Salutem!

:))))

> besenyo szomszedsaggal. A ket eros csaszarsag megint csak mitosz amint azt a
> bizanci csaszarsag tortenetevel kimutattam. Bizanc nem volt abban a helyzetbe
n,
> hogy minket tamadjon. Az ortodox oroszok se.
** most már ortodoxok az oroszok??? múltkor még térítés alatt álló
pogányok voltak!! következetesség..

>   Az, hogy a kereszteny nemetek haverok lesznek megint nem igaz, hiszen a
> keresztseg felveteletol fuggetlenul kesobb azert csak megtamadtak minket.
** 30 év alatt igencsak változik a külpolitika, lásd be. legkésőbb 1030-ra
István már Ajtony területeit is megszerzi, övé az igencsak stabil
Magyarország, persze hogy csípte a csőrét a kersztapucinak.
mit gondolsz, miért pont a pápától kért koronát István?? számolt a német
veszéllyel ugyebár.
ha jól emlékszem, még a XX.században is hunok voltunk; a németek igencsak
nehezen heverték ki a kalandozók által okozott sokkot. 1030-ban plane,
látván hogy a magyarok valami egyre stabilabbnak tűnő
államalakulat-félésdit játszanak!!

>   Az, hogy az orszag fuggetlensege lebbegett a szeme elott ketes, mivel Peter
t
> a nemetbaratot tette meg utodjanak, akit a magyarok rendesen el is zavartak.
*csak miután kifejtette áldásos tevékenységét, ami többek közt németek
behurcolását jelentette! 

másrészt István sógora is nehezményezhette, hogy egy unokaöcsi kap a
húsosfazékból....:)

>    Az, hogy ha poganyok maradtunk volna rank hozott volna minden
> keresztenyt megint csak nem all, hiszen egyreszt eleg erosek voltunk
> mi a X-XI. szazadban.
** vitatható. valószínű Árpád után fokozatosan gyengült családja
befolyása. a krónikák hiányaiból arra lehet következtetni, hogy az
Árpád-háznak volt oldalága, amely igen erősen hatalmat akart (így
tűzzel-vassal próbálták a krónikaírók nyomaik eltüntetni), de én a
törzsfőket sem félteném, akik szintén önállóságra törekedtek, lásd
pl. Ajtony, vagy maga a nagybácsi, Gyula, akit szintén meg kellett
félemlíteni, hogy nyugton maradjon. hasonlóképp akart diktálni az öcsinek,
mint Mátyásnak Szilágyi Mihály..

> a tatarjaras idejen. Ebbe nem vagyok biztos (lehet beleszolni) de ha
> poganyok maradunk, akkor a tatar valoszinuleg nem dult volna minket
> fel, hanem esetleg csak megadoztat, mint azt az oroszokkal tette.
** a tatárok meg akarták valósítani Dzsingisz álmát, a naagy
Világbirodalmat.
hódító politikájuk része volt a pusztítás. ahhoz, hogy a nép behódoljon,
meg kell félemlíteni. ennek leghatásosabb eszköze a gyilkolás. 
nem lehetett humanista módszerekkel megállítani őket. próbálták egy páran,
csúnya véget értek.

másrészt az oroszok veszteségei is tetemesek voltak, csak akkoriban a
nagyfejedelemségek közt az együttműködésnek csak szikrái léteztek, nemhogy
valaki összeszámolhatta volna a holtakat.
másrészt máig vitáznak a demográfusok, mennyi ember veszett el a
tatárdúlásban.

>    Szoval ha szegeny Istvan mellett egy torteneti erv se szolt, akkor meg kel
l
> hogy maradjak a kepzeloeromnel mint torteneti forrasnal, hogy hat vagyott am 
a
> korona utan kegyetlenul.   :)
** miért, te nem vágynál, ha a bölcsődtől a koronára neveltek
volna?? István jelentősége nem ebben áll.

Üdv:
Pikka

ez is egy tegnapi válasz Petibátyo müveltségét csiszolandó, de ezt is
visszadobta a rendszer az ékezetek miatt...:)

