Kedves Szakacs Tamas!

Hosszas problemazgatas utan vegre sikerult tovabblepnunk egy lepessel,
igaz, hogy erthetetlen makacskodasod utan. Valojaban nem ertem, hog
ymiert nem bokted ki elobb azt, amit legutobb irtal, hiszen kezenfekvo,
hogy ez a gondolatod lenyege.

De elobb meg zarjuk le a kontextus vitat. Egyetertunk abban, hogy a
szivegek ertelmezeseben elsonek Jezus sajat dialektusa kapna szerepet,
masodsorban pedig az arami, zsido kontextus. Szerinted nincs Jezus
dialektus, Vermes Geza viszont ennek feltarasaval is foglalkozik,
valamint az arami-zsido kontextussal is. Kimerito nyelvi osszehasonlito
es torteneti elemzest ad. Egyebkent nem tudom, hogy ez alapjan mi
mondhato az adott idezethelyrol, ezert inkabb logikai megfontolasokba
bocsatkozok.

Ha Jezus meghalt, harmadnapra feltamadt, es meg nem volt "odafent",
akkor
- vagy mashol volt
- vagy nem volt

te adtal egy elgondolast, ami logikus, viszont megis problematikus mas
szempontbol.

>Mindenesetre alaposabb vizsgálattal észre lehet
>venni, hogy a halál (és a feltámadás is) a teljes emberre értendo,
>és szó nincs arról, hogy a teste és lelke különválna, hanem arról
>van szó, hogy a halálban megsemmisül (és a feltámadásban
>újjáteremtodik).

1) Ez ellentetben van a platonikus felfogassal, szerintem ellentetben
van az akkori zsido felfogassal, ellentetben van Pal felfogasaval, a
katolikus hagyomanyos hittel, a modern felfogassal, es leginkabb a
jelenlegi kozfelfogassal.

2) Ha megis elfogadjuk ezt a lehetoseget, valoszinuleg tartom, hogy mas
helyek ertelmezesevel bajba jutsz.

3) konkretan a felfogasod ellentetes azzal a hivatalos es regi dogmaval,
hogy Jezus mindig es oroktol fogva letezett es letezni fog, nem akkor
teremtetett, es nem is teremtodhet. azaz nem semmisulhet meg lelkileg es
nem tamadhat fel lelkileg, csakis testesulhet. azt hiszem, ez az egyhaz
korai torteneteben felvetodott es lezart kerdes volt, kapcsolatos az
arianus vitaval is.

osszefoglalva: az elgondolasod erre az egy szovegreszre problemamentes
valaszt ad, de mind a tobbi hivovel mind pedig a tobbi reszlettel fogsz
osszetuzesbe kerulni.

math

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Talan szukszavuan irtam, de nem celoztam olyasmire, hogy "kotelezo"
>lenne (ugyan ki a csuda kotelezne ra???). Hanem a _belso konzisztencia_
>igenye miatt a sajat (uj) hited fogja kikovetelni az eletmodod
>megvaltoztatasat, maskepp nem lehetsz osszhangban sajat magaddal,
>a lekiismereteddel.
Ezt ertem. Nomarmost ha valaki ugy erzi magat teljesen osszhangban a Jezusi
(krisztusi, kereszteny) elvekkel, hogy lop, csal, gyilkol, akkor rendben van a
dolog? Neki lehet, hogy ezt "kovetelte" ki a belso konzisztencia igenye.
Nyilvanvalo, hogy te ezt nem fogod elfogadni, s azt mondod ra, hogy nem
kereszteny elvek szerint el. De miert? Hiszen nincsenek lefektetett
(elvarhato, betartando) elvek, azt mondod!!!


>Te pedig "ahol nincs, ott ne keress"!
Oszinten, ezt minek kellett hozzatenni? Nem tudom, hogy van-e, epp
azert kerdeztem ra!

Sziasztok,
Juan

>Ja, a felbujtot pedig buntetlenul hagyom elfutni. Erthetetlen...
Ott volt valami sarokkal porba nyomas, meg hogy azt (a port) fogod
enni jo darabig. Sajnos nem tudom pontossan.

