto! A leges legelejetol fogva nyilvanvalova tettem, hogy
kulonbozo a keretrendszerunk, es ebbol szarmazik a kulonbseg
bizonyos teruleteken. Te voltal, aki nem akarta elfogadni ezt. Azt
is kezdettol fogva mondtam, hogy termeszetesen nincs modunk
ellenorizni a tanitvanyok szemtanusagat, igy szamomra tokeletesen
megertheto az a velemenyed, hogy nem fogadod el. Te voltal, aki
nem erte be ennyivel, es a sajat elmeletedet tenykent erolteted
mindenaron.


> igen, csakhogy megkulonboztethetetlen a magatol hulott le es a
> szelhamos. a szelhamos ugyanis azt mondja, hogy magatol hulott le.

Akkor most mi alapjan allitod arrol, akinek csak ugy a kezebe
hullott az alma, hogy szelhamos?!? Ha egyszer magad ismered el,
hogy nem tudod eldonteni, akkor magad ismerted el, hogy
episztemologiad nem kepes a valosag megbizhato vizsgalatara e
kerdesben. Ekkor viszont egyaltalan nem jogos prekoncepcio alapjan
donteni a kerdesben, hanem eppen az a racionalis, hogy elfogadom,
hogy ez nem tartozik az episztemologiai vonzaskorzetbe. Mert amig
nem tudsz racionalis megalapozast adni arra, hogy a racionalisan
nem vizsgalhato kerdesben miert epp azt valasztod, amit, addig
bizony prekoncepciorol van szo...


> >Itt most nem ertem a szitut. Majd Istvan kijavit, ha tevedek az
> >ertelemzesben.

> errol Istvannal vitatkozzatok (milyen sokatmondo, hogy meg ebben sem
> tudtok egyeterteni).

Erdemes lett volna elolvasni, amit irtam, mert abbol kiderulhetett
volna meg Szamodra is, hogy nem vitatkozom Istvannal, hanem
ertelmezem mondatat, amit Te szerintem felreertettel. Amig Istvan
maga nem irja le pontosabban, mit is akart megfogalmazni, addig Te
ne igyal elore a medve borere, mert az nagyon nem racionalis
magatartas, marpedig Te ahhoz szabod magad!

Aztan tfh. Istvan leirja, hogy nem arra gondolt, amire en. Meg ez
sem jelenti azt, hogy vitatkozunk, hanem csupan azt, hogy masra
gondolt, mint amikent en ertelmeztem.

Vegul tfh. tenyleg mas a velemenyunk. Na, ekkor a gunyoros
megjegyzesedet legy szives magadra is alkalmazni: milyen sokat
mondo, hogy mar tobbszorosen elofordult, hogy SziA-val nem tudtok
egyeterteni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Godel ( 71 sor )
> Idopont: Sun Aug 27 15:43:22 EDT 2000 FILOZOFIA #501

> 1) Ha nem teljes, akkor az majd kiderul, nem sok ertelme van elore
> hangoztatni ennek lehetoseget ilyenmetaforikus extrapolacioval.

Mar sokszor szolgaltam a leghetkoznapibb eseteket, csak eppen sose
foglalkoztal vele ill. mellebeszeltel. Jezus feltamadasa pedig
vegkepp arrol szol -- amit meg legalabb reszlegesen be is
vallottal --, hogy nem lehet episztemologiailag megalapozottan
eldonteni igazsagat, csak valoszinusegekrol beszeltel.

Leveled tobbi resze ures frazisok propagalasa, ugyhogy arra nincs
mit eafalni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Hello,

>Kerlek irjatok mag nekem, pontosan ki mondta, hogy nem lephetunk ketszer
>ugyanabban a vizbe es ha tudjatok, annek a mondasnak az eredetet.

"(Mert) Nem lehet ketszer ugyanabba a folyamba lepni" (Herakleitosz)

Herakleitosz Gorog filozofus volt, ez a mondas egyszeruen az o filozofiai
"jegyzeteiben" volt tobb mint szaz hasonloan jo tarsaval egyutt, az
eredeterol jomagam ennel tobbet nem tudok sajnos mondani, viszont ennek a
mondasnak kicsit profanabb megfelelojet Samuel Becket irta le Godot-ra
va'rva cimu konyveben, o ugy fogalmazott, hogy ketszer nem lephetunk
ugyanabba a . Ez utobbi profansaga miatt kevesbe ismert, de letezese
tagadhatatlan. ;-))
Sajnos csak ennyivel vagyok kepes tagitani ismereteid tarhazat. 

S, hogy stilusosan zarjam egy masik idezet: Egyetlen hajszálnak is van
árnyéka.
                            /Publilius Syrus/





	 Udv: Zoltan Nemeth -=Munchausen=- of SHADOWNET Lodge
  PCdokI -o SHADOWNET Szellemi Paholy o- http://www.bigfoot.com/~nzp 
           BBS: MADHOUSE BBS +36-1-215-6234 00-24h 33600bps