> Salutem!
> 
> >   Azert nem lehet mondani, hogy nem vagyok nevelheto. A minap egesz veletle
nul
> > a hasznalt konyvesboltban a kezembe akadt egy tortenelemkonyv foiskolasok
> > szamara, gondoltam azt a 4 $-t megeri. Szoval mostantol ha valami hulyesege
t
> > mondok, az innen van, egy hivatasos tortenesztol.
> ** ki irta es mikor?? az sem mindegy!! 
> 
> > valasz (mint gondoltam) nem is olyan egyszeru. Ugyanis azidotajt nepek jott
ek
> > es mentek neha nagyon rovid idon belul is, a hatarok meg nem voltak olyan
> > egyertelmuek, mint a szogesdrotos kommunista evekben. A terkepek se mutatja
k a
> ** nem lehet konkretan rekonstrualni a hatarokat, mert ekkor meg nem volt
> pontos birtokösszeírás, de azért nem vándoroltak a korban olyan gyakran,
> hogy érvként tudnád fölhasználni...az államok ekkorra már stabilizálódtak,
> az általad említett népmozgások közül egy sem rengette meg jelentősen az
> országot.
> 
> > keleti hoditokkal szoval nem jelentettek akkoriban problemat. Eszakra a
> > litvanoknak a keresztelodes 1124-tajekara esett.
> ** magyar közreműködéssel, ugyebár, de hogy litván szomszéd...  nem
> lengyel???
> 
> >    Del-keletre meg ugye ott volt Bizanc, aminek volt eleg baja a normandokk
al
> > es a kis-azsiai torokokkel. Olyannyira, hogy 1081-ben a torokok el is fogla
ltak
> > Konsantinapolyt. Szoval ez a birodalom se volt kifejezetten veszelyes Gezar
a
> > nezve.
> *** ja, István szenttéavatása előtt két évvel. de a kereszténység
> elterjesztésének a kezdetén még más volt a helyzet...
> amugy meg ok is keresztények, csak epp görögkeletiek...legalább az István
> a királyból derenghetne, Koppány is említi, hogy Bizánctól kapta a
> keresztséget. a liturgiában van ekkor némi különbség.
> 
>  
> > a vedelem Istvan mellett, hogy hat korul voltunk fogva eros kereszteny
> > allamokkal egyszeruen nem all.
> **két potenciális állam volt, ebből az erősebb a nyugati keresztény...:)
> 
> 
> Üdv!
> 
> Pikka
> 
> 
> 
> 
>

Mint emlitettem volt, egy hete mar van tori konyvem, ugy hogy az altalam
emlitett esemenyeket, adatokat nem az ujjambol szoptam, szoval nem muszaj
vitatkozni.

  De persze itt van nekunk Teddy apo, akitol bucsut is veszek.

>A problemam az volt, hogy Bizanc 1452-ig alta a sarat.

  Gondolod te, mert nem ismered a tortenelmet. Az, hogy veglegesen 1452-ben
foglaltak el, meg nem jelenti azt,
 hogy korabban nem jartak ott hoditok.

  Na most ha mind a Britannica es mind a torikonyvem (magyaran ket fuggetlen
forras) azt mondja, hogy a kis-azsiai torokok 1081-ben "sized" (elfoglaltak)
a varost, akkor elhiszem nekik. Te is tedd ezt.

>A hangszoro nem annak jart a "lehet egy kerdessel tobb"-ben,

  Tudom, de teljesen mindegy. Enrolam volt szo, hogy en kinek adom.

>elszallos ocsemuram:

  Hat veled kapcsolatban el is szallok, a nyilvanvalo okokbol, ertelmes
beszelgetes hianya. A jovoben ignorallak....   :(

Latom kedves Pikka, meg mindig nem sikerult a levelek szerkeszteset
megtanulnod, de remeljuk, eszmecserenk vegere ezt is elered.

> ** sajnalattal kell közölnöm, hogy e logika szerint István is meghalt..

  Nem igazan. Ugyanis akkor nem tudta volna felnegyeltetni Koppanyt.  :)
Szajbaragosan, mi itt most az Istvan kontra Koppany merkozesrol elmelkedunk, es
hat miert hibaztatnam Gezat?? Nem o hivta a nepe ellen a nemeteket es nem o
harcolt a rokonai ellen.

> a keresztény logika szerint szabad egy szentet bántani???:)))

  Nincs olyan, hogy kereszteny logika. Sot!!!!! A keresztenyek kifejezetten
logikatlanok.

> ** nem volt más választása.

  Dehonnem. Peldaul a keletromai keresztenyseget is felvehette volna, ha mar
annyira szereti a keresztvizet.

> merő humanizmusból és széplelkűségből te sem adnád át a zsírosfazekat.

 Oh, szoval szegeny beleszuletett a nagyhatalmi pozocioba, es akkor mar onnan
kell a temetobe is menni???

> olyan volt a külpolitika, hogy igenis nagy slamasztikában lettek volna a
> magyarok, ha nem  döntenek a németek barátsága mellett...

  Peldaul???

> István német
> segítséggel csinált országot több törzsi területből, ezt a hagyományos
> módszerekkel nem lehetett volna véghezvinni, a legelso botlas után
> bedarált volna minket a császárság.

1. Ez nem igaz, mert kesobb se sikerult nekik. Marmint a bedaralas.
2. Egyebkent mint kereszteny is be akartak minket daralni, fuggetlenul a
vallasunktol, tehat a vallas maga nem nyujtott vedelmet.

> behívta a németeket, mert az ő lovagi harcmodorú seregük igen korszerű
> volt, s a nomád harcmód már 955-ben lecsengett volt...

  Ettol fuggetlenul meg jo 100-150 evig nagyon jol ment, mert a besenyok
(szinten nomad harcmod) 1091-ben meg Bizancot ostromoltak. Sot ha jol emlekszem
a tatarok se kifejezetten vaskos vertekben jottek rank. Nem a harcmoddal volt a
problema. Tudod te mennyi idobe kerult egy lovagot a kis daruval raemelni a
lovara???

> ***voltak Péternek is hívei, de viselkedése sokaknak nem tetszett. meg hát
> az idegen király se mindig jött be...:)

  A lenyeg, hogy Peter lazan atjatszotta volna az orszagot a nemetek kezere.

> **utána is megmaradtak a pogány szokások, a pogány-keresztény imák....

