------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Wed, 22 May 91 21:54:19 CDT
Date: Wed May 22 22:48:42 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #230

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu
Temakor: Fogadas helyett   ( 328 sor )

Felado : kl100@jpnaist.bitnet
Temakor: egy KREATIV noe a noekrol   ( 78 sor )

Felado : verhas@eued32.tuwien.ac.at
Temakor: fe1rfi-no3-e1letkor   ( 21 sor )

Felado : h1105dea@ella.hu
Temakor: ferfiak es nok   ( 20 sor )




===============================================
Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu
Temakor: Fogadas helyett   ( 328 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



(Ez irgalmatlanul hosszu, Korosi Gaboron kivul masnak nem javaslom,
hogy elolvassa.)


Kedves Korosi Gabor !

Koszonom a hosszu leveledet, igazabol nem is remeltem, hogy barkit erdekelni
fog ez a tema. Meg most is azt hiszem, hogy kettonkonk kivul nem sokakat
erdekel, igazabol ez a maganvitank, amit nyugodtan folytathatnank maganlevel-
ben, most mindenkit sokkal jobban erdekel ez a sokkal szaftosabb no"-vita.
Megertem ...

Mivel azonban a Forumon irtal, a Forumon valaszolok. Ha nagyon unalmas masok-
nak legfeljebb nem olvassak, vagy majd szolnak, es akkor maganlevelre terunk
at. Addig is, ime a valaszom.

Eloszor a lenyeg, azutan tetelesen (hosszu lesz, de a Te leveled is negy
surun printelt lap ... :-)).

Szoval: azt hiszem egy felreertes azt feltetelezni, hogy ez voucher/share
rendszer a piaci mukodes hosszu tavu mechanizmusa/helyettsitoje. Nem:
egy INDULOHELYZET kialakitasarol van szo, ami utan a piac farkastorvenyei
^Lkovetkezzenek. Semmi allami beavatkozas, semmi korlatozasa a piacnak, mint
amit a Te forgatokonyved sugall. A vegeredmeny SZANKDEKOSAN az, hogy a
vegen kevesen lesznek gazadagok, a tobbseg meg legfeljebb jomodu, egy kiseb-
bseg meg - szuksegkeppen - szegeny. A kerdes csak az, hogy HOGYAN jutunk
el eddig a vegallapotig, ill. hogy KI ES MI donti el, hogy ki fog a fenti
csoportokba tartozni - egy fair, egyenlo indulas utan az emberek egyeni
ugyessege egy valodi piacon, vagy egy politikusok altal szinfalak mogott
lejatszott "eladasi" komedia, ami valojaban csak politikailag kivalogato-
dott privilegizalt csoportoknak valo tulajdon-atjatszas. A VEGEREDMENY
azonos (gazdag kisebbseg - (remelhetoleg) jomodu kozepreteg - szegeny
kisebbseg) csak az odajutas modja, es a csoportokba valo kivalogatodas
kulonobozo.

Tovabba: hogy csodok tomegei, inflacio, verhullas lesz - EZ BIZTOS,
akarmilyen forgatokonyv szerint epitjuk is a kapitalizmust. A fejlettseget
nem adjak ingyen ("no free lunch", hogy Teged idezzelek), de ezt nem
szabad a forgatokonyvnek maganak tulajdonitani. MINDENKEPPEN nehez az
atalakulas, es a cel minden forgatokonyvnel az kell hogy legyen, hogy

1. igyekezzunk az atalakulast a RELATIVE legkisebb veraldozattal
   megvalositani;

2. a lehetosegek szerinti legfair-rebb (es nem "igazasagos" - errol
   kesobb, a teteles reszben) modon eljarni.

Most pedig a teteles valaszaim - kovetem a szamozasodat:

Fogalomtisztazasok:

1. Voucher = utalvany, Share = reszveny, Mutual fund = beruhazasi alap.
Egyetertek. Ezek azonban a mar letezo, mukodo piacgazdasag kategoriai.
Amikor meg csak KREALJUK a piacgazdasagot, akkor ilyen sajatos kreaturak
adodnak: egy reszveny (share) egy mutual fund-ban (beruhazasi alapban),
ami azonban attol kulonbozik a valodi share-tol, hogy nem MEGVETTEK (azaz
fizettek erte), hanem egy egyszeri akcio kereteben INGYEN jutott hozza
az allampolgar. (Hangsulyozom, EGYSZERI, a rendkivuli korulmenyek -
kommunizmusbol kapitalizmusba valo atmenet tortenelmileg precedens nelkuli
esemenye - miatt rendkivuli intezkedes. Mihelyst lezajlott, az allami bea-
vatkozastol maximalisan mentes szabad piac ervenyesitendo, tobb rendki-
vuli intezkedes nincs.) Tehat: FUNKCIOJABAN share, GENEZISEBEN voucher.

2. Realis ar, amit megadnak erte - tokeletesen egyetertek. Csakhogy
ma nalunk sok esetben NEM ez zajlik - nem egy nyilvanos ugymenet van,
ahol majd a piac dont, hanem kulonbozo miniszteriumok, kormanyszervek
es kormanyemberek targyalgatnak (NEM NYILVANOSAN) kulonbozo nyugati vagy
nyugati-magyar kombinacioju befekteto csoportokkal, es valamilyen -
tobbnyire nem piaci - preferenciak alapjan eldol, hogy ki kapja a
retest. Pl. Hungarhotels. De - bar nem vallalateladasrol, hanem
kormanymegrendelesrol volt szo - az Ericson azert kapta (a Muszer-
technikaval karoltve) a telefonhalozat ujjaepitesere a megrendelest,
(mondjak sokan), mert Szeles Gabor, az Muszertechnika fonoke egyideju-
leg az MDF valami alelnoke vagy milye (volt akkor, legalabbis). Amikor
a sajto feszegetni kezdte, hogy a tenderben volt kedvezobb ajanlat is,
mint az Ericson-Muszertechnika, akkor azt valaszoltak, hogy kerem,
a nep minket valasztott meg kormanynak, ez pedig egy kormany hataskor,
egy kormanydontes. Ennyi. Marmost amikor a nemnyilvanos tenderekben
valami total tendenciaszeruen mindig a volt igazgatok (meg a veluk
tarsulo nyugatiak) es soha nem az egyeb palyazok veszik meg vegul
a vallalatot, VALAMILYEN aron, hiszen valodi, konyverteken alapulo
arrol nem lehet beszelni a szocializmus negyvenegynehany eve utan,
akkor az minden, csak nem szabad piac, piac altal kialakitott realis
ar, es szabadverseny. Az egyszeruen a (tobbnyire meg az elozo rendszer-
ben) a husosfazek kozelebe kuszott benfenntes csoportok onprivilegi-
^Lzalasa. A vallalatok nem tozsden, nem nyilvanosan cserelnek gazdat
- nem tudom, milyen "realis amit a piac megfizet" arrol beszelsz.
NINCS piac, egyelore meg nincs, ez a szomoru helyzet, es eppen ezt
a gordiuszi csomot kell valahogy kibontanunk:

"The reformers agree; the question is how. Throughout the region
governments face a contradiction. To create a market economy, there
must be private ownership. But to create private ownership, there
must be a market - otherwise how are you to value the assets to be
privatised ?" - ahogy az Economist fogalmaz. Hat, a kommunistak altal
kinevezett igazgatok korrupcioja persze egy valasz, a kerdes csak
az, hogy milyen valasz ...

3.  "Az allami tulajdon igazsagos, de nem hatekony" - nemcsak hogy
egyetertek, de meg megis toldom - meg az sem biztos, hogy az allami
tulajdon feltetelenul igazsagos. Konnyen atalakul egy nagy vezer
huberbirtokava (Ceausescu). De, kedves Gabor, egy szoval sem
mondtam, hogy allami tulajdont akarok, es "igazsagos" tarsadalmat
sem akarok teremteni, mert nem vagyok kommunista. Minden tarsadalom
tobbe-kevesbe igazsagtalan (bar a fokozatok szamitanak). A piac-
gazdasag A LEHETOSEGEK SZERINTI "fair" inditasarol beszeltem.
(Ld. fent: az eredmeny ugyanaz lesz, igazsagos vagy nem. De hogy
viszonylag fair, vagy total korrupt modon jutunk el oda, es hogy
hogyan valasztodnak ki, hogy kik tartoznak majd az egyes csoportokba,
mar kulonobozo).

4. 80-as evek vallalatvezetoi - valoban nincsen statisztikailag
szignifikans mintam, de ... barkik is ezek az emberek, egy biztos:
ezeket KINEVEZTEK. NEM piaci uton jutottak a szekeikbe. Es kik
neveztek ki oket ? Igen, a kommunistak, Lazar Gyorgy, meg utodai.
A kommunistak neveztek ki oket - VALAMIERT. Lehet, hogy sok esetben
ez a valami a ratermettseg, hozzaertes volt. De sok esetben meg nem.
Aki pedig ratermett es hozzaerto, az egy szabad piaci gazdasagban
is meg tud szerezni egy igazgatoi szeket (sot akar a vallalatot is,
magantulajdonnak). Aki meg nem - muszaj azt nekunk kapitalistava
tennunk ?

Es most a forgatokonyved. A JELZOID nagyon szemleltesek (akarcsak
az enyemek, ugylatszik, egyikunk sem volt fogalmazasbol felmentve):
ISZONYU kaosz, HORRIBILIS koltsegek, kistilu koklerek es hienak.
Egy sereg dologgal egyet is ertek, de nem mindennel. Tehat:

1. Iszonyu kaosz - lehet.

2a. Az emberek nem vacakolnak ilyesmivel - nem lehet a reszvenyeket
egyszeruen kipostazni? Ha nem kell neki, kidobhatja. Vagy mondjuk,
fel kell venni oket egy megadott helyen. Szabj meg x napot, amin
belul fel kell venni, ha nem veszi fel, szetosztjuk azok kozott,
akik felvettek (egyenloen, csak hogy ingereljelek).

2b. Nem tudjak kielegiteni a keresletet - NINCS kereslet es kinalat,
ez egy egyszeri rendkivuli intezkedes, NEM egy piaci muvelet. Minden-
kinek egy fix osszeg jar, slussz.

Gyanakvas fogja fogadni a folytatast ... csak gyanakodjanak. Ez nem
egy pszichiatriai tanacsadas. Aki gyanakszik es hulye, az eljatssza
a lehetoseget, hogy meggazdagodjon. Ismetlem: a reszvenyek kiposta-
zasa/felvetele UTAN szabad piac: mindenki magara vessen, aki porul-
jar. Nem lelkizunk senkivel, kapitalizmus van.

3. "A kormany megalapitja a beruhazasi alapokat, es (ki mas) a politikusok
kinvezik a vezetoiket." SZO SINCS ROLA. Az alapok egy torveny alapjan
jonnek letre, a kormany csak adminisztral, nem alapit. (Sot intezheti
^Lkulon, nem a kormany ala tartozo ugynokseg is.) A menedzsereket
pedig nem a politikusok, hanem a RESZVENYESEK KOZGYULESE nevezi ki,
mint minden rendes RT-ben. Es ok is rugjak ki a tehetsegtelen me-
ndedzsert, barmikor. A menedzserek kinevezese nem specifikus
problema, a mukodo kapitalizmusban ugyanigy letezo nehezseg. Lesznek
kezdeti nehezsegek - de (ld. fent) mindenkeppen verbe kerul a ka-
pitalizmus bevezetese, de igyekezzunk megkonnyiteni, amennyire lehet.

Kik lesznek a menedzserek: nyugatiak, emigransok, volt vezetok, jo
vagy rossz szakemberek. Minden szavaddal egyetertek. Akarmelyik
forgatokonyv szerint ugyanez tortenne. De: oriasi kulonbseg, hogy
ezt a nyugatit/emigranst/volt vezetot/szakembert EN nevezem ki,
mint reszvenyes (es ha rosszul valasztok csak magamra vethetek),
vagy azert lesz o a TULAJDONOSA (nem menedzsere) a (tolem elvett)
vallalati vagyonnak, mert az MDF ezt akarta/mert a kommunistak
annak idejen ot neveztek ki. Meg az is lehet, hogy a volt vezetot
nevezem ki ujra, mert valoban ratermett, es ot speciel a kommunis-
tak is mar a ratermettsege miatt neveztek ki. De: EN vagyok a
tulajdonos (persze o is - egyenlo reszvenyekkel INDULULUNK, bar
kesobb ez valtozik), es EN nevezem ki, nem felulrol passzoljak
le neki a vagyont. Megegyszer: oriasi kulonbseg.

Horribilis koltsegek - ok, elismerem. No free lunch.

"A beruhazasi alapokat a kormany (vagy parlament ...) allitja
fel es finanszirozza ..." ld. fent. Szo sincs rola. Ezek nem
allami vallalatok, hanem maganalapok, a kormany nem finanszirozza
oket. Ha penzre van szukseguk, forduljanak a bankokhoz. Legfel-
jebb: az indulaskor, szinten egyszeri intezkedeskent, elenged
bizonyos (nem feltetelenul minden) vallalalati tartozast. De ez
a helyzet a kapitalista privatizacional is: mielott eladjak,
az allami vallalatot illik egy kicsit felpumpalni: ld. Margaret
Thatcher. Tehat a kormany nem "finansziroz", a menedzserek nem
a politikusok kegyeit keresik, hanem a reszvenyeseket: tessek
jol gazdalkodni, emelni az arfolyamokat/osztalekokat.

"Szukseguk lesz dotaciora" - megegyszer: az egesz voucher rendszer
egy INDULO helyzetet alakit ki, utana szabad piac, szabad gazdalko-
das. Hogy UTANA mi lesz, ki hogyan boldogul vagy nem, ker, kap,
nem kap dotaciot stb. - tulajdonkeppen nem tartozik ide. Ezek a
kerdesek mar ugy lesznek megoldva, ahogy minden mukodo kapitalizmus-
ban illik: aki nem boldogul, tonkremegy. Persze elobb megprobalhat
egyet-mast: kerhet penzt banktol, ha nem kap fordulhat a kormanyhoz
hivatkozva arra, hogy mennyi embernek ad munkat stb. mint a Chrysler
tette Reagan alatt, de ezek mar a kapitalista gazdasag mukodesenek
a reszletei. A voucher rendszer csak az indulas forgatokonyve.
Hogy kesobb mi lesz, mar dontoen nem a voucher rendszeren kell, hogy
muljon.

4. "Az emberek tulnyomo tobbsege ... megprobalja penzze tenni (a
cirkalmas papirt)" - nagyon helyes, aki akarja, adja el a reszve-
nyet, arra szolgal a tozsde. Ha kesobb megbanja, az is az o baja.
Ld. fent: a postazas/felvetel utan szabad piac van. Az arfolyamok
elkezdenek esni. Hat ez megtortenik a kapitalizmusban is. Egyesek
majd jol jarnak (olcson felvasaroljak a kesobb sokat ero reszve-
nyeket) masok vesztenek. A kezdeti egyenlo indulo helyzet rohamosan
egyenlotlenne valik: DE EPPEN EZ A CEL. Az eredmeny egy piacgazda-
sag, ahol egyenlotlenseg van. De ezt az egyenlotleneseget ne a
kommunistak multbeli kinevezesei es az MDF mai preferenciai ala-
kitsak ki, hanem az emberek ugyessege/ugyetlensege: a piac.

"Az allam megprobal beavatkozni (megtiltani hogy meghatarozott
(hosszu) ideig es/vagy bizonyos tipusu vevoknek eladjak ..."
^LSZO SINCS ROLA. Az allam NEM avatkozik be, es nem tiltHAT meg semmit:
ha kell ez expliciten ki lehet mondva pl. tulajdonjogi torvenyben,
vagy egyenesen az Alkotmanyban: a tulajdon serthetetlen, az allam
nem szolhat bele, hogy ki mit csinal a magantulajdonaval.


Egy szerintem inkorrekt kovetkeztetessor: arfolyameses -> panik
(kapkod a kormany) -> csodok (szukulo kinalat) -> ujabb nagy
koltsegvetesi penzek kiaramlasa -> az inflacio masodik hullama.

Ok: lesz arfolyameses, valoszinuleg. Lehet panik is, es a kor-
many is, lehet, hogy kapkodni fog (bar eleg szegyen lenne,
jobb kormanyrol almodozom). BIZTOS, hogy lesznek csodok, to-
megesen (ld. fent, az atalakulas mindenkeppen verhullassal fog
jarni). De miert kene ujabb nagy koltsegvetesi penzekenek ki-
aramlani? Ez egy paternalista rendszerben van igy, ahol a
kormany, mint korabban irtad, "finansziroz". De az elkepzeles
az, hogy a voucher rendszer utan piacgazdasag van, a kormany
nem finansziroz. (Ld. fent: ha penz kell, forduljanak a bankok-
hoz. Vegso esetben megprobalhatjak a kormanyt is, mint a
Chrysler, de ez csak nagyon extrem esetekben fog menni:
1000 vallalatbol egyet talan megment a kormany, de a tobbi
999-en ez nem sokat segit.) Szoval nem ertem ezeket a kiaram-
lo koltsegvetesi penzeket.

5. Az ujsagok hienakrol irnak, akik folvasaroljak a "nep vagyonat".
SZO SINCS ROLA. Nincsenek hienak - piac van. Mindenki szabadon
vasarol es ad el reszvenyt - persze le lehet hienazni azt aki
nalam ugyesebb, de ez az en maganugyem. Nincs nep vagyona -
csak Kovacs Jozsie van, aki mint szabad allampolgar, azt
csinal vele, amit akar. Ha hienaetetesre hasznalja, az o baja.

Az ellenzek es a kormany cinkosan osszemosolyog, a hazafias dumaban
nem halljak meg, hogy a legtobbet a kormanyparti politikusok (rokonai)
kaszaltak. - Hat ezt vegkepp nem ertem. Az EGYENLO reszvenyek ki-
osztasanak pont az a celja, hogy ne a privilegizalt oregfiuk
kaszaljanak, hanem mindenki egyenloen indul, aztan majd meglatjuk
ki mit hoz ki belole. Ez a "kaszalas" eppen hogy a Te rendszered-
ben, azaz a mai ugynevezett eladas soran zajlik. Ld. Szeles Gabor,
eddigi vezetok megszedi magukat. Meg azt is hallottam, hogy
a privatizalasal megbizott allamtitkar (vagy hasonlo) negy allami
vallalatot adott el a felesegenek meg a lanyainak. Mikor az
ellenzek/sajto rekerdezett, akkor a kormany azt a valaszt adta,
hogy ezt a jelenlegi magyar torvenyek nem tiltjak. Persze ezek a
torvenyek zommel a kadari torvenyek, amikor VALOBAN nem mondtak
ki, hogy a privatizalasi allamtitkar nem privatizalhat a felese-
genek. (Hazalatogatott beszamoloja, ha akarod a reszleteket,
utanajarok.) Most ki melyik szerepben van itt ? En eppen a Te
szisztemadat vadolom ugyanezzel !

6. Az embereket nem hagyjak megszabadulni az ertektelen papiroktol,
ezert a kocsmaban meg a feketepiacon kotyavetyelnek - ld. fent.
Ha kell torveny/Alkotmany mondja ki, hogy az allam senkit nem kor-
latozhat a magantulajdona tetszes szerinti felhasznalasaban/elada-
saban. Ha mindent szabadon lehet adni-venni, nem jon letre fekete-
piac. Ld. mar ma is Pesten a nyugati valutak fekete es hivatalos
arfolyama kozott alig van kulonbseg. De miert is lenne?

7. Hogy ki veszi meg a reszvenyeket - spekulansok, 2-4 even belul
a piac 80-90 %-a a kezukben van. - NAGYON HELYES. Mint mondtam:
szabad piac van, a cel egyenlotlenseg kialakitasa a piac torvenyei
szerint. Senki nem mondta, hogy az INDULO egyenloseg sokaig fenn
fog maradni - remelhetoleg egy napig sem. DE MINDENKI KAPOTT EGY
^LESELYT. Utana: az ugyes spekulansok meggazdagodnak. Ezt ugy hivjak:
tozsde.

8. "mindenki csak papirokba fektet be, a termeles senkit sem
fog erdekelni ..." De kedves Gabor - ezt Te sem gondolod komolyan.
Ha ez igy lenne, a mai mukodo kapitalizmus nem mukodne (pedig ugy
tunik, jol-rosszul, de valahogy mukodik). Hat persze "mindenki"
csak olyan papirokba fektet be, ami osztalekot fizet, es aminek
felfele megy az arfolyama (legalabbis ezt remeli a befeketeteskor).
Az olyan vallalatnal azonban, ahol a termeles senkit sem erdekel
- hat ott ez nem igen lesz jellemzo. A megfelelo papirhoz elobb
megfelelo termeles kell - ezert mukodik a kapitalizmus. Kulonben
is ellentmondas, hogy eddig azt irtad, a papirok rohamosan eler-
tektelenednek, mindenki szabadulni akar toluk, most meg mindenki
csak befektet, meg termelni sem marad ideje... Ez olyan, mint
a jo parttitkar remmeseje a kapitalizmus borzalmairol. Mellesleg:
bar igy lenne, es ilyen vad befektetesi laz torne ki ...

9. "A nagy csod utan (inflacio, munkanelkuliseg) az uj tulajdonosok
 ... elkezdenek vegre gazdalkodni." Tokeletesen egyetertek, eppen
ez a cel (de nem allami segitseggel, adofizetok penzebol, mint
irod). Uj tulajdonosok, akik gazdalkodnak. Mert a piac hullamain
emelkedve valtak tulajdonossa. Nem az MSZMP/MDF nevezte ki oket.
A nagy csod (inflacio, munkanelkuliseg) ITT VAN, a Te rendszeredben,
vagyis a (lassu) eladasi komedia korulmenyei kozott. Varom az
"uj tulajdonosokat". De nem a REGIEKET, uj mezben. (EN szeretnek
az uj tulajdonos lenni, by the way, ha meg nem mondtam volna
elegszer. Meg TE.)

Hogy fogadjunk-e? Ok, felvazoltal egy forgatokonyvet. Megengedem,
hogy jokora eselye van annak, hogy ugy tortenik, ahogy irtad.
De ha ez lesz (lengyeleknel, cseheknel, remelem nem nalunk), akkor
az nem a voucher rendszer megvalositasa, hanem cafolata. Az elkep-
zeles ugyanis egy egyenlo indulas utani piacgazdasag, es az azaltal
utobb kialakitott egyenlotlenseg, vagyis a tarsadalom normalis alla-
pota. Amit Te leirsz: allami beavatkozas, kapkodo kormany, koltseg-
vetesi penzek kiaramlasa, nyomaban inflacio stb. - az nem ez az
elkepzeles, hanem egy parternalista rendszer, egy finanszirozo,
egyidejuleg tilto/szabalyozo kormanyal, manipulalt piaccal. Rovi-
den, az amit a multban "letezo szocializmusnak" hivtunk (ma talan
"letezett szocializmusnak" kene hivni ? :-) ). Bevallom - felek
fogadni, olyan nagy eselye van annak, amit irsz. De ami VAN - az
biztos, hogy rossz. Inkabb becserelnem egy bizonytalanra, talan.
Es kulonben is - ha fogadnek, ezzel ellendrukkerre tennelek: abban
lennel erdekelt, hogy a profeciad bevaljon (megha csak a lengyelek-
nel/cseheknel is). Ezt nem tehetem Veled, ezert fogadas helyett
csak csendben remenykedem es

udvozollek, megkoszonve, hogy ilyen nagy figyelmet szenteltel
a temanak.

Breznay Peter

===============================================
Felado : kl100@jpnaist.bitnet
Temakor: egy KREATIV noe a noekrol   ( 78 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

        Koszonet mindazoknak, akik valaszra erdemesitettek a noekkel
kapcsolatos provokativ jegyzetemet. A jegyzetnek egyik foe celja az
volt, hogy a hetek ota folyo "faji" vitat "nemi" vitara cserelje fel,
amely sokkal egeszsegesebb es mulatsagosabb. Ez ugy tunik sikerult.
Hatarozottan elutasitom azt a nehany (tobbe kevesbe burkolt) meg-
^Ljegyzest, amelyek probalnak lefasisztazni. A kulonbseg a "faj" es
a "nem" szo kozott nyilvanvalo.
         Szuksegtelennek erzem a sajat velemenyem reszleteit leirni,
ezek megtalalhatok tobb irasban (pl. Czompo Jozsef, Gyimesi Miklos,
Antony Gyuri, Szilagyi Sanyi, stb). Velemenyemet egy ponton revizional-
nom kell: van KREATIV noe, ezt a kovetkezo level bizonyitja, melyet
a vitaval kapcsolatban kaptam (soet a noe kreativabbnak bizonyult
a ferjenel a vitaban).

" Kedves Laci!


	Bar meggyozodesem annak ellenere hogy elsosorban ferfi kollegaid
figyelmebe ajanlottad irasod, titkon vartad nehany "hiszterikus" no
kitoreset, amival igazolhatod roluk alkotott elkepzeleseidet magadnak.
	Nos, majd eldontod ezt hova sorolhatod.
	Peter nagyjabol elmeselte a befuto velemenyeket, igy most
eltekintek attol, hogy ujabb  negyeseket (definiciokat) allitsak fola nok
jo tulajdonsagairol, mely ha nem is ellensulyozhatja az altalad leirt
IGAZSAGOKAT (mert a tenymegallapitasaid azt hiszem helytalloak), csak
egyszeruen jo tudni roluk is.
	Csupan a fejlett civilizaciok hanyatlasa es az emancipacio
eloretoresenek parhuzamahoz fuznek hozza egy-ket gondolatot.
	Sajnos nem talalom sem a kezdopontjat, sem a vegso megoldasat a
problemanak.
	Igy nem tudom miert is volt eletkeptelen  a matriarhalis rendszer
az emberi tortenelem kezdeten, s milyen lepeseken keresztul alakult ki a
lenyegeben ferfiak altal kigondolt s szamukra folepitett, pl. gorog
allamrenszer, kultura. Az okok kozott lehet, hogy valoszinuleg a nok nem
ratermettek egy tarsadalom iranyitasara. Az azonban hogy hogyan kerulhettek
szinte a rabszolgakkal egyenlo jogokkal rendelkezok koze, erthetetlen.
	A kesobbi korokban azt hiszem eszszeru torekvesnek tekintheto a nok
igyekezete "emberi letuk" elismeresere. A gond csipan az volt, hogy amikor
folismertek ennek fontossagat, fol kellet fedezniuk hogy egy a ferfiak
altal berendezett, ferfi torvenyu, csak a ferfiak nyelven erto rendszerben
elnek.
	S itt hibat kovettek el. A ferfiak fegyverehez nyultak, s a ferfiak
ertekeinek s jogainak megszerzeseert inditottak "ferfias" harcot. Ez sajnos
az emancipacio, melynek reven olyan jogokat szereztek meg maguknak (pl. 8
oras munkaido), amelyekhez az o termeszetuknek szinte semmi koze sincs.
Ahelyett, hogy a noi ertekeiknek kibontakoztatasaert szalltak volna sikra (
mely ertekeket mi nok is nehezen ismerunk fol, hisz tobb emberolton
keresztul ezek teljesen feledesbe merultek, passzirozodtak). Szoval a nok
belefutottak abba zsakutcaba, melyet a FERFIAK ALLITOTTAK,- hogy ugyanis
ferfias ertekekert kuzdenek- s valnak nevetsegesse.
	No es a zaro kerdojel. Nem tudom hogyan lehetne megvalositani egy
olyan tarsadalmat, melyben ferfiak es nok (nem pedig ferfiak es ferfias
ertekeket viselni kenyszerulo nok) egymast kiegeszitve elnek, teret adva a
ket nem kulonbozosegeinek s azonossagainak megelesere. S itt nem arrol
lenne szo hogy a ferfiak bizonyos "szferakbol" vonuljanak vissza, hanem
egyszeruen adjanak utat uj dimenzioknak, mely oket is gazdagitana.
	Most nem terek ki az ideali hazastarsi ill. szexualis kapcsolatra,
melyek szinten az egyenisegek kulonbozosegenek egymast gyarapitasa.

			Legy jo,   szia
					Juci "

     Elnezest szeretnek azoktol a noektol kerni, akiket esetleg meg-
bantottam. Kedves Fodor Eva, koszonom hiszterikus reakciodat, igazan
jot mulattam (es ebben nem vagyok egyedul).
    A civilizacio pillanatnyi hanyatlasarol: eleg a bunozok gyermek-
korarol szolo statisztikakat elolvasni, es maris lathato a kozvet-
len kapcsolat a bunozes ugrasszeru novekedese es a klasszikus anya
^Lmegszunese kozott.
    Vegul: nincs ketsegem, hogy a noek es ferfiak egyenloek abban
az ertelemben, hogy egy matriarhalis tarsadalom kialakulasa eseten
a noek valnanak kreatrivabba: nehanyszor tizezer ev alatt.
    Udv,
                  Laci (Kiss) KL100@JPNAIST.BITNET

ui: Antony Gyuri, legyszives probalj nekem kuldeni valamit, en
nem jutok at Hozzad. Kossz.


===============================================
Felado : verhas@eued32.tuwien.ac.at
Temakor: fe1rfi-no3-e1letkor   ( 21 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


 A no3k e1letkora mindi1g is hoszabb volt mint a fe1rfiake1, e1s
szerintem ez magyara1zhato1 Darwin elme1lete1vel, e1s a terme1szetes
kiva1laszto1da1ssal. Nem akarom re1szletesen fejtegetni a dolgot, de
azt hiszem, hogy a ko2vetkezo3 to2rte1net (nagymama1mto1l hallottam)
megmagyara1zza, hogy mire gondolok.
-----------
 Egy ido3sebb fe1rfi bu2szke1lkedett nagymamaa1m munkahelye1n, hogy o3
bizony ma1r 60 e1ves is elmu1lt, de me1g mindi1g ke1pes
gyermeknemze1sre (fiatal felese1ge e1ppen terhes volt). Hol ke1pes egy
60 e1ves asszony gyermekszu2le1sre...

  Nagymama1m va1lasza szerint ez Isten gondoskoda1sa, mert ha a
hatvane1ves fe1rfi meghal, atto1l a gyerek me1g felno3, de ha azanyja hal meg...
-----------
  Nos szerintem e1ppen eze1rt is hoszabb a no3k e1lete. Ha valaki nem
istenhi1vo3, akkor csak meg kell fordi1tani az okot e1s az okozatot,
e1s statisztikus szemmel ne1zni a vila1gra, e1s u1gy hi1vni a dolgot,
hogy terme1szetes kiva1laszto1da1s.

 U2dv. Verha1s Pe1ter  verhas@eued32.tuwien.ac.at

===============================================
Felado : h1105dea@ella.hu
Temakor: ferfiak es nok   ( 20 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



A ferfiak es nok elhalalozasi statisztikajaban regota ismert
az elozo forumban kozolt es ahhoz hasonlo statisztikak,
mely szerint a nok sokkal jobban allnak elhalalozas tekinteteben
(vagyis tovabb elnek). (Ez tudtommal a vilag eleg nagy reszen
igaz).  Szerintem ennek csak egy magyarazata van. A ferfiak
teherbirokepessege kisebb (igen, kisebb) mint a noke, vagyis
valojaban ok a gyengebb nem, tobb kimeletre szorulnanak. A noknek
viszont sikerult megetetniuk a ferfiakkal, hogy ok az erosebbek,
igy nekik tobbet kell dolgozniuk. Vagyis a jelenlegi helyzet
jo a noknek, mert nekik kevesebbet, rovidebb ideig, stb. kell csak
dolgozniuk, a ferfiak pedig korlatoltsaguk miatt nem ismerik fol,
hogy oket alaposan atvagtak es a hiusaguknak hizelegve igavono
baromkent hasznaljak oket. Ezert halaloznak el a ferfiak joval
hamarabb, mint a nok.

udv Deak Istvan


^L
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=