						BR:SquareBe

Kedves Kati!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kereszteny erkolcs ( 46 sor )
> Idopont: Wed Aug 16 05:03:34 EDT 2000 FILOZOFIA #491

> Valamit nem ertek az almabaharapas kapcsan (akkor sem, ha magyarazo
> jellegu): ha jol ertem a Bibliat, a bun, amit elkovetett az elso emberpar,
> az volt, hogy az elozetes figyelmeztetes ellenere evett az almabol. Ezert
> volt a buntetes: engedetlenek voltak. Marmost, egy figyelmeztetesnek csak
> akkor van ertelme, ha a figyelmeztetett tisztaban van azzal, hogy
> engedelmeskedni = helyes, jo, nem engedelmeskedni = helytelen, rossz
> (persze ez eleve egy tekintelyelven alapulo figyelmeztetes, hiszen
> magyarazat, indoklas nem kapcsolodott hozza, de ettol most tekintsunk el).

Vegyunk egy gyermeket peldanak. O tudja mindenfelerol, hogy
helyes-e vagy sem? Szulei megis elofordulhat, hogy mondanak neki
dolgokat, hogy ne tegye, mert kulonben baj lesz, stb. Es ha csak
azert is megteszi, akkor annak bizony lehet, hogy a
figyelmeztetesben foglaltak aktualizalasa lesz a vege. A
figyelmeztetes pedig nemcsak arra vonatkozhat, hogy kikapjon vagy
sem a szamon kerhetoseg alapjan, hanem arra is, hogy a dolgok
termeszetebol kifolyolag baja lehet belole. Hat, valahogyan igy
lehetne talan szemleltetni a bunesetet -- tetteinknek
kovetkezmenyei vannak; akar fizikailag implikalt kovetkezmenyek,
akar Edenbol valo kiuzes elofordulhat.


> > A paraznalkodassal kapcsolatban gondolj arra, hogy egy tokeletesre
> > torekedo parkapcsolatban nincsen szukseg a tarson kivul masra.
> Ez rendben van, az nincs rendben (legalabbis nekem), ahogyan az egesz
> paraznalkodast mint bunt folyton a nokkel hozzak kapcsolatba. Az sosem
> volt problema, ha egy bibliai kiralynak tucatnyi a'gyasa volt, de ugyanez
> az a'gyas persze parazna noszemely volt. Legalabb kovetkezetesek
> lennenek... :)

Itt valoszinuleg alaposan el vagy tevedve, mert mondatodnak az
elso fele igaz ugyan, de a masodik nem. Hol talalkoztal olyannal,
hogy egy a'gyas pusztan a'gyas volta miatt parazna volna? Ilyen
nincs a Bibliaban.

Amugy pedig a tobbnejuseg egy egeszen mas tema. Hogy eredetileg
nem a tobbnejuseg felel meg a teremtes rendjenek, az teny ugyan,
es valoszinuleg az sem veletlen, hogy a zsidosag vissza is tert az
egynejusegre. Viszont a hazassagtores tilalma onmagaban meg nem
befolyasolja a tobbnejuseget -- ha valakinek tobb felesege volt,
akkor mindegyik a felesege volt, tehat nem tort hazassagot.


> Az is kisse idejetmult allaspont, hogy meg a hazaspar is
> csak gyermeknemzes celjabol szeretkezhet (de legalabbis eroteljes
> onmersekletet javasolnak, ha jol emlekszem, a pali levelek). Me'g a
> torvenyes kapcsolaton belul is igyekeznek buntudatot kapcsolni az
> aktushoz, aminek vegkepp nem tudom felfogni az ertelmet. Vagy ezt sem jol
> latom?

Ezt sem. Persze van elteres romai katolikus es protestans
allaspont kozott, ugyhogy lehetne itt sakkozni is a nezetekkel.
Mindenesetre a Bibliaban nincs alapja annak, hogy csak nemzes
celjabol -- ha tudsz olyan helyet mondani, ahol Szerinted ez
talalhato, akkor ird le, es lehet tanakodni az ertelmezeserol. Ha
nem tudsz ilyen helyet felmutatni, akkor meg maradjunk annyiban,
hogy ilyen nem szerepel a Bibliaban. Ugyanez all az allitolagos
buntudat-kapcsolasra.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vegyes temarol Pityunak ( 541 sor )
> Idopont: Wed Aug 16 09:23:48 EDT 2000 FILOZOFIA #491

> 1) tegyuk fel, hogy Jezus nem ember, igy nem vonatkozik ra T5, es igy T2
> nem ellentetes T5-tel. ekkor T1 igazolja T2-t, es T4 igazolja T5-t. ez
> igy logikailag egyseges elmeletrendszer. (ez a teologiai elmelet
> rekonstrukcioja altalam)
>
> 2) tegyuk fel, hogy Jezus ember, akkor T2 nem igaz, T1 magyarazatara
> alternativ elmelet szuksegeltetik T2*="A Biblia mitosz". T2*-t igazolja
> meg, T6="egy csomo kitalacio es mitosz ismeretes", T4 es T5 marad. (ez a
> mitologiai elmeletrendszer)
>
> en azt allitom, hogy 2) empirikusan tartalmasabb, igazolhatobb, tobb
> predikciot ad,e zert ezt kell elfogadni. 1) hibaja, hogy eleg homalyos
> az a kerdes, hogy a jovobeli T4 tipusu esemenyekre mit josolhatunk,
> tehat az 1)-es elmelet ad hoc jellegu, es prediktiven tartalmatlan.

Allitani allitod, csak eppen ez is levegoben logo allitas,
igazolas nelkul. Milyen ertelemben ad tobb predikciot? Milyen
szamossagot tekintunk egyaltalan? Milyen predikciok koreben
gondolkodsz egyaltalan? Ezek szamomra teljesen homalyosak. Ha
pedig sikerul megvilagitanod, milyen korre is gondolsz, es netan
sikerul e teren kozos alapra helyezkednunk, akkor pedig mik azok a
predikciok, melyek egyik rendszerben megtalalhatok, a masikban
pedig nem tarsithato hozza predikcio? ES mik azok a predikciok,
amelyek koreben igazolhatoan kulonbozo eredmenyre jutnak? E nelkul
a tisztazas nelkul nekem egyelore nem tunik osszehasonlithatonak a
ketto prediktiv ereje...


> > ha csak vegtelen regresszioval (vagy veges, de nem azonnali
> > modszerrel) jutunk el a valodi termeszettorvenyekhez, akkor addig
> > LEBEG a csoda definicioja, amig a vegere nem jutottunk a proceduranak.
> nem fix, de nem is lebeg. emlekeztetnelek, hogy mivel veges kapacitassal
> rendelekzo emberek vagyunk, ezert minden hasonlo fogalom ilyen.

Erdekes, mert ha a hit nem tud valamire tokeletes valaszt adni
azonnal, akkor azt maris cafolatnak szoktad venni. Ha a tudomany
teszi ezt, akkor neki minden tovabbi nelkul hiszel. Ez nem tul
szep Toled. Az emberi gyarlosagot, korlatokat talan a
keresztyeneknek is megengedhetnenk... :-)


> a csoda kerdeskorenek ilyen proceduralis megfogalmazasat pedig tovabbra
> is ertelmesnek tartom, es helyesnek.

A fentebbi mondataimbol talan az is sejlett, hogy ezzel
tulajdonkeppen egyetertek. Valoban nem szandekos lebegtetesrol van
szo, amikor az idealis torveny helyett csak az ismert torvenyeket
tudjuk tekintetbe venni, es igy egy adott esemeny csoda volta a
tudomany fejlodesevel valtozhat. Sot, ez nagyon is soxor
elofordult mar. Ettol fuggetlenul viszont az ervenyes, hogy
ezaltal nem mondhato, hogy a tudomany totalisan logikaiva teheto.
Es epp ezert nem tartom irracionalitasnak azt sem, ha a teologia
sem mindenhato... (Nyilvan fokozatokban minimum tiltakozni fox, am
ezek a fokozat-meresi modszerek eleg sok szubjektiv elemet
tartalmaznak, szinten nem epithetok kizarolag logikai alapokra.)


> 1) nem ismerem a metafizika letjogosultsagat
> 2) a Hume-i ervelest egy bovebb keretrendszerbol lehet igazolni:
> legfelsobb keretrendszer=logika
> alsobb keretrendszer=racionalis episztemologia
> alsobb keretrendszer=tapasztalati tudomany

Na de mivel igazolod, hogy ez a felsobb keretrendszer csakis  a
logika lehet?!? Talan logikaval? :-) A Carnap cikkre irtak ide is
illenek: valamit csak valamibol tudunk felepiteni. Te abbol
epitkezel, hogy kapasbol a logikat emeled a legfelsobb szintre. Ez
termeszetesen nagyon logikus modszer -- de attol meg a priori.
Attol, hogy valaki nem csak a logikat tekinti legfobb merteknek,
meg nem kovetkezik, hogy logikatlan, leven a logikat onmagaval nem
logikus igazolni, sem legfelsobb keretrendszer voltat.

Tulajdonkeppen ebben az egyetlen pontban feszul minden
nezetkulonbsegunk, viszont minduntalan kitersz az elol, hogy
alatamaszd, miert is ez a non plus ultra keretrendszer.
Majdhogynem azt mondhatnank, az ossze tobbi ponton nagy foku
hasonlosag -- mar-mar egyetertes -- lehetne kozottunk. Amig ezt a
kiindulopontot nem tudjuk tisztazni, addig tulajdonkeppen csak
szocseples a reszletekrol vitazni. Ugyanis nem a tenyeken
vitazunk, hanem azok ertelmezesi kereten, ami akarhogyan is
nezzuk, minimum metaszintet jelent. Azaz a logikat megalapozni
lehetetlen a logika szintjen, a hitet megalapozni lehetetlen a hit
szintjen. Mindegyiknek szuksege van egy metaszintre. Azonban amint
ezt is igazolni akarjuk, ujabb metakba kell bocsatkozni. Valahol
pedig csak logikusabb kiszallni, mint vegtelen metaregresszioba
revulni!

Magyaran vagy tudsz meggyozo igazolast adni keretrendszeredre, ami
viszont nem epiti be eleve a keretrendszert, vagy megis jobb volna
elismerni, hogy Neked is van prekoncepciod, ami alapjan valogatsz
az elfogadhato es nem elfogadhato modszerek kozott.


> a racionalis episztemologia modszertana pedig megmondja,
> hogy hogy kell muvelni a megismerest, ez a tapasztalati tudomany.

Ezt nem is vonta ketsegbe senki. Am mar szamtalanszor elhangzott,
hogy senki nem allitotta, hogy a teologia termeszettudomany volna,
hogy a hit tudomany volna.


> nincs tehat korbenforgas. aki a logikat elutasitja, attol elfogadom,
> hogy teljesenkulon keretrendszerben vagyunk, csak megkerem, hogy ne
> tevesszen meg masokat azzal, hogy az esszeruseg latszatat kelti.

Ez csak akkor volna jogos, ha igazolni tudtad volna, hogy elozetes
logika melletti allasfoglalastol fuggetlenul is kizarolag a logika
lehet az egyetlen modja a -- most kicsit altalanosabban ertett --
megismeresnek. Mivel ez nem tortent meg, eleve nincs alapja ennek
a keresnek. Plane, hogy megint osszekevered a logikat az
esszeruseggel... Es hat az ember attol tartok, hogy nem csak
agybol all, es nem is minden erzekelese jut el ide, hanem
egyszeruen megmarad es reakcio keletkezik pusztan helyi szinten
is.


> az univerzalis torvenyek eseteben a "letezes" felvetese a metafizikai
> kerdes. a torvenyek nem "leteznek", hanem "igazak" vagy "hamisak"
> lehetnek. az ervrendszerunkben nem szerepel az univerzalis torvenyeknek
> olyasfajta "'letezeserol" szolo allitas, amit itt kritizalsz. amit
> allitunk, hogy: "az univerzalis torvanyak alkalmas leirasai a
> valosagnak"

Fabol vaskarika meg placebonak se jo! :-) csurhetjuk, csavarhatjuk
a dolgot, de nem kell hozza nagy esz, hogy erzekeljuk a
santikalast abban, hogy valami alkalmassagarol beszelunk azelott,
hogy a letezeset eldonthettuk volna. Akkor most a tudomany
tulajdonkeppen nem is letezik? Akkor minek hinni benne? Kvazi:
metafizika nelkul fizika sem letezhet, vegkepp nem lehet alkalmas
leirasa a valosagnak. (Mi is a valosag, ha tulajdonkeppen nem is
letezik? -- Mindegy, hogy csak tabutemanak nevezed a letezeset [es
eleve magat a letezest], vagy 'valoban' nem letezik, ertelmetlenne
valik) minden vele kapcsolatos kijelentes.


> senki nem tagadta, hogy a Bibliaban mi van irva. marpedig a teny az
> csupan az, hogy mi van irva. felfoghatnad mar.

De akkor miert nem elexel meg azzal is, hogy teny csupan az, hogy
Dariusrol maradtak fenn irasok? Es hasonloan mas tortenelmi
esetekben miert nem eleg, hogy csak rola szolo irasok vannak, de
nem tekintheto tenynek? Mert biztos, hogy sok mindenrol, amit
amugy eszed agaban nincs ketsegbe vonni, adott esetben meg annyi
sincs kezzel foghato formaban, mint a Bibliaban.


> 2) tapasztalati teny, hogy ha mindennapi kerdesben valaki egy
> racionalisan megalapozott, illetve egy racionalisannem megalapozott
> valasszal jon, akkor az emberek tobbsege az elobbit valasztja, es ezek
> jarnak atlagban jobban.

Erdekes, mert ha en korbenezek, akkor maris azt latom, hogy ez az
allitolagos tenyed messze nem all! Ne csak a magadfajtak koreben
nezz korul!

Egyebkent, meg mielott tulsagosan is belebonyolodnal a vitaba e
megjegyzes kapcsan, vedd eszre, hogy csupan a jelenseg teny/igaz
voltaval vitatkozom (leven, hogy en maskepp tapasztalom
hetkoznapokban is, mediaban is), nem pedig azzal, hogy
irracionalis dolgokat kellene elonyben reszesiteni. Minimum a
racionalisan megalapozott es a racionalisan megalapozottnak tuno
kozott kellene kulonbseget tenni. Mert a szelhamossag e ketto
kozott tortenik valojaban, es nem a racionalisan megalapozott,
ill. nem racionalisan megalapozott kozott.


> de ha te beismered, hogy a vallasok racinalis megalapozatlanok, es ezzel
> egy logikai kategoriaban vannak a Danikan konyvekkel, akkor ez szamomra
> eleg, szamomra ezzel ertektelenek.

Ha Te beismered, hogy a piros szinu labda nem kek dobokocka, es
ezzel egy kategoriaban van a valoszinu eshetoseggel, ... Azert a
valamitol eltero dolgok meg nem ekvivalensek egymassal egy
sokelemu halmazban!


> a modszer az, ami fenyt gyujt a sotetben,

Jezus a vilag vilagossaga. :-)


> egyet nem csinalhatsz, hogy azt mondod, ott az alma, en elertem, pedig
> nem nyultam erte, es nemis tudom megmondani, hogy hogy ertem el, es
> mivel, es hogy kell ezt csinalni. mert akkor azt fogjak mondani, hogy
> szelhamos buvesz vagy, akinek alalmaja van.

Vagy csak lepottyan a farol, es elkapta! (Ez nem humorizalas,
hanem epp a peldad alapjan annak kimutatasa, hogy attol, hogy
valaki nem tudja, hogyan tortent egy esemeny, meg nem jelenti azt,
hogy nem tortent meg.)


> > > ha valaki olyan szoveget ir le szent konyvekben, amelyek stilarisan
> > > teoretikus allito kijelentesek, akkor az bizony fogalmi sikon van,
> > > es annak akkor teljes mertekben fogalmi kognicioval, azaz racionalis
> > > gondolkodassal megalapozhatonak, anal;izalhatonak, kritizalhatonak
> > > kell lennie.
> > Bingo! Az egyetemeken tanitott teologia tudomanya pontosan ezt teszi.
> ismetlem teljesen megalapozhatonak kelllenniuk. beismertetek, hogy nem
> megalapozhatoak teljesen.

Mit ahogyan a termeszettudomany sem alapozhato meg teljesen,
bizony az is kiindul valamibol, nem is kevesbol...


> > > 2) vagy szandekosan rejtozik
> > Legalabb 2000 eve ezt hirdeti a keresztenyseg. Jo reggelt!
> ok, en nem szeretem az ilyen bujocskat.

Itt most nem ertem a szitut. Majd Istvan kijavit, ha tevedek az
ertelemzesben. Magam mindenesetre ugy ertelmezem szavait, hogy
Isten eppen nem rejtozik, es a keresztyenseg sem ezt hirdeti,
hanem azt, hogy Jezus Krisztusban megjelent kozottunk, testte lett
es kozottunk lakozott. (Jn 1,14.) Ezsaias rejtozkodo Istene persze
ezzel nem szunt meg abban az ertelemben, hogy azert Istennek
vannak meg olyan tartalekai, amit nem ismerhetunk meg Belole,
ill., nem ismerhetunk meg tokeletesen. Ettol meg nem igaz, hogy
bujocskazna, hiszen epp azert lett emberre.


> az allitolagos vallasos tapasztalatok a hallucinaciora hasonlitanak.

Fogalmad sincs, milyenek ezek a tapasztalatok -- honnan tudhatnad
akkor, mire hasonlitanak? Masreszt, ha valami hasonlit valamire,
attol meg nem feltetlen valik azonossa.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #491 ( 25 sor )
> Idopont: Fri Aug 18 17:53:09 EDT 2000 FILOZOFIA #493

> Egyik oldal Cserny Istvan:
> >Rosszabb a helyzet: egesz eletmodod megvaltozasat koveteli. S pont ez
> >az, ami miatt a hittol oly sokan odzkodnak.
>
> Masik oldal Tommyca, elnezest elore is (remelem nem haragszik meg senki),
> Tommyca egy masik listara irt nyilvanos levelebol idezek:
>
> >A hivonek semmilyen szabalyt nem _kell_ kovetne.
> >Ugyanakkor hite reven automatikusan koveti a krisztusi szabalyokat
>
> A ketto hatarozottan ellentmond egymasnak, remelem nem hagytam ki semmi
> fontosat az idezetekbol s nem csonkitottam.
>
> A Cserny Istvan fele "eletmod megvaltozasat koveteli" azt jelzi, hogy ez
> kotelezo! Tommyca pedig azt irja, hogy semmilyen szabalyt nem kell kovetnie,
> azaz semmi se kotelezo.

(Megharagudni gondolom nekem volna okom, de nekem eszem agaban
sincs! :-) Mivel az is nyilvanos level volt, ha mas lista is,
ezert ugy velem, nem kovettel el semmifele 'haragito gaztettet'.)


Amugy pedig en nem latok ellentmondast. Ha csupan az altalam
idezet 2 mondatot vesszuk, akkor sem: ott all, hogy a keresztyen
ember hite reven automatikusan koveti a krisztusi szabalyokat --
azaz van eletmodvaltozas! Ha hozzaveszed, hogy a Karolin milyen
kontextusban hangzottak el a leirtak, akkor meg kevesbe kell
ellentmondast szagolni. Plane, ha azt is figyelembe veszed, hogy
az alany -- ha ugyesen le is hagytad :-) -- a ket idezetben mas!

Istvan majd nyilatkozik a maga neveben, de gondolom o is
egyeterthet azzal, hogy bar a hit elfogadasa eletmodvaltozast
'kovetel', megsem ez tesz hivove, hanem forditva, a hit reven
Isten Lelke munkalja a megszentelodest.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Andras!

> Felado : Szilagyi Andras
> Temakor: Re: Meg mindig a csodakrol (Cserny) ( 444 sor )
> Idopont: Fri Aug 18 16:44:20 EDT 2000 FILOZOFIA #493

> > A feltamadas esetleges cafolata a keresztenyseget nyilvanvaloan
> > lerombolna, az istenhitet pedig nyilvanvaloan nem (pl a zsidok
> > is istenhivok, noha nem hiszik Jezus feltamadasat).
>
> Ez tenyleg nyilvanvalo, de kerdes, hogy minden kereszteny igy latja-e.
> Tommyca a jelek szerint meghatarozobb szerepet szan a feltamadasnak az
> istenhitben.

Nem tudom, mire gondolsz. Istvannal ugyanazt mondjuk!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: akadeimiai titulusok ( 63 sor )
> Idopont: Fri Aug 18 05:33:24 EDT 2000 FILOZOFIA #493

> hol is doktoralt?:) a Seton Hall igazan hires egyetem, es Amerikaban a
> kb 10 minosegi egyetemen kivul a tobbi egyetem iszonyuan gyenge, mnt
> kozismert.

Ebben reszben igazad van, de nem is volt a tema.


> a "levelezo" tagsag altalaban kutyafulet nem szamit, hasonloan a
> tiszteletbeli tagsag sem. ezek nem merik egy tudos tudasat, legfeljebb
> az elismertseget.

Na, hat pl. ez volt a tema! Persze, hogy a tiszteletbeli es
levelezo formulak onmagukban kutya fulek -- viszont epp azert
erdekes, mert a megbecsulest, elismertseget megis jelzik. En pedig
erre akartam ramutatni.


> a "Belles-Lettres et Arts megnevezes termeszetesen szoros korelacioban
> van az itt targyalt kerdesekrol.:) lehet, hogy Jaki "belles lettres"-bol
> kivallo, de ugyebar nem az a kerdes. elhiszem, hogy Jaki egy jo stilusu,
> muvelt papi propagandista, de tovabbra is azt tartom, hogy feluletes
> gondolkozasu.

Honnan lehetne velemenyed Jaki gondolkodasarol? Istvan nehany
idezetebol? Kicsit elkapkodottnak tunik velemenyed.


> > 'ugy tunik', Jakit nemcsak egyhazi korokben, hanem eppugy
> > tudomanyos korokben is elismerik. Na, lassuk csak Math a Te
> > diplomaidat, doktoratusaidat, akademiai