  Egyetertek. Eggyel tobb erv a keresztenyseg szeretete ellen.

> ha a tárgyalt kor végpontjának István halálát is vesszük, akkor is több 
>évtized az eltérés!!!

  Itt most azt vizsgaljuk, milyen volt az orszag helyzete a keresztenyseg
felvelete elott, alatt es utana. A pont amit kimutattam, hogy nem volt olyan
surgos a keresztenyseg felvetele.

>a lényeg az, hogy a kereszténység felvételekor milyen volt Bizánc
>nagyhatalmi helyzete, nem pedig 1001 után 80 évvel!!!

    Lasd fent. Mellesleg Bizanc 1000 korul se volt fenyegetes a magyarokra
nezve.

**így nem lehet a történelemhez közelíteni!!

  Oh, elnezest, csak mert nekem nem tortenesz a diplomam es igy nem tudom
ertelmezni az eveket es esemenyeket.Majdnem elfelejtettem....

>**955 utan 15 evvel a bizanciak is bevertek a kalandozók orcáját,

  Koszi, megint csak erv mellettem. Ugyanis azt mutatja, hogy MI voltunk a
veszedelem Bizancra nezve (akkor itt most a korszakrol irok ugyi?) es nem OK
mirank.

>Gézának többek közt emiatt kellett már más külpolitikai irányvonalat vinnie.

  Na Istenem, legfeljebb egy kicsit visszafogja a hoditasokat.

>ő kötött szövetséget a kellő hatalmakkal, az ő törzse emelkedett a többi fölé.

  Magyaran o pakktalt le elsonek az idegenekkel.

>** szervezetlen nepseg, amely elinditotta a honfogalást, de nem
jelenthetett nagyobb veszelyt --100 evvel kesobb... 

  Ja a besenyok. Olyannyira szervezetlenek, hogy mindenkit abajgattak akik az
utjukba kerult es csak 1091 tajan sikerult oket szetmorzsolni.

Kedves Kallo! Valamikor maganlevelben megirtam Neked, hogy semmiben sem
erthetunk egyet, mivel Te a megtortentnel még erélyesebben ervenyesitetted
volna Nagymagyarországon a magyar szupremáciat, én pedig föderativva
alakitottam volna Szent Istvan Birodalmat; - s ha ez mar kesei elhatarozas,
akkor - a magyar lakta teruletek vedelmeben - kezdemenyeztem volna az orszag
feldarabolasat. Minden bajunk eredojenek a rendi Magyarorszag lassu
agoniajat tartottam s jellemzo, hogy a kor  legkivalobb "rendi korbol jott"
allamférfija, gróf Teleki Pál is a magyar "kuldetéstudat" miatt utasitotta
el "zsigerbol" a csehek felvideki magyar autonomiajara vonatkozo javaslatat.
(A fentiek miatt méltoztattál engem szarmazasat titkolo /büdös/ zsidonak
titulalni s mindannyiunk tanitójat Bibot  pedig kommunistanak.)
Miutan sikerult Neked (Miép-kozeli hangadok segitsegevel) egyiranyuva tenni
a Vitat - elmentek a maskep gondolkodok (koztuk én is);  aztán te is
elmentél virust keresni, (veled tavozott az egyeterto korus is, amelynek
segitségével vezérkedtél) s ITT EGYETLENEGY HOZZÁSZÓLO SEM MARADT!  - Most
mit akarsz?
Szamoca

Kedves Kallo! Melysegesen egyetertek  a szerb/szovak Petofire tett
megjegyzeseddel, mert altalanossagban is igaz, hogy vigyazni kell ezekkel a
"jott-magyarokkal", akik kozott elég sok a magyarsag tortenelmébe,
irodalmába és tudomanyába belekoserozo sido. Egyetertenék azzal, ha Szabo
Dezso ajanlotta név-etimologiaval keresnenk meg a magyarsag kozt a Németh
Laszlo-i mélymagyarokat. Itt van példaul az osmagyar nevu Jomatra.
(Ismeretes, hogy a Kaganok már Etelkozben kumisz-ivas mellett valasztottak
szet a matrakat, amelyeket az asszonyok addig puhitottak a nyereg alatt,
amig jo matrac nem lett belöluk. Az utodok némelyikének stilusa is ettol
illatozik máig.) - Egyébként Petofinek ugyan az anyanyelve is magyar, és
szinmagyar  kozegben nevelkedett, de pontosan ugyanazokkal az érvekkel, amit
irni méltoztattál -
a durvasag és a mocsos szajusag miatt tobbszor megintette ot Kuthy Lajos, a
finomlelku regényiró, aki egyébként a korabeli avo fizetett ugynoke volt.
Szamoca

Robert!

Nagyreszt egyetertek azzal mait irtal, mert olyan tenyeket sorolsz
fel ami nyilvanvalo es barmelyik tortenelemkonyvben olvashato.
Az viszont igen eros csusztatas, hogy a hivek az 1500-as evekig nem 
tudtak semmit a keresztenysegrol. Epp Te irtad, hogy a magyarok
egy resze mar spontan kereszteny volt, tehat eroszak nelkul vette fel
ezt a vallast meg a Karpat-medencen kivul. Azt hiszem az kicsit eroltetett
magyarazat, hogy semmit nem tudtak rola es hipp-hopp csak ugy elhagyjak
oseik hitet amibe belnottek, az idosebbek meg tapsoltak nekik, mindezt
annelkul, hogy halvany fogalmuk lett volna mit csinalnak.

