Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 843
Copyright (C) HIX
1997-10-09
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Orvosok, parak (mind)  69 sor     (cikkei)
2 Re: Istenek evolucioja (#840) (mind)  151 sor     (cikkei)
3 Re: Meg mindig Jeruzsalem (#842) (mind)  45 sor     (cikkei)
4 vita 839 (mind)  10 sor     (cikkei)
5 Aki Mondja LAMER az AZ (mind)  37 sor     (cikkei)
6 Valaszok katari es manicheni ugyben (mind)  133 sor     (cikkei)
7 Re2: double blind (mind)  109 sor     (cikkei)

+ - Orvosok, parak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Akos!

>Milyen alapon lehetne szelektalni?
 ....
>Az emberi szervezetben minden mindennel
>osszefugg, igy a megbomlott egesz-seg is csak komplex modon hozhato
>helyre.

Persze, es a vilagban is, egyebkent. Csakhogy nem mindegy, hogy milyen
eros a csatolas (mondom min fizikus :-)), vannak dolgok amik
szorosabban fuggenek ossze egymassal, es dolgok, amik csak lazan.

>>szerinted aki azt hitte, hogy
> >ot nem fertozi meg a betegseg, az meguszta ? Pl. aki erosen hitt az
> >imaban, vagy amulettekben?
>Akar a "cserebogarak hallhatatlansagaban" is! A hit (is) serkenti az
>emberi vedekezo rendszereket, amik egy darabig ellen is allnak.

Pont azt mondtam, hogy a tapasztalat nem ez volt. A pestis nem
valogatott aszerint, hogy ki hitt valamiben es ki nem. Ha nem igy lett
volna, minden tele lett volna olyan csodalatos tortenetekkel, hogy az
imak, amulettek stb. hogyan mentettek meg embereket a halaltol. Nem igy
volt.

>Ha abban az orvosban olyan szinten all a hivatastudat, miszerint neki
eletben kell maradnia,
>mert kulonben sok ember halhat meg, akkor ez kepviselhet szamara akkora
>hajtoerot, hogy o nem betegszik meg.

Nem errol volt szo. "Tudomanyos" alapon hittek, hogy a pestis nem
ragalyos. Es meghaltak, mint mar irtam volt.

>Kotozkodesnek hatna, de pl. az irodalomtudomany kriteriumai szerint az
>altalad kepviselt tudomany sem tudomany.

Jo, akkor egyezzunk meg, hogy amikor a rovidseg kedveert tudomanyt
irok, akkor termeszettudomanyt ertek alatta. (De ha ez problema ki is
irhatom ezutan:-)).

>A termeszetgyogyaszat ( TGY ) sokfele ismeretbol epul fel. Alapveto
>allitasa, hogy az ember "ketkomponensu", azaz van egy lathato es egy lat-
>hatatlan osszetevoje.

Ez egy allitas, nem egy megismeresi modszer.

>A lathatatlan osszetevot is meg lehet latni nagyon egyszeru gyakorlattal,

Emberek ezrei lattak mar UFO-kat, yetit, szellemeket, Elvis Presley-t,
es meg sorolhatnam. Te az osszeset elhiszed ? Akkor egy nagyon fura
vilagban elhetsz. Ha legalabb egyet ezek kozul nem hiszel el, magyarazd
meg, hogy pont azt miert nem. Sokan lattak am !

>Es milyen objektiv meromuszerrel lehet megmerni, hogy en mennyire szeretem
>a felesegemet, a rokonaimat, barataimat es egyaltalan az embertarsaimat?
Bocs de en nem is alapoznam erre senkinek a gyogykezeleset. :-)). Mert
mi van, ha pont a kezeles napjan osszevesztek a felesegeddel ? :-))

>Ennek kellene az alapnak lenni, hogy mindenki olyan erzettel lepjen ra egy
>hidra, hogy az ugy van meretezve, hogy elbir.
Ez igy is van, es tudod-e miert? Mert van egy objektiv atveteli
procedura, amikor megvizsgaljak a terveket, a kivitelezest stb. es csak
ha ezen atesett akkor lehet hasznalni a hidat. Ugyanez megvan minden
gyogyszer eseteben is. Mi van a TGY-vel ? Ha pl. azt allitom, hogy a
mezes kaposztalevel gyogyitja a rakot, ki ellenorzi, hogy ez igaz-e
vagy nem ? (Nem vicc, volt ilyen.)


Udv
BFS
+ - Re: Istenek evolucioja (#840) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On  6 Oct 97 at 5:55, Sz. Zoli wrote:

> > konyvet. Azt irod, resze a kereszteny Oszovetsegnek. De valoban
> > ugyanazokrol a konyvekrol beszelunk?
> Termeszetesen! Miert beszelnek masrol?
Azert amiert ti peldaul a 16. zsoltarba Jezust latjatok bele, es
szentnek forditjatok a jambor szot, ne haragudj, de ez
nyilvanvalo csusztatas, a szoveg tudatos megvaltoztatasa, csak
azert, hogy egy egy altalatok helyesnek velt nezetet igazoljon.

> Mert folteheto, hogy nem csak egyfele forditas helyes. Ti a
> tieteket tartjatok ervenyesnek a mai judaizmus szamara, mi a
> mienket a keresztenyseg szamara.
Ez itt nem igaz! A zsidosag sosem a forditast tartotta
ervenyesnek, mindig az eredeti, heber es arameus szoveggel
ervel, azt vizsgalja. A forditasok csak azert szuletnek, hogy a
heberul kevesbe tudok is olvashassak a Bibliat, de az ertelmezes
kerdeseben sosem utalnak forditasokra.
>Nem tudom, tortenelmileg
> megalapozott-e a humanizmus szo hasznalata ebben az
> osszefuggesben. A humanizmus "ember-elvuseg"-et jelent, s ennek
> ellentmondani latszik az Oszovetseg nem egy veres tortenete. A
> Kronika konyveinek lapjai pl. elegge vertol atitatottak.
Ez nem lehet igaz, egyszeruen nem hiszem el. Nem is olyan regen
vehemensen kikeltek azon nezetek ellen, miszerint a
keresztenyseg bunoket es veres tetteket kovetett el.
Egyfolytaban azt hangsulyoztatok, hogy azok gyarlo emberek
tettei voltak, melyek nem reprezentaljak a kereszteny vallas
lenyeget. Ezzel szemben most gyarlo emberek tetteit emlegeted
fel a humanizmus ellen. A Biblia nem attol humanus, hogy csupa
jo cselekedet van benne leirva. Attol, hogy leirja, igen, ilyen
is tortent, nem arra buzdit, hogy te is kovesd el. (Legalabbis
zsido olvasatban...)

> > Olyan torvenyekre gondolok itt elsosorban, mint a
> > heti pihenonap, amelyen a szolgaknak is biztositani kell a
> > pihenest
> Ebben valoban megelozte korat? Olvasmanyaim szerint a hetedik
> nap, mint piheno eszmeje nem egyedulallo a korabeli heber
> szovegekben.
Szeretnem megtudni, hogy hol bukkan meg fel a heti rendszeres
pihenonap, mert en meg azt olvastam, hogy meg a gorogoknek is
csak kb. 50 unnepnapjuk volt, amikor pihentek. Ez pedig messze
van a heti rendszeressegtol
>Ugyanakkor relevans kritikat olvashatunk a zsido
> szombat-ertelmezesrol az Evangeliumokban: Jezus ellen az
> egyik fo vadpont az volt, hogy gyogyitott szombaton. Valoban a
> humanizmus eszmeje hatja at ezt a Jezus elleni vadat?
Sehol sem olvashatsz olyan vadakat, amelyek arrol szolnanak,
hogy Jezus embereletet mentett es ezzel megszegte a torvenyt.
Akkor kelnek ki Jezus ellen, amikor szombaton benakat es vakokat
gyogyit, a gyogyitas munka, tehat ezzel megszegi a pihenes
torvenyet. Ha a benanak az elete fuggne attol, hogy meg aznap
meggyogyuljon, akkor nem lenne vele semmilyen problema.
Mellesleg Jezus azt mondja a hegyi beszedben, hogy nem eltorolni
jott a torvenyeket, hanem betartatni. Egy kisse irrevelans
kijelentes a gyogyitas es a kalaszos tortenet fenyeben. (Ahol
raadasul Davidra hivatkozik, aki elkovetett egy _bunt_ es ezzel
igazolja sajat tanitvanyait. Azt mondja, ha neki szabad volt,
akkor nekem is.)
> > > Ez azonban folveti a kerdest, hogy akkor ki kotott szovetseget
> > > Abrahammal?
> > A kerdes az, hogy valoban egy egyetemes Isten szolott-e
> > Abrahamhoz, vagy pedig Ya**eh?
> Igen, epp errol van szo. Ha ugyanis az utobbi valoban csupan
> egy kanaani istenseg volt, mint celoztal ra multkor, akkor nem
> vilagos, mi a szovetseg lenyege. Az, hogy egy helyi, lokalis
> istenseg atpartol Abrahamhoz?
Azert Abrahamnak elobb ra kellett jonnie, hogy van egy Isten,
elkezdett hinni benne, es Isten csak ezutan szolitotta meg,
vagyis Abraham partolt at ehhez az Istenseghez...
> Vagy az, hogy egy egyetemes
> Isten valaszt egy nepet?
Isten egy egesz nepet csak a Szinaj-hegynel valasztott, ott
kotott szovetseget egy egesz neppel...
>Nem mindegy. Foleg ha belekalkulaljuk,
> hogy Mozes viszont a midianita istenseggel, El-lel talalkozik,
> s o az, nem Yahweh, aki kivezeti a zsido nepet Egyiptombol.
> (Legalabbis ha foltesszuk, mint ahogy foltetted, hogy valoban 2
> kulonbozo istensegrol van szo.)
Igen, ezzel mi a problema?
> > > Engem ez egyfajta 'evolucio'-ra emlekeztet. Lehetseges volna
> > > hogy Isten maga is evolucio termeke?
> > Ha kovetem a fenti gondolatmenetet, akkor mindenkeppen.
> Igenam, de akkor hova lesz ebben az esetben Isten egyedisege?
> "Evolucios" istenek tomkeleget gyartotta az okori kozel-kelet,
> s igy nem vilagos, mi teszi a Biblia Istenet kulonbozove
> amazoktol.
Talan az, hogy nem maradt meg lokalis, helyhez kotott Istennek.
> A mezopotamiai isten-harmassag pl., Enlil, Anu es Bel szabalyos
> "evolucio"-val adja at autoritasat a foltorekvo ifju Marduk is-
> tennek, aki Babilon allam megerosodesevel egyidoben, a varos
> istenekent, maga is egyre erosebb lesz, egyre tobbet es tobbet
> atveve onmaganak az osi triasz funkcioibol, sot tetteibol. Ha
> istenek evoluciojarol beszelunk, ennek beszedesebb peldat nehez
> lenne mondani. Ha elhisszuk az evolucio elvet, a Biblia Istene
> mennyiben lesz, lehet tobb egy pogany babiloni Marduknal?
Annyiban, hogy a Biblia Istene nem egy varos istene.
> > Amennyiben
> > szekularis szempontbol vizsgalom az Istent, akkor lehetseges az
> > 'evolucio-elmelet'. Am ha vallasos szemszogbol kozelitem a
> > kerdest, akkor mar az alapfelteves is hamis. [...]
> > Ugy erzem itt elesen el kell kuloniteni ket dolgot.
> Azert a ket dolog ennyire diszjunkt sem lehet egymastol. Hitunk
> lehet tobb a racionalis okfejtes minden lehetseges
> eredmenyenel, sot at is nyulhat ilyen okfejteseken, rovidre
> zarva a meddo okoskodasokat.
Vagyis, ha nem egyertelmu, hogy a hitnek van igaza, akkor meddo
okoskodas? A XX. szazad vegen nem kene ennyire demagognak lenni.
Eleg sok mindenrol allitotta az egyhaz, hogy nincs es nem is
lehet, aztan azota megis hasznaljuk.
>De kevesebb nem lehet, abban az
> ertelemben, hogy ha valamit a racio bizonyit, az nem mondhat
> ellent hitunknek.
Regebben az egyhaz azt tanitotta, hogy a fold lapos, meg
Giordano Brunot is maglyara kuldtek, mert azt merte mondani,
hogy a vilagnak nem a Fold a kozeppontja.
> Maskent fogalmazva a hit valodi
> reszhalmazkent foglalja magaban eszbeli kapacitasainkat.
Tehat eszerint a gondolatmenet szerint ateistak nem is leteznek?
> Vagyis
> gondolkodasunk egyetlen konkluzioja sem valhat igazan
> sajatunkeva, ha nem illeszkedik hitbeli univerzumunk
> alaphalmazaba.
Igazad van, ne fogadjuk el azt, hogy a Fold tobbmilliard eves,
es, hogy  tobbszazezer eves csontokat talaltak a Foldon. Esetleg
a Fold meg mindig lapos?

> > Mar csak azert sem mert az osszes kereszteny egyhaz az
> > oszovetseg nepere es vallasara vezeti magat vissza. Mas kerdes,
> > hogy jogosan-e?
> A kereszteny elfogad egyfajta folytonossagot, kulonben nem
> lenne resze az Oszovetseg a kereszteny Biblianak. De ugyanakkor
> hangsulyozzuk a diszkontinuitast is, hiszen Jezus szemelye
> szamunkra ezaltal valik fontossa.
Elfogadja a folytonossagot, de hangsulyozza a diszkontinuitast?
Elfogadja a kontinuitast, de hangsulyozza a diszkontinuitast...
Ez logikai lehetetlenseg, a fenti mondataid onmaguknak mondanak
ellent.

Udv, Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587
+ - Re: Meg mindig Jeruzsalem (#842) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On  8 Oct 97 at 12:47, HIX VITA wrote:

> Hogy hogyan jon a varosnevhez? Nem tudom, talalgathatok. pl.
> hogy a telepulest azok a bizonyos Nazareusok alapitottak, vagy
> laktak. Nem biztos, hogy mar varos volt. Jezus meg inkabb volt
> nazarues semmint Nazaret-i.

A Nazarenusnak nyelveszetileg nincs koze Nazarethez. A heberben
a nazir szo z-vel irando, mig Nazaret heber Natzeret c-vel
irando es ejtendo.

> Mozes 1. konyveben Dina miatt Shechem fiain, akiknek a
> varosa - oh, milyen csoda! - veletlenul Shalem (1Mozes 33:18,
> de Karolyi ezt eltagadja, a King James-ben talalhato meg).
Karolyi nem biztos, hogy eltagadja. Az eredeti szovegben valoban
szerepel a shalem szo, de ez azt is jelenti, hogy egesz, ep. A
szovegben az all, hogy "Vajavo Jakov shalem ir Schem". Mivel
hianyzik a shalem szobol a lokalizalo jelzo (A szo elejerol egy
le- vagy a szo vegerol egy -ah), ezert valoszinubb a megerkezett
Jakov epsegben forditas. Nem is beszelve arrol, hogy Schem
fiainak varosa nem lehet Shalem, hiszen az Schem, amint a fenti
szoveg is mondja, Megerkezett Jakov epsegbe Schem varosaba.

> Shechemtol vasarol Abimelech egyebkent Abi-kiralyt jelent (az
> Abi jelenteset nem tudom, de renge- teg nevben szerepel El(i)-
> es Je(o)- helyett! pl. Abiezer=>Eliezer, Abijah=> Elijah,
> Abishua=>Jeshua=>Elishua=>Melchishua, Abiathar mint fopapi
> csalad az esszen idokig fontos maradt) es a birak konyveben o
> mar kiralykent szerepel.
Abi (heberul Avi) annyit jelent mint Atyam. A heber Av szo
birtokos suffixummal kepzett alakja.
Abiathar neve nem innen ered, heberul ez a nev Evjatar, vagyis
nem szerepel benne az atyam szo.
Ezekutan Abimelech (Avimelech) neve annyit jelent, atyam kiraly.
Udv, Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587
+ - vita 839 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ákos, mindössze gratulálni szertettem volna a frappáns válaszhoz, amit
Sándorna
k címeztél, de nem ártana mindenkinek elolvasni. Eszembe jutott még az
is, hogy
az emberek többségét rá lehet vezetni arra, hogy akarja a gyógyulást,
ez azonb
an olykor fáradságosabb "munka", mint az együttérzés, és az
egészségesek nem mi
ndig mérik fel ennek jelentoségét. Talán el kellenne mondani nekik.
Üdv: Györfi Beáta
+ - Aki Mondja LAMER az AZ (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

..
Udv mindenkinek


  Neha meg en is inkabb kerdezek egy "lamert" ,mert mar lusta vagyok utanna
jarni vagy vegiggondolni. A PC-hez erteni annyi mint uralkodni a Kaoszon
!!! Tehat NE irjatok olyat hogy ez meg az lamer mert ez igy ebben a
formaban baromsag. Nem akarom ismetelni magam ,de ha Te mar egyszer olyan
mazohista vagy hogy jartas vagy a temaban akkor oszd meg vele tudasodat es
segits neki.
Mas a helyzet ha az illeto IQ mentes ovezetben el es dolgozik ,es ezert
olyan bena ,de en ugy gondolom hogy ezek elenyeszo szamban vannak.
Maskulomben szemetseg lenezni a tobbseget a tudatlansag miatt inkabb lennel
buszke magadra hogy a jartas kisebbseghez tartozol.
Felhasznalo barat program nem letezik mert az azt jelentene hogy az 5
evestol a 75 evesig mindenki szamitogepet hasznalna !!! ezen gondolkodjon
el mindenki ...
Amugy lehet hogy akit eppen le-lamerezel az egy fizikus,tanar,egyetemi
halgato,zenei zseni....stb es akarmi mas temaban padlora teritene.

Ezennel felszolitok mindenkit IRTSUK KI A LAMER SZOT !

Gyengebbek kedveert : "Ha megegyszer meglatok valakit,hogy masvalakit
lamernek nevez annak kuldok egy robbano levelet......de nem email -ban "
:)

Hozzaszolasokat eszrevetelezem.

UI: Csokoltatom Bilit meg a tobbi sekkfejt aki "felhasznalobarat"
op-rendszereket es PC-ket gyart.


    __________________________
    # Molnar Balazs || Kevin Miller
    #   [Hun-Vac]
    # IRCnickn="eligible"
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
+ - Valaszok katari es manicheni ugyben (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

Cserny Pista kritizalja a levelemet:

>A Vatikani Leveltarat 1881-ben megnyitottak a kutatok elott, tehat
>a "titkos iratok"-ra valo hivatkozas hatasvadaszatnak tunik.

Hatasvadaszat? Legyen az, megis a level a mostani folfedezeseig nem volt
ismert. Korabban titkos volt.

Most tessek megnezni az en irasomat es a ra adott valaszt, tanulsagos:

>>Pusztan csak annyit tennek hozza, hogy termeszetesen Magyarorszag nem ka-
>>pott segitseget. Termeszetesen, a Papa Oszentsegenek ekkor
es korabban is
>>az eretnekek elleni harc volt a fontosabb, meg rezegtek a katari nepirtas
>>hullamai...
>
>Mar bocsanat, de a katharok elleni haborut III. Ince hirdette meg, ot
>kovette III. Honorius, IX. Gergely es IV. Celesztin, majd egy 20 honapos
>szekuresedes is volt, es csak _utana_ kovetkezett IV. Ince, akinek IV. Bela
>levelet cimezte. Szoval ez az Ince enyhen szolva nem ugyanaz az Ince.

En a Papa Oszentsegerol es nem III. Ince paparol irtam. Az Egyhaz feje
az eretnekseg elleni harcot el
sorendunek tartotta es ebben tok-edes-min-
degy, hogy eppen az aktualist hogyanis hivtak. Persze, hogy nem ugyanaz,
de ennek nincs jelentosege, a lenyeg, hogy a magyar kiraly az aktualis
papatol nem kapott segitseget.

Tovabba:

>>... amikoris egyedul Bezier varosaban tobb, mint 20000 embert oltek meg es
>>ezzel maris a korabbi vitaban emlitett "3 nagysagrenddel kevesebb" megdolt
>>(10 millional harom nagysagrenddel kevesebb az 10000).
>
>Santit ez a szamtan, hiszen itt egy HABORU aldozatairol va
n szo, mig az
>ominozus "tizmillios" vitabban az Inkviziciorol volt szo, mondvan: "a
>katolikus papok 10 millio embert gyilkoltak meg").

A  katolikus hierarchianak AZ haboru volt. Az en definicioim szerint,
ami persze nem szolgalja a katolikus erdekeket, haboruban katonak allnak
egymassal szemben es nem vedtelen asszonyok, gyerekek, oregek egy allig
folfegyverzett hordaval szemben, akik valogatas nelkul oltek meg pl.
Bezier varosaban mindenkit a Papa Oszentsege indittatasara, merthogy
AZ egy eret
nek vilag volt es "majd az Isten kivalogatja a nem bunos
lelkeket", ahogy a papai kovet megfogalmazta. :-( Az nepirtas volt,
es katolikus vallasi indittatassal. Az osszehasonlitas igy nem santit :-(

>Azt is hozzateszem,
>hogy a katharok elleni haboru egyuttal Franciaorszag ujraegyesitesenek,
>a feudalis anarchia felszamolasanak is resze volt, hiszen Raymond toulousi
>grof epp olyan fuggetlen kiskiraly volt, mint nalunk Csak Mate.

Lehet, hogy ennek is volt szerepe,de vegulis a Papa Oszentsege felh
ivasara
allt ossze az a "keresztes hadjarat", elsosorban vallasi cellal.

>Tehat Bela kiralyunk is UGYANEZEN eretnekseg ellen harcolt (bogumilok)!
>Akkor lehet, hogy a francia nemesek megiscsak segitettek Belat (katonailag)
>hiszen ugyanezen ellenseg ellen harcoltak Del-Franciaorszagban? Hogy
>van ez?

Tenyleg, hogyan is van ez? Ki es kinek segitett? A franciak a magyaroknak
a tatar-veszely ellen, vagy a magyarok a Papa Oszentsegenek az agycicaja
ervenyesiteseben? Tenyleg, hogy is van ez? Ki az
ellenseg? A bogumil,
vagy a tatar? Ugy latom, a vilag azota sem valtozott es az ideologiai
megszallottsag meg ma is vak!

>Csak csendben jegyzem meg, hogy Dzsingisz ka'n mar 1227-ben folvette a
>nehai nevet, tehat 8 evvel IV. Bela tronralepese es 14 evvel a tatarjaras
>elott. A Cser Feri altal idezett level megirasanak idejen mar Dzsingisz
>utodja is 10 eve halott volt.

OK, tevedtem a nevben, hiaba, no tobb, mint 40 eve tanultam EZT a torte-
nelmet, bocsanat. Ettol meg azt hiszem az ervenyes, h
ogy a megmenekulest
annak koszonhetik, hogy a tatarok a tronviszalyuk rendezese vegett szedtek
a satorfajukat es elhagytak Europa kozepet. A kan meghalt. Igy mar OK?

>A papasag tehat magat sem tudta megvedeni!!!

De az "eretnekek" felkoncolasat azert szorgalmazta, vagy nem?

>Utolag
>konnyu okosnak lenni, de az iszlam hoditas sulyosabb veszelynek bizonyult
>Europara nezve, mint a tatar fenyegetes, hiszen a tatar nagybirodalom
>1259-ben szethullott, a muzulmanok viszont meg evszazadokig ostromol
tak
>Europat.

Ez kulon meger egy "miset", majd visszaterek az u.n. "Mohacsi vesz"-re
is alkalomadtan, ahol a "iszlam" veszely elleni "osszefogasrol" is
van mit mondanom, a melyen katolikus Habsburg-haz melyen szanto szere-
pevel. Meg a kazarok szerepevel az iszlam veszely elharitasaban. De az
egy fel evezreddel valoban korabban volt.

**************

Untinak:

Nem Te vagy a manichenista, az a passzus nekem szolt. De ha mar "egy
vizet" fujunk korona ugyben, akkor mar miert is ne terjessze ki C
s.P.
rad is a velemenyet? Egyebkent korabbi levelemben sem az volt a le-
nyeg, hogy maga a korona manichenista koncepciot fejez-e ki, vagy sem,
hanem az, hogy nem romai katolikust. Attol, hogy a koronan megtalalhatok
a katolikusok szimbolumai IS, attol meg nem valik katolikus eredetuve a
korona. A katolikusoknak velt szimbolumokat ugyanis nagyon sokan olyanok
is hasznaltak, akiket Vatikan eretneknek, ergo nem-keresztenynek belyeg-
zett, mint pl. a gnosztikus tanokat hirdetoket, a nazaroniusokat, az
arian
keresztenyeket. Ez utobbiak szinte mindenben a katolikusok altal IS
hasznalt szimbolikat hasznaltak, csak eppen Jezus isteni voltat nem fogad-
tak el. Egyebkent nagyon fontosnak tartom, hogy a koronan CSAK 8 apostol
kepe van es eredetileg is annyi volt, mert ez pl. valasztoviz Vatikan es
nem-Vatikan kozott.

Amiert szobahoztam Mani-t korabbi levelemben az Pap Gabor gondolatmenetet
kovette, amikoris megprobalta a ket hianyzo kepet azonositani. A koronan
levo kepek nevunnepei ugyanis szaba
lyos rendben kovetik egymast ezert meg-
hatarozta azt a ket honapot, ami hianyzik es ahhoz kereste a kepet. Az e-
gyik idopont Mani halala unnepenek felelt meg. Igy kerult elo Mani, ami
csak hipotezis es egyaltalan nem biztos, hogy helyes. Arra vannak irodalmi
adatok, hogy Almos kievi fejedelemsege a "manicheni eretnekseget" kovette.

Udvozlettel:

Cser Ferenc
+ - Re2: double blind (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bende Sandor valaszolt (#841):
>>eppen a paratudomanyok
>>(es a pszichevel foglalkozo, nem para'nak minosulo tudomanyok)
>>kepviseloi alkalmazzak leginkabb a double blind modszereket, es
>>pontosan azert, mert maskepp a szkeptikusok azonnal csalasrol, na jo,
>>"experimenter's expectation effect"-rol kezdenek beszelni.
>
>A leginkabb szerintem tulzas, en inkabb a gyogyszeriparra tippelnek
>:-).

Igen, a gyogyszerteszteknel is alkalmazzak, ezt kifelejtettem. De mit
is akarnak ott kiszu"rni? Ha jol tudom, a placebo-hatast. Ami nem esik
messze a pszichevel valo foglalkozastol, es a "leginkabb" erre is vonat-
kozik.

>Es hol vannak ezek a hires leginkabb double blind modszerekkel elert
>eredmenyek ?

Az emlitett Sheldrake-konyvben talalsz egy pa'rat, rendes irodalmi
hivatkozassal.

>Van egy olyan alapveto intezmeny, hogy "peer-review". [...]

Ami azt is elosegiti, hogy a fovonaltol eltero velemenyek nagyon
kis valoszinuseggel jelenhetnek meg. Szemelyes tapasztalatbol
tudom, hogy ha eppen a cikkedben biralt szakember lesz az
egyik referee, akkor jo esellyel lemondhatsz a cikk megjeleneserol,
foleg, ha az illeto nagyobb nev [pl. mert oregebb], mint Te, es
a foszerkesztonek nincs ver a pucajaban, hogy ketsegbevonja
a "nagy nev" szakertoi velemenyet. Ezen az sem valtoztat, ha
egy masik referee, aki kisebb nev, egekbe magasztalja a cikket.
Es plane nem szamit, kinek van igaza 8-(((.

Ehhez meg hozzajon az az elterjedt gyakorlat, hogy a referee-k
nevtelenek maradnak feled, csak kovetkeztetni tudsz a szemelyukre,
ha egyaltalan lehet...

Egyebkent az emlitett Sheldrake-konyvben talalsz a peer-review
intezmenyerol is (angolosan visszafogott) kritikat...

>Mi ezzel a problema? De ez nincs is igy, egyebkent. Lasd pl. a
>Michelson-Morley kiserletet, ami hatarozottan nem az elvarasoknak
>megfelelo eredmenyeket adott, s ebbol lett a specialis relativitaselmelet.

Eleg regen volt, de tenyleg ellenpelda. Tisztelem is erte az emlitett
urakat, meg az akkori szerkesztoket.

>De ha erdekel, meg tudok peldakkal szolgalni.

Es vannak ellenpeldak is, igy nem eldonheto a kerdes. (Ld. pl. Horvath
Pista irasat a TUDOMANY #216-ban H. Arp-rol.)

Szilagyi Andras hozzaszolasa (#840):
>Attila, Sheldrake itt nem a termeszetgyogyaszokrol beszel, hanem azokrol a
>tudomanyos fokozattal rendelkezo szakemberekrol, akik kulonfele
>egyetemeken es kutatointezetekben tudomanyos modszerrel vizsgaljak a
>parajelensegeket es tudomanyos szakfolyoiratokban publikalnak. Ezek olyan
>tavol allnak a termeszetgyogyaszoktol, mint Mako Jeruzsalemtol, mi tobb,
>maguk is gyakran szkeptikusok.

Nem kifejezetten a termeszetgyogyaszokrol irtam, ez igaz. Azt azonban
erdemes megfontolni, hogy a termeszetgyogyaszok kozt szep szammal
vannak egyetemet vegzett orvosok, valamint (tudomasom szerint) a magyar
felsooktatasban lehet termeszetgyogyaszatot hallgatni.

Amire inkabb probaltam felhivni a figyelmet, az Sheldrake azon
hipotezise,
hogy az elvarasok befolyasolhatjak az eredmenyeket, meghozza tobb
tudomanyos kiserletben, mint amire "normal" esetben gondolnank.
Es nem csak ugy, hogy csalnak, vagy szelektiven publikalnak a kutatok,
hanem mas modon is. Ilyesmirol korabban mar irtam, kesobb meg vissza-
terhetek ra.

>Az iskolaban tanult dolgok mar bizonyitott tenyek.

Vagy divatos elmeletek. Vagy tulhaladott magyarazatok.

>A parajelensegek tulnyomo resze nem az.

Egy nem-tulnyomo resze pedig bizonyitott teny? Peldak?

>> PS: Laci leirasa pedig kizarja a kiserletezo/megfigyelo, es nem
>> elmelet-felallito
>> kutatokat a tudosok korebol.
>
>Nem zarja ki, hisz lathatod, mit irt Laci: "Amikor ezeket a jelensegeket
>sikerul MEGMERNI, az elmelet megerosodik."

Explicit modon nem jeloli "tudos"-kent a merest vegzo szemely[ek
csoportja]t,
mig az explicit modon "tudos"-nak definialja elmelet-felallito
szemelyeket.
Valamint: a tapasztalas/eszleles volna elobb, aztan hipotezis, aztan
celzott
kiserlet, aztan bonyolultabb elmelet (ha szukseges)... Szoval csak
annyit kerek:
az eszlelo/megfigyelo/kiserletezo legyen expliciten a definicioban es az
impresszumban.

Vegul Horvath Pistatol egy idezet a TUDOMANY-bol (#216):
>Mint mondottam sajnos Hoyle azota meghalt,
>es mint Max Planck mondotta volt: "a regi elmeletek nem ugy halnak
>ki, hogy a hirdetoi belatjak hibait, hanem ugy, hogy elhalaloznak.

Azaz: sok lud halott disznot gyoz 8-((. Nem is tudtam, hogy Hoyle mar
egy eve meghalt 8-((. Johetnek a ludak.

Udv
Attila

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS