> Ehhez egyetlen hozzafuzni valom van. Aki azert vesz fegyvert, mert meg
> akar vele valakit olni, az igen nagy valoszinuseggel _lelkileg felkeszult_
> a gyilkossagra. Nem vagyok benne biztos, hogy ugyanez all egy bekes
> csaladapara is. Egyebkent a szabad fegyverviselest erosen tamogato
> Amerikabol lattam egy filmet, ami pont a jogos onvedelem eseten valo
> fegyverhasznalatrol probalta lebeszelni az embereket, azzal az indokkal,
> hogy a bunozo nagyobb valoszinuseggel talal celba.
> Arrol nem is beszelve, hogy a jogos fegyverhasznalatnak megvannak a maga
> jogi normai is, amit egy bunozo nem fog betartani, a vedekezo honpolgar
> meg kenytelen lesz, hacsak nem akar bortonbe kerulni.
> Akkor meg minek az egesz?

Aki onvedelmi fegyvert vesz, az egyaltalan nincs lelkileg folkeszulve a
gyilkossagra a legtobb esetben, csak arra, hogy a tamadojat a sotet utcan
hasbaloje (hasba, es nem sziven vagy fejbe, egyreszt, mert azt konnyebb
eltalalni, masodszor azert, mert haslovessel el lehet elni addig, ameddig
megjon a mento [igaz, a hasloves sokkal fajdalmasabb is]).
A bunozo hiaba talal celba gyakrabban, nem fog mindig celba talalni. Ha
egy rablo 100 rablasbol egyszer bukik le, szabad onvedelmi fegyverviseles
mellett 10 rablasbol egyszer lelonek, es ketszer meg o lone le valakit (a
leloves nem jelent feltetlenul halalt). Ez jo lenne, mert mar igy sem erne
meg utcai rablasbol elni.

A kilakoltatas ugyben orvendetesen egyetertunk :)

udv

MaXX

(u.i. Jut eszembe, a demokratikussagarol hires USA Texas allamaban
teljesen jogos leloni valakit mar azert is, ha elvitte a kabatodat, es
bizonyitott, hogy a kabatot mashogy nem tudtad visszaszerezni, csak ha
ralosz a tolvajra).

Hopoczky Gabor irja a Radio utcai kilakoltatas kapcsan:
>Az egeszben egyebkent leginkabb azt helytelenitem, hogy a fehervari
>onkormanyzat veszelyes precedenst teremtett.
    Sajnos ezt a precedenst nem a fehervariak teremtettek, hanem csak most
az o esetuket fujtak fel (hogy miert, azt hagyjuk. :-( ). Evek ota tart az az
allapot, hogy az onkormanyzat keptelen fellepni az onkenyes lakasfoglalokkal
szemben. Probaltak pedig mindent, de az onkormanyzatnak es a torvenynek
egyszeruen nincsen "foga" veluk szemben. En tisztan emlekszem egy
hasonlo jogvedo akciora kb. masfel evvel ezelott, ahol az ervenyes birosagi
vegzessel rendelkezo onkormanyzat (valahol Pesten, a keruletre nem emlekszem)
biztonsagi embereket fogadott a hatarozat ervenyesitesere. Ott volt a TV, a rad
io,
a jogvedok, a Helsinki Bizottsag. A TV-ben egy siro kislany volt lathato, amint
egy brutalis kulseju orzo-vedo nez le ra szigoruan. A kikoltoztetesbol nem lett
persze semmi. Ezek utan nem meglepo, hogy az onkenyes lakasfoglalok akar
a TV nyilvanossaga elott is feltorik a lakast, amint azt ne'mi megdobbenessel
neztem vegig minap valami ejszakai musorban. Nev, lakcim, stb. kozlesevel.
    Nem szokatlan az a taktika, hogy a "rasszra" valo hivatkozassal kennek el
jogi kerdeseket. Ugyanez a "jogvedo" tarsasag ugyanezt csinalta nehany eve,
amikor "antiszemitizmusra" valo hivatkozassal megakadalyozta a TV es a
Radio atalakitasat.

Udv, Gabor

Ugy tunik a vitaforum 3 temajaval kapcsolatban
skizofreniaban szenvedek, ugyanis a minden fellel
egyetertek, es nem is ertek egyet.

1.  halalbuntetes.
  irja
>A masodik a tarsadalom vedelme. Tehat, meg kell vedeni a tarsadalmat a
>bunozo tettetol, es tovabbi tetteitol. A bortonbuntetesre ez ugy all, hogy
>amig az illeto bortonben van, addig nem tud lopni. A halalbuntetesre ugy,
>hogy a halott nem gyilkol.

Elgondolkodtam ezen. Vegulis igaza van. De felmerult bennem egy kerdes:
 Ha a halott nem gyilkol, akkor nem is tud lopni. Ez a buntetesi rendszer
visszavezethet-e oda, hogy a lopast is eletfogytiglannal, halalbuntetessel,
torolja meg a torveny? Mert ez alapjan le lehet vonni a kovetkeztetest,
ha a tolvaj kiszabadul, akkor ujra lop, hiszen egy volt rab nehezen talal
olyan munkat amibol meg tudna elni. Ha pedig lop akkor elofordulhat, hogy
egy lebukas alkalmaval akar ijedteben is olni fog, akkor pedig mar a
halalbuntetes jar... Nem lenne egyszerubb a lopast is rogton halallal
buntetni?
Vagy, lehet hogy talan megsem kellene azt a halalbuntetest visszaallitani?

Tegyuk fel, hogy egy bunozo olyan tettet kovet el, hogy tenylegesen
megerdemelne a halalbuntetest, talan rosszabbat is...
A halal tul konnyu buntetes. Hiszen rengeteg olyan nehez, vagy veszelyes
artalmas munka van, amelyre nehez embert talalni... Sugarveszely, merges
gazok stb... Dolgozzon a bunozo, ilyen helyen bunteteskeppen.
Ha pedig veletlenul kiderul az artatlansaga... Hat... Azon a kivegzes
utan sem lehetett vona segiteni... Viszont ha nem artatlan, akkor nem
csak egyszeruen az adifizetok penzen tartjak, sot azzal, hogy egy
veszelyes helyen vegez munkat tulajdonkepp megment egy becsuletes
embert a halaltol, betegsegtol. Visszaad egy eletet...
No igen, de ha ilyen kegyetlen vagyok egy emberrel, akkor mi a kulonbseg
kozte es kozottem. Nekem is ott a helyem mellette... De ha halalra itelem,
akkor en is megoltem egy embert...
Ki tud ezekre a kerdesekre "jo" valasz adni? Az mar tudom, hogy
en nem...

2. Fegyverviseles:

Amerikaban az engedelyezes, mellet elhangzott egy erv.
" Ha a fegyvereket torvenyen kivul helyezik, akkor csak
a torvenyen kivulieknek lesz fegyvere."

Ket erv errol a listarol:

  irja
>Pontosan. En peldaul a szabad fegyverviseles mellett ervelek, mert
 >tudomasul kell venni, hogy aki fegyverrel gyilkol, az be tudja szerezni a
 >fegyveret, akkor pedig miert ne szerezhetne be az is, aki meg szeretne
 >magat ezek ellen vedeni?

Ezzel vegulis egyet lehet erteni.

 Hopocky Gabor   Valasza Maxx reszere
> Ehhez egyetlen hozzafuzni valom van. Aki azert vesz fegyvert, mert meg
> akar vele valakit olni, az igen nagy valoszinuseggel _lelkileg
felkeszult_
> a gyilkossagra. Nem vagyok benne biztos, hogy ugyanez all egy bekes
> csaladapara is. Egyebkent a szabad fegyverviselest erosen tamogato
> Amerikabol lattam egy filmet, ami pont a jogos onvedelem eseten valo
> fegyverhasznalatrol probalta lebeszelni az embereket, azzal az indokkal,
> hogy a bunozo nagyobb valoszinuseggel talal celba.
> Arrol nem is beszelve, hogy a jogos fegyverhasznalatnak megvannak a maga
> jogi normai is, amit egy bunozo nem fog betartani, a vedekezo honpolgar
> meg kenytelen lesz, hacsak nem akar bortonbe kerulni.
> Akkor meg minek az egesz?

Ezzel is egyetertek. De...
Van-e arra lehetoseg, hogy a fegyvertartast olyan feltetelhez kossek, hogy
akinek fegyvere van annak kotelezo az engedelyt idoszakonkent
vizsgaval megujitani, fegyverkezeles, loeredmeny stb...?
Ha van, akkor milyen koltsege van a vizsgaztatasoknak, hiszen
rengeteg embert kellene rendszeresen vizsgaztatni.
Elkerulheto-e, hogy "ismeretsegi alapon" esetleg olyan embernek
is megujitasra kerul  az engedelye, aki tulajdonkepp nem alkalmas
fegyvertartasra.. Netalan penzert vasarolni engedelyt? Vagy esetleg
pénzert mar most is lehet vasarolni???

Ha az engedely feltetele a nagykorusag, elofordolhat-e hogy egy
fiatalkoruhoz fegyver keruljon akar engedellyel, akar annelkul?
Vagy esetleg torvenyt hozni ennek kivedesere, hogy fiatalkoru
kezebe semmikep ne kerulhessen fegyver. Akkor hogyan tanulja
meg annak hasznalatat, hogy felnottkorban eredmenyes vizsgat
tehessen. Ugy emlekszem a fiatalkoruak alkoholfogyasztasara is
van torveny. Lehet hogy tevedek???
Mi van akkor, ha egy fiatalkoru fegyvert fog ram?
Szorakozasbol lelo??
En lovom le ot?? Lehet, hogy nem is bunozo, csak meggondolatlan
volt... volt... volt... Netalan, csak jatekpisztoly volt nala, ami tavolrol
pont ugy nezett ki mint az igazi... Tudnek ezek utan nyugodtan aludni???
Vagy a torveny szempontjabol gyilkos vagyok es halalbuntetes vagy
kenyszermunka var ram, foleg ha egy "fontos" ember gyermeke volt...

A fegyverek dragak. Minel jobbak, annal dragabbak.
Elofordulhat, hogy egy bunozonek jobb a fegyvere, mint az enyem?
Lehetseges-e, hogy a bunozo, megelozeskent mindenkit lelo, nehogy
valaki gyorsabb legyen, mint o, vagy jobb lovo. Belephet-e egy bunozo
valahova, ugy, hogy mar fegyver van a kezebe, es rogton lo arra, aki
mozdul, meg ha csak a kezet emeli fel. Az SA ugynoki kepzeseben
ezt tanitjak. Vagy lehet hogy nem jol tudom???
Hat megint nem talalom a "jo" valaszt...  Kinel van???

Egyszerre ennyi eleg is. A harmadik temat majd a kovetkezo
szamban...

Lo Wang
(Tamas Laszlo)

Tisztelt Vita!

 irta(m):
>>u.i.: Az alapproblema, amit felvetettel valos: a civilizacio, az
>>orvostudomany erosen csokkenti a "biologiai" szelekcios nyomast. Azonban
>>masfajta "tarsadalmi" szelekcioval helyettesiti is azt (kinek lesz tobb
>>utodja... kinek lesz tobb felnott, tovabbszaporodasra kepes utodja...

:
>    En se merek nyilatkozni az intezmenyes cselekves lehetosegerol,
>de azt megemlitenem, hogy velemenyem szerint a jelenlegi fejlett
>tarsadalmakban a "civilizacios" szelekcios nyomas nem potolja
>a "biologiai" szelekcios nyomast, hanem eppen ellene dolgozik.

A szelekcio, az evolucio nem gondolkozik, nem egy optimalis ("fejlettebb")
eloleny iranyaba terel, csupan annyi az egesz, hogy az adott korulmenyek
kozott a legjobban fennmaradni es szaporodni kepes egyedek maradnak fenn es
szaporodnak el.
Ha napjainkban ez nem a legszebb, legokosabb, legizmosabb,
leg-betegsegeknek-ellenallobb, hanem mas (a politikai korrektseg megtiltja,
hogy reszletezzem, meg persze megbantani sem akarok senkit), akkor az a mas
a feljodes iranya, az evolucio itt es ma arra halad.
Hogy ez hosszu tavon a faj szempontjabol elony avagy hatrany, az nem szamit.
Hogy ez nekunk tetszik, vagy nem, az szinten nem szamit.
Hogy megprobalunk-e tenni ellene valamit, az a kerdes. Allaspontom:
intezmenyesen semmit sem tehetunk. Egyenileg igen: megprobalhatsz sikeresen
felnevelni ot, tiz vagy tobb gyereket, vagy (ha ferfi vagy) lehetnek
gyermekeid tobb anyatol is.
A Kennedy sibaleset kapcsan volt az e heti Newsweekben egy cikk a klanjukrol.
Sokgyerekes, sikeres csalad.

udv
tamas

Hali Antal!

Te vagy a masodik, aki megertette, hogy mirol akartam szot ejteni. Koszi.
A genetikai allomany megvaltoztatasaval azert vigyaznek, mert igy azokba is
belenyulnanak, akik egeszsegesek, de mondjuk nem kek szemuek lesznek, stb.
Szoval megvan es nem is kicsi a visszaelesek lehetosege. En ugy gondoltam,
hogy ha kiderul, hogy vegtagok nelkul szuletne meg a baba, akkor az
abortusz legyen a megoldas. A genetikai manipulació veszelyes, ingovanyos
terulet.

Udv

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
  "Sose keresd a földön a következő lépést.
    A nagyság azoké, akik a horizontot figyelik."
ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Ymee

 wrote:
>Szerintem nem a "vendetta" itt a lenyeg, hanem TELE van az emberek cipoje
>azzal, hogy komoly balhékért (pl.emberoles es ezek minositett esetei)
>"ropke" 10-25 evet kell csucsulni.

Mi ez, ha nem vendetta?

Th(A)n

Hello

>Egyebkent en egy apro ellentmondast is latok a megkozelitesedben, mivel
>helytelenited ezt:
>>Ezzel szemben az ember mit csinal. Szembe fordul a termeszettel, istennek
>>kepzeli magat.
>de javaslod ezt:
>>Ennek elkerulese erdekeben kene
>>fejleszteni a terhesgondozasnak azt a reszet, amikor a terhesseg korai
>>szakaban felterkepeznek a magzat DNS-et, es megmondanak, hogy baj van.
>>Ekkor minden tovabbi nelkul az abortuszt javasolnam a felesegemnek.
>IMHO ebben az esetben valik csak igazan Istenne az ember, hiszen
>mar a "teremtesbe" is beleavatkozik.

nem, csak megelozne a -ma mar nem mukodo- termeszetes szelekciot!
ez egy lepes lenne a "humanusabb szelekcio" fele...

   da Profeta - "We can have some more, nature is a whore
                        Bruises on the fruit, tender age in bloom"

reHi

>Kedves Ymee (Imi?), melegen ajanlom megtekintesre a GATTACA cimu amerikai
>filmet! Pontosan ezt a problemat boncolgatja, azzal fuszerezve, hogy nem
>csak igen-nem dontest (megszulethet/nem szulethet meg) alkalmaz, hanem
>belenyulnak a genetikai allomanyba es modositsak, optimaljak azt.
>Nem mondok tobbet a filmrol, az magaert fog beszelni. Remelem hamarosan
>otthon is lathato lesz.
Nem lattam a filmet, de nem hiszem hogy az megvaltoztatna a velemenyemet.
Ha befolyasoljak a geneket, akkor mar nekunk regen rossz!
ld:VITA#896-ban levo cikkem vege fele...

   da Profeta - "We can have some more, nature is a whore
                        Bruises on the fruit, tender age in bloom"

...csak azert, hogy a szellemi fogyatekossagrol is szo legyen:

Van egy sokgyerekes keresztyen csalad (Magyarorszagon), ahol az egyik
lany halmozottan fogyatekos: ertelmi fogyatekos, vak, es toloszekhez van
kotve. (Az osszes tobbi gyerek egeszseges, pedig utana is szulettek meg
- nem tudni, mi okozhatta ezt nala.)

Nos, sokan "humanizmusbol" mar reg eltettek volna lab alol, de mivel a
csaladja tularado szeretettel szereti es gondozza ot, ez a lany ragyog!
Egeszseges emberek megdobbennek azon a szereteten, amit ez a nyomorek,
ertelmi fogyatekos, vak lany sugaroz magabol. Az o szintjen, az o
allapotaban szinten teljes eletet el!

Csak ennyit gondoltam meg hozzafuzni az elozohoz.

Agi <><

Kedves Ymee!

Nehany mondatodra reagalnek:

>1. Kire varna a dontes abban, hogy ki maradhat meg es ki nem.
>2. Mi a normalis es mi a hibas?
>3. Mi a "teljes elet"?
>Eppen ezert kenyes kerdes ez az egesz. Ezert mondtam azt, hogy nem az
>orvosnak, bizottsagnak, egyebeknek kellene donteni, hanem az embereknek
>maguknak kell. Tehat ha gyereket akarok, akkor merjem fel, hogy fel
>tudom-e
>nevelni ugy, hogy a tarsadalom szamara ertekes (ez nem a szep, okos,
>stb.
>embereket jelent, de nem is a bunozoket, azokra azt hiszem nincs
>szuksegunk) embert neveljek. Ugyanigy, ha valamilyen szuletesi
>rendellenesseggel szulettem, de elek, akkor megeri-e, hogy gyereket
>vallaljak, aki lehet, hogy ugyanilyen lesz. Ismetlem, nekem ill. az
>adott
>szemelynek kell dontenie.

Ezzel egyetertek. De aki ezt tudja, az _elore_ dontse el, hogy nem fog
gyereket szulni, es tegye meg a megfelelo ovintezkedeseket, hogy a
leheto legminimalisabbra csokkentse a terhesseg eselyet. Nem hiszem,
hogy az ilyen eseteket abortusszal kellene megoldani!
Mellesleg eleg tag fogalom a "valamilyen szuletesi rendellenesseg", mert
azert eleg sokfajta van, sulyosak es kevesbe sulyosak. En pl.
csontfejlodesi rendellenesseggel szulettem, de a megfelelo orvosi
kezelesnek koszonhetoen ez rendbejott, es tulajdonkeppen egeszsegesnek
mondhatom magam. Es megmondom oszinten, csak abban az esetben fogom
fontolora venni, hogy esetleg nem vallalok gyereket, ha a leendo
ferjemrol kiderul, hogy o is hasonlo rendellenesseggel szuletett,
egyebkent pedig szeretnek gyerekeket!

>Egyebkent a DNS vizsgalattal kapcsolatban csak annyit, hogy en azokra a
>betegsegekre gondoltam, ami sulyos szellemi- vagy testi fogyatekossagot
>okoz, tehat a hat ujj nam esik ebbe a kategoriaba, de az egy lab hianya
>mar
>igen. De itt is a szulok dolga a dontes, hogy fel tudnak-e (akarnak-e)
>nevelni egy ilyen gyermeket.
En _minden esetben_ ellenzem az abortuszt. Persze nem itelem el azt, aki
megteszi, de azert ismerek egy tortenetet. Egy asszony 52 evesen lett
allapotos, veletlenul. Mar volt tobb gyermekuk. Az orvos az elso idokben
le akarta beszelni arrol, hogy megszulje: Down-kor veszelye, a holgy
gerincbetegsege (az o szamara is veszelyes volt a szules) es meg
jonehany erv (osszesen hat kockazati tenyezo volt, ami a szulesnel vagy
a gyereknel problemat okozhatott volna). De ez a csalad kereszteny volt,
es bar nagyon sokat tepelodtek a dolgon, ugy dontottek, hogy nem vetetik
el, Isten kezebe tettek le. A magzatviz vizsgalatanal olyan erteket
kaptak, ami jelenthetett Down-kort is, es azt is, hogy egeszseges - nem
derult ki egyertelmuen. Egy ido utan mar az orvos is mellejuk allt
(mindenki le akarta beszelni oket a szulesrol), es vegul megszuletett a
baba, egeszsegesen, es az anyanak sem tortent semmi baja.

>Az osember a villamlast is isteni rendelesnek tekintette, meg
>a gorogok is. Ma mar nevetseges lenne ez az elkepzeles, mert tudjuk a
>fizikai magyarazatat a dolognak. Es meg sorolhatnam. Es amikor a nagy
>bumm
>elotti allapotokat is ismerni fogjuk, akkor a teremteselmeleteket is
>felul
>kell majd vizsgalni.

Kivancsi vagyok, mikor fogjuk _ismerni_ a nagy bumm elotti allapotokat,
hacsak nem fedezzuk fel az idoutazast, amiben viszont erosen ketelkedem.
Addig csak elmeletek vannak, amiknek helyesseget vizsgalni lehetetlen
:)))

Udv:
>Agi <><

Agi kijelentesevel - miszerint a lelki boldogsag ( beletorodes? )
fontosabb szempont, mint az egeszseg - nem tudok vitatkozni.
Ha valaki elegedett a sajat allapotaval es o maga allitja, hogy
teljes eletet tud elni - minden karosodasaval egyutt - nincs jogunk
ebben ketelkedni. DE! En nem ilyen szempontpont kozelitettem
meg a dolgot. ( Azt az esetet, ha valaki egeszsegesen szuletik es
csak kesobb szenved maradando es sulyos karosodast valoban
fel lehet dolgozni... A tobbsegnek talan soha sem sikerul, de en is
tudok peldat emliteni az ellenkezojere. Az emlitett fiu, aki balesetet
szenvedett, fel tudta dolgozni a tragediat... elvetette addigi eletet es
sikerult megtalalnia azokat az uj ertekeket, amelyek ujra ertelmet adtak
eletenek. Egy percig sem vitatom, hogy neki - mivel o is ezt allitja -
erdemes elni. ) En azokrol az esetekrol beszeltem, amikor valaki mar
ugy jon a vilagra, hogy maradando karosodasai vannak. Olyan
karosodasok, amelyeket meg a mai orvostudomany sem tud
helyrehozni. ( Nem egyszer latni lab es kez nelkuli gyerekeket, akik
igy szulettek, tegyuk fel a szulok hibajabol ( drog, alkohol ),
genetikai problemak miatt vagy esetleg teljesen mas okokbol.
( pl.: Csernobil ). En annak a kerdeset vetettem fel, hogy - mivel
ezeket, bar ki lehetne mutatni a szuletes elott, nem sikerul eszrevenni -
minden aron eletben kell-e tartani az ujszulottet vagy humanusabb-e
passziv esetleg aktiv euthanasiat vegrehajtani. Hiszen itt meg az
erintett onallo donteserol nem beszelhetunk. Szamomra a
legborzasztobb az, hogy - es akkor mar nem csak az ujszulottekrol -
olyan betegeket is eletben kell tartani, akiknek ez FAJDALMAT es
SZENVEDEST okoz! Ha egy allat sulyos, gyogyithatatlan beteg
minden tovabbi nelkul el lehet altalni. Ha MI, EN vagy TE kerulunk
hasonlo helyzetbe, eletben fognak tartani!
Meg fogjak varni, amig a sajat verunkben, szarunkban vergodve
kiszenvedunk. Es akkor ujraelesztenek... Ha kell tobbszor..
Addig amig csak a betegseg nem kerekedik felul vegleg.  DE MIERT?
Csak azert, hogy eljunk? Eljunk meg ot, tiz percet...? Egy orat? Minek?
Mert ez humanus? Ez emberhez melto? Mert az mondjak olni - es
hagyni meghalni - bun?
Azert kell egy nyomorek kisgyermeknek tolokocsibol nezni, amig mas
gyerekek onfeledten jatszanak, mert neki ez a sorsa...? Torodjon bele
ha tud...? Ha nem tud, akkor meg birja ki valahogy azt a 60 evet...?
Hogyan keresse o a teljes eletet, amikor nem tudja mi az?

[Antal]


------------------------------------
|          Antal Kopacsi           |
| Address: PO Box 8                |
|          Salgotarjan 10          |
|          H-3110                  |
|          Hungary                 |
| Phone:   36 32 431-131           |
| E-mail:   |
------------------------------------

MaXX irta:

>En peldaul a szabad fegyverviseles mellett ervelek, mert
>tudomasul kell venni, hogy aki fegyverrel gyilkol, az be tudja szerezni a
>fegyveret, akkor pedig miert ne szerezhetne be az is, aki meg szeretne
>magat ezek ellen vedeni?

Nehany eve volt errol egy cikk a Scientific American-ben. A statisztika
azt mutatta, hogy Amerikaban a torvenyesen otthon tartott fegyverekkel
okozott sebesulesek az esetek kb 90 szazalekaban csaladtagokat ertek.
(Vagy balesetbol, vagy szandekosan, pl. egy heves csaladi veszekedes
utan.) Ez szerintem elegge elrettento, nem ?

Udv
BFS