De nezzuk, hogyan tortent a hivek lelki gondozasa a kozepkorban:
A papsag reszerol elsosorban a vasar- es unnepnapok istentiszteletein
tortent.
istentiszteleteknek ebben a korszakban is igen fontos reszet 
kepezte az igehirdetestes, melyet a nep nyelven vegeztek. 
A predikaciók altalaban a regi egyhazatyak irasai 
es a Biblia alapjan keszult homiliak voltak.
Pl Beda Venerabilis (735) vagy pl. Szent Eligius (690) noyoni puspok
homiliai. 
A homiliak a Biblia magyarazatai voltak, tehat igen is ismertek a Bibliat!
A hitoktatas a Hiszekegyet, a Miatyankot, a het Fobunt es az erenyeket 
magyarazta. A szulokre es a keresztszulokre harult elsosorban a kotelesseg, 
hogy gyermekeiket megtanitsak a  Miatyank, a Hiszekegy kivulrol való 
elmondasara. A gyonas elejen a legfobb hitigazsagokkal kapcsolatos 
kerdeseket es a ket fo imadsagot beszeltek at.
Sokfele nemcsak a misen hanem kulonbozo vallasos imakon
(pl vecsernyen) vettek reszt.
A hivek oktatasat es es neveleset szolgalata a korszak muveszete,
velsosorban a festeszet, szobraszat.
A festeszet foleg a templom apszisat es falait diszitettek a 
Szentirasbol vett jelenetekkel. Jelentos volt a miniatura-
festeszet, uvegfesteszet es a femmuvesseg.
Es ezekre miert volt szukseg? Talan ha belegondolunk
az akkori viszonyokba, nem igazan volt az irasbeliseg
elerheto a szeles tomegeknek. Ezert a hitigazsagokat
vandorpredikatorok-teritok utjan es a fent emlitett modokon
terjesztettek ezene kivul nem elhanyagolhato a szobeli terjesztes
mivel az irasbeliseg nem johetett szoba.
Ennek ismereteben igen durva csusztatas es
mellebeszeles, hogy nem tudatak semmit a keresztenyseg 
mibenleterol!

Ami a biaznci kapcsolatokat illeti senki nem tagadja, hogy
Magyarorszagon Istvan tronrakelrulesekor mar jelentos
volt a keleti keresztenyseg jelenlete! Csak azt se feledjuk 
el, hogy ekkor meg nem volt szetvalsztva az Egyhaz!
Ez csak 1054-ben tortenik meg! A magyaroknak mar a 
9. Szazadban voltak kapcsolataik Bizanccal es egyhazaval.
Bizonyitja ezt a bezedi tarsolylemezen a gorog kereszt.
Bulcsu mar 948 korul megkeresztelekedett Bizancban,
kesobb Gyula is es Hierotheosz szerzetest is  magaval hozta.
Saroltot is o keresztelte meg

Igen erdekel a torveny amirol irtal. Leirnad, hogy Istvan 
hanyadik torenykonyveben, melyik szakasz az ami leirja
a fenti torvenyt? Tenyleg csak ugy kivancsisagbol!
Arrol az asatarol Szolnok mellett hol lehet utananezni?
Csak mert erdekel a regeszet!

Ami pedig a felvonulast illeti, en barmennyire nem
vagyok kommunista-szimpatizans azert nem tudom
elkepzelni, hogy ne lett volna jonehany olyan 
ember aki meggyozodesbol vitte a sarlos-kalapacsos
zaszlot a majusi felvonulason. Mert osszehasonlitottad
a keresztenyseget es a kommunistakat, kicsit durva
kijelenteni egy tobb szazezres tomegrol, hogy mindenki
ilyen meg olyan megfontolasokkal ment a templomba/
felvonulasra. De ha Te 1000 ev tavlatabol ismered
mindenki inditekat, meg, hogy milyen erzelmekkel ult
a templomban akkor elfogadom. Biztos, hogy voltak
olyanok akiket a kenyszer vitt a templomba meg a fel-
vonulasra, de biztos, hogy voltak akik meggyozodesbol 
mentek! Amit Te mondaz az egy szelsoseges kijelentes
es mint minden szelsoseg ez sem igaz!
Teny, hogy egy orszagot nem lehet megteriteni ugy, hogy
ne lenne ellenallas es ugy, hogy a terites 100 szazalekig
sikeruljon. Mindig is voltak akik nem fogadtak el a vallast.
Es ez nemcsak Europara es a keresztenysegre igaz.

Udvozlettel:
Somogyi Gabor

Robert!
A legutobbi leveledben felveteted, hogy Taksony miert
kuldott kovetet a paphoz es miert kellett felvenni a keresztenysegt.
Hat Robert egy kicsit csodalkozom Rajtad!
Egyreszt mert a fenti temat igencsak kifejtettem
a VITA elozo reszeiben, masreszt meg ha magadat
komoly tortenesznek tartod akkor ezeket a tenyeket
igencsak ismerned kellene! 
Taksony a papahoz nem katonai segitsegert kuldott
kovetet hanem a keresztenyseg felvetele miatt! 
Mar Taksony felismerte ennek szuksegesseget!
Az mas kerdes, hogy a csaszar spionjai miatt ez
nem sikerult. Taksony nem katonakat akart hanem
teritoket es szovetsegest, mart hiaba volt akkor
katonailag gyenge azert befolyasaval mindig is
kellett szamolni. 
Egyebkent erdekes, hogy magadnak mindenfele 
gunyolodast megengedsz, sokszor ferditesek 
segitsegevel, ugyanakkor meg kikered amikor 
rajtad(fogalakozasodon) gunyolodnak! 

Ha tortenesznek tartod magad nagyon jol tudhatnad,
hogy a kalandozasok foleg a tamadott teruletek
anarchiaja es az ismeretlen harci taktika miatt
voltak sikeresek. Amint a szazad kozepere mindket
ok megszunt(mert Ottoval kialakult egy eros nemet birodalom
masreszt kiismertek a taktikankat es a szervezett 
lovaghadsereg mar felelmetes ellenfele volt a 
konnyufegyverzetes magyarokank), sorozatban szenvedtunk
vereseget es csak ido kerdese volt, hogy mikor
tamad a ket nagyhatalom:
Bizanc es a Nemet Romai Birodalom. 
Taksony es Geza felismerte a valtoztatas szuksegesseget,
azt, hogy egy vandorlo, rablasbol elo pogany nep
nem tud megmaradni a Karpat medenceben! Ehhez mindenkepp
szukseges a keresztenyseg felvetele! Ez elekrulhetetlen volt
es kifejezetten politikai dontes volt! Mert ahhoz, hogy 
kulsoleg fel tudjuk venni a versenyt a ket magyhatalommal
mindenkepp belso stabilitasra volt szukseg. Ezert volt
szukseg mind a tarsdalom, gazdasag mind a politika 
melyrehato atalakitasara! A kulso es belso stabilitas
megteremtese miatt.
Gazdasag: letelepedett, foldmuvelo eletmod
Tarsadalom: a szabadok lesullyesztese, mert katonabol
foldmuvelokke kellett, hogy valjanak, a torzsfoktol
pedig el kellett venni a helyi hatalmat a 
kozpontositas miatt.
Politika: egy Europaval viszonylagos beke 
megteremtese, hogy ne abszolut elpusztitando, pogany
ellensegkent nezzenek rank.
Ez egy jol lathato folyamat amit bizonyit tobbek
kozott mas nepek/orszagok sorsa is.
Ezek tenyek, nem en allitom oket, hanem tortenszek
akik ezzel foglalkoznak. Bar lehet ellentmondani
a tenyeknek.

Tisztelettel:
Somogyi Gabor

Kedves Gabor!


> Nocsak, nocsak, csak nem a gyerekneveles elsodlegessege
> bukkan itt fel megint? Egy tulnepesedett szigetorszagban?
> Egy, a homoszexualisokkal szemben kulonlegesen tolerans
> tarsadalomban?

Hiszen magad is tokeltesen tisztaban lehetsz vele, ha csak
nem vagy hot sotet, hogy amikor ezek a osi tradiciok
kialakultak a Japan tarsadalomban, sejteme sem lehetett
meg senkinek a tulnepesedesrol.

> Bizonyos kulturakban magasabb az aranya...

Errol mar egyszer pedig kifejtettem, hogy nem fogadom el.
Hiaba ismetelgeted, akkor sem fogom legodani. Hiszen
ez is csak csusztatas: azokban a kulturakban, ahol konyebb
felvallalni, persze tobben is vallaljak fel. Ettol meg csak a
nyilvanossag elott lesznek tobben, osszeseggeben
viszont nem.

> a mai magyar kozgondolkodas egy azonos temaju
> heteroszexualis felvonulast is botranyosnak velne!

Megint csusztatast erzek: egy dolog jogassagat nem az
hatarozza meg, hogy a tomegek az botranyosnak tartjak
vagy sem. Kora valogatja, hogy a tomegek mit ereznek
botranyosnak es mit nem. Csak az alacsony gondolkodas
keveri ossze ezt a dolog jogossagaval.

> En azon probalkozom, hogy megmagyarazzam,
> miert az ellenszenv es leirjam, reszemrol hol vannak
> a homoszexualisok elfogadasanak hatarai.

Akkor helytallo volt a valaszom, akarmennyire el is
vitatotod. Egyszer talan majd te is megerted.

Mindent osszevetve sajnos azt kell mondjam: igy nem
lehet vitazni veled, ha meg amikor tenyekre hivatkozol,
akkor is csusztatsz akkorat, hogy reng tole a haz. Egy
ilyen modszerekkel vitazo partnerbol koszonom, de nem
kerek. Es egyuttal nagyon sajnallak is, amiert te magad
nem ismered fel ezeket a csusztatasokat. Mert ezekkel
igazabol nem nekem artasz, hiszen engem nem vagy
kepes meggatolni, hogy atlassam a dolgokat, csak
sajat magadat.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Meleg Kialtvany (reszletek)
San Francisco a homoszexualisok menekulttabora.
Az orszag kulonbozo reszeirol jottunk ide es a tobbi
menekulthoz hasonloan nem azert valasztottuk ezt a helyet,
mert itt minden olyan nagyszeru, hanem azert, mert olyan
rossz volt ott, ahonnan eljottunk. Tizezrevel erkeztunk
kisvarosokbol, ahol az a vagyunk, hogy onmagunk legyunk,
munkalehetosegeinket es a nyugodt elet lehetoseget
veszelyeztette volna; zsarolo zsaruk elol menekultunk; olyan
csaladokbol, amelyek kitagadtak vagy eppencsak hogy
"megturtek" minket; eltavolitottak a fegyveres szolgalatokbol,
elbocsatottak iskolakbol, kirugtak munkahelyeinkrol,
megvertek punkok es rendorok. Es onvedelembol gettot
teremtettunk magunk szamara. Getto az, amiben elunk es
nem szabad terulet, mert a szabad teruletek a tobbiekei.
Hetero-rendorok felugyelnek rank, hetero-torvenyhozok
kormanyoznak minket, hetero-munkaltatok tartanak
kordaban, hetero-penz zsakmanyol ki. Azt szinleljuk,
hogy minden rendben van, mert nincs elkepzelesunk arrol,
hogyan valtoztathatnank a dolgon - megfelemlitettek vagyunk.

A termeszet nem hatarozza meg azt, hogy mi a szexualis vagy
targya. E targy tarsadalmi neme tarsadalmi hatasok eredmenye.
Az emberi lenyek eredetileg azert dolgoztak ki a homoszexualitas
tabujat, mert minden energiajukat gyerekek termelesere es
felnevelesere kellett forditaniuk: a faj fennmaradasanak
elsobbsege volt minden massal szemben. A tulnepesedessel es
a technologiai valtozasokkal e tabu fennmaradasa sok mindentol
megfoszt minket es szolgasagba dont.: Amikor gyermekek voltunk,
nem voltunk hajlandoak behodolni annak a kovetelesnek, hogy ne
torodjunk egymas iranti erzeseinkkel. Valahol kapaszkodot talalunk
ahhoz, hogy ellenalljunk az agymosasnak, es ezt sajat ertekunknek
kell felfognunk. Fel kell ismernunk, hogy egymas irant erzett
szeretetunk jo dolog, es nem vegzetes csapas, es hogy sok
mindent mondhatunk a heteroknek a szexualitasrol, a szerelemrol...
A homoszexualitas sok minden nem. Nem potlek azert, mert nem
jutunk hozza az ellentetes nemhez; nem az ellentetes nem utalata
vagy visszautasitasa; nem az otthon osszeroppanasana
 eredmenye, hacsak az amerikai hazassag alapvetoen hazug
termeszetet nem tekintjuk ennek. A homoszexualitas kepesseg
arra, hogy szeretni tudjunk valakit, aki ugyanahhoz a nemhez
tartozik, mint mi. A biszexualitas jo dolog; annak kepessege,
hogy mindket nemhez tartozo embereket szeressunk.
Mindannyian a hetero-tarsadalom gyermekei vagyunk.
Eleg hetero-modon gondolkodunk: ez elnyomatasunk resze.
A hetero-fogalmak egyik legrosszabbika az egyenlotlenseg.
Az hetero-gondolkodas a dolgokat a rend es az
osszehasonlitas szemszogebol vizsgalva. A megelozi B-t,
B koveti A-t; az egyik helye feljebb van, mint a masike es a
masike mint a harmadike; nincs hely az egyenloseg szamara.
Ezt a gondolatot kiterjeszti a ferfra/nore, a felu/lalul levokre,
a hazasokra/nem hazasokra, a heterokra/homokra,
a fônokokre/munkasokra, a feherekre/feketekre es
a gazdagokra/ szegenyekre. Tarsadalmi intezmenyeink
letrehozzak es tukrozik ezt a verbalis hierarchiat. Ez Amerika.
Mara eleg szabadda valtunk ahhoz, hogy ledobjuk magunkrol
a szerepeket. Eleg volt onmagunk cenzurazasabol.
A rejtozkodesnek veget kell vetni. Rejtozkodo tarsaink
testvereink, akiket meg kell vedenunk az hetero-emberek
tamadasaival szemben. A tet nagy: a csaladi kapcsolatok
elvesztese, a munkahely elvesztese, az hetero-baratok
elvesztese - mindezek arra kell, hogy emlekeztessenek minket,
hogy az elnyomas nemcsak kepzeletunk szulotte. Idorol idore
tamadasok, fizikai eroszak, kasztralas es cserbenhagyas
aldozatai vagyunk. Legalabb fel tucat olyan felderitetlen esetrol
tudunk az elmult nehany evbol, amikor tarsainkat agyonvertek a
San Franciscoi parkokban. A "punkok", a kulonbozo kisebbsegek
tagjai gyakran keresnek olyan embereket, akik tarsadalmi teren
alattuk allnak, akiket arra batoritanak, hogy verjek a buzikat, es a
rendorok ekozben masfele neznek. Ezt valaha lincselesnek hivtak.
A legtobb varosban talalkozohelyeink: a barok, a furdok es a
parkok rendorsegi zaklatasok szinterei. A rendorseg olyan
osztagokat allit fel, melyek feladata az, hogy csapdaba csaljanak
minket. Egy berkeley-i testverunket aprilisban agyonvert egy rendor.
Amikor megprobalt elmenekulni azutan, hogy rajott: aki kikezdett
vele az rendor.

Az hetero ostobasag tipikus eleme az az elkepzeles, hogy a
homoszexualis szex szerves eleme a sracok leteperese es
megdugasa. Ez agresszio es nem szex. Ha egy csomo hetero-
ember szamara ezt jelenti a szex, akkor ez olyan problema,
amit nekik kell megoldaniuk es nem nekunk.

Kezdettol fogva a hetero-propaganda pergotuzenek targyai
vagyunk. Mivel szuleink nem ismernek homoszexualisokat,
ugy novunk fel, hogy azt gondoljuk: egyedul vagyunk, masok
vagyunk es perverzek vagyunk. Iskolai barataink szemeben
a "buzi" kifejezeshez a nonkonformizmus es a rossz jelentese
tarsul. Altalanos iskolai tanaraink azt mondjak nekunk, hogy
ne alljunk szoba idegenekkel, vagy ne szalljunk be ismeretlenek
autojaba. A televizio, az ujsagok es a magazinok a ferfi-no
kapcsolat hazugan idealizalt kepet sugalljak, es azt a vagyat
keltik bennunk, hogy barcsak masok lennenk, hogy barcsak
"kozejuk" taroznank.
A csaladban arra tanitanak meg minket, hogy hogyan kell
helyesen viselkednunk. Es a legkevesbe rossz, amit a
homoszexualitasrol hallunk, az az, hogy az egy szerencsetlen
problema.
A melegekkel szembeni diszkriminacio otromba modon
nyilvanvalova valik, ha kinyitjuk szemunket. A munkaadok
vilagossa teszik, hogy szakertelmunkre csak addig van
szukseguk, amig szexualitasunk rejtve marad.
A nagyvallalatok es a kormanyzati szervek kulonosen
eberek e szempontbol.

Mi a szex: Egyszerre alkoto megnyilvanulas es kommunikacio:
jo, ha csak az egyik, es jobb, ha egyszerre mindketto.
Lathatunk benne agressziot is, es altalaban az, mikor az
egymassal szexualis kapcsolatot letesitok nem tekintik
partneruket egyenlo felnek; es lathatunk benne felszinesseget
is, amikor valojaban massal vagyunk elfoglalva. Mindez lerontja
benne azt, ami jo. En magam szivesen latom a szexet a
hegedujatekhoz hasonlonak: mindket ember bizonyos szinten
olyan targynak tekinti a masik testet, amely szepseg alkotasara
kepes akkor, ha jol jatszunk rajta; egy masik szinten pedig
a jatszok a szepseg kolcsonos megteremtesen es elvezesen
keresztul kommunikalnak egymassal. Es amit szexualis
"iranyultsagnak" nevezunk, az valoszinuleg nem jelent mast
mint hogy meg: nem tanultuk meg, hogy milyen valtozatos
lehetosegei vannak a zenei kifejezesformanak.
Az emberi test ilyen targykent valo hasznalata csak akkor
legitim (nem serto), ha ez kolcsonos. Ha valaki mindig targy
es partnere mindig szubjektum, akkor ez mindkettojukben
megfojtja az emberit. Annak megtanulasa, hogy hogyan
legyunk nyiltak es hogyan okozzunk oromet egymasnak a
szexualitas teren felszabadulasunk resze. Kolcsonos,
viszonzason alapulo szexre kell torekednunk. Szakitsunk
azokkal a szerepekkel, amelyek guzsba kotnek minket.

Egy megjegyzes a gyerekek kihasznalasaval kapcsolatban:
a gyerekek tudnak vigyazni magukra, es korabban valnak
erette szexualisan, mint azt elismerni hajlandoak vagyunk.
Kozulunk azok, akik kamaszkoruk kezdeten kezdtek portyazni,
tudjak ezt; mi voltunk azok; akik partnert akartunk, es nem
mocskos oregemberek rontottak meg bennunket. Az olyan
botranyok, mint az Idaho allambeli Boise-ban tortent eset is
- ahol egy homoszexualis "kort" vadoltak meg azzal, hogy
megrontottak fiatalokat - a sajto, a rendorseg es a politikusok
muvei. Ami pedig a gyermekek zaklatasat illeti, az esetek
tulnyomo tobbsegeben hetero-fickok zaklatnak kislanyokat:
ez nem sajatosan meleg problema, es a szexualitasellenes
puritanizmus okozta zaklatottsag eredmenye."
                                                         Carl Wittman
(1992.)

Sziasztok,

Nagy zavar van itt a fejekben. Eloszor is: nincsenek homoszexualisok.

Vannak a homokosok (ferfi ferfival) es a szodomitak (emberek akik
allatokkal ocsmanykodnak); es teny,  hogy tevekenyseguk az emberi
civilizacio hajnala ota megvetes targya, mert amikor olyan helyre
(allatba, vegbelbe) dugjak a nemi szervuket, megszentsegtelenitik az
emberi testet. Ezert a termeszetes nemi eletu (akar hazassagtoro)
embereknel is sokkal bunosebb allapotban vannak es elatkozott mivoltuk
miatt a gonosz befolyasa ala kerulnek, igy az eroszakos bunozes
elkovetoi, elszenvedoi lesznek.

Masik csoport a leszbikusok, olyan nok akik nokkel (is) ha'lnak. E
csoport sosem volt kozerdeklodes targya, bar amit csinalnak elvben
elitelendo. Mivel azonban a noknek csak folytonossagi hianyuk van
"ott", ezert nem is tudjak mivel a fenti gyalazast elkovetni. Ez az
oka, hogy nem is valt ki koztorvenyes buntetteket a leszbikus
partnerekbol az ilyen kapcsolat.

Ezert a ket csoportot kozos nevezore hozni keptelenseg.

A tortenelem menetet kovetve lathato, hogy azok a tarsadalmak, melyek
szigoruan eliteltek es buntettek a homokos tevekenyseget;
gyozedelmeskedtek, a termeszetellenes fajtalankodokat megturoket
pedig foldig alazta az, aki a tortenelmet igazgatja. A kereszteny
civilizacio letiporta a csendes ocean nepeit; eltunt a gorog - romai -
egyiptomi vilag, de Izrael ma fennall. Vajon nem az-e a vegso oka a
palesztinok szomoru, orszagtalan elnyomatasanak, hogy vallasuk elturi
a fajtalansagot; mig a zsidoknak isteni torveny szabta meg, hogy "aki
fe'rfival ha'l, amike'ppen asszonnyal ha'lnak, mindketten undoksa'got
ko:vettek el, hala'llal lakoljanak, ve'ro:k rajtok" Mozes III. 18.?

Szoktak azt is mondani, hogy a homokosok igen gyakran muveszek es
ezert fontosak az emberisegnek. Ez nem igaz. Minden idok legnagyobb
muvesze, Johann Sebastian Bach ket felesegenek husz (20) gyermeket
nemzett, kozuluk negyen maguk is zsenik lettek es forradalmasitottak
az europai zene vilagat, utat nyitva Mozart, Beethoven szamara.
Ha Bach mester termeszetellenes fajtalankodo lett volna, sosem
szuletnek gyermekei, akik gondoztak, megovtak a feledestol az o 50
evnyi eletmuvet es sajat muveikben is tovabb vittek a csalad zenei
tehetseget. A homokos muveszek elszigeteltek a tarsadalomban, mert
tehetseguk nem tartos, halalukkal genetikailag elveszik es ezert nem
illeszkedik a civilizacio fovonulataba.

Ezert aztan inkabb az egesz Pepsi szigetet le kellene fujni, mintsem,
hogy a het honfoglalo torzs mellett immar a fajtalanoknak is satruk
lehessen hazankban, ahova becsabitjak a fiatalsagot.
Felhaboritonak tartom, hogy a miniszterelnok, aki kereszteny
szellemisegu "harom gyerek, harom szoba, negy kerek" szonoklatokat
tart, nem all ki teljes mellszelesseggel az obudai polgarmester
mellett. Hogyan fognak a fartu'ro'k nem harom, de akar egy gyermeket
is "csinalni", hogy ne haljon ki a magyarsag?

Udvozlettel: Feher Tamas.

Feri irja Gabor irasara:
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: "pride" felvonulasok ( 16 sor )
> Idopont: Tue Jul 24 09:33:15 CEST 2001 VITA #1789
>
>> A mostani "Pride" felvonulasok azonban a magyarok
>> szemermesseget sertik...
> 
> A problema a kovetkezo. A homoszexualisok (szandekosan nem irom azt,
> hogy melegek, mivel ez a megnevezes egy nyelvronto szementikai
> keptelenseg.


A zarojeles megjegyzesedhez szolok:
Mar ez is problema?  Hej!

En homo vagyok. Ki vedi meg a latinokat?!? :-))
Hogy ertheto legyek, ezzel eppen csak annyit mondtam: ember vagyok.

A Homo Sapiens Sapiens (elnevezesu) fajra pedig jellemzo a
jatekossag ( ludens -- Homo Ludens -- Jatekos Ember ) is, es
termeszetesen a nemiseg, "szexualitas"  ,latinul -- sexualis .
Azt hiszem (milyen johiszemuen?! :-)  ,hogy mindenki erti ha ilyen
felvezetessel aztmondom ""Homo Sexualis"" vagyok. Hiszem Emberkent,
emberi mivoltomban a nemiseg igen fontos tenyezo.

Nincs tehat szemantikai,jelentestani keptelenseg, ha ezekutan pl.
kozlom hogy en Arpadkent egy1 szep leanyt kedvelek csak :)...megis..
 valoban lehet itten valami problema, mert csak jatekosan
(ld. a fenti "levezetest") mernem azt kozolni vele, hogy "homo" vagyok.


Post Scriptum (U.I.): A nyelvrontas tehat nem csak minket erint,
 hanem a latinokat is. (Hja, azok mar kihaltak? mieppenmeg nem.)


jelen: Arpad
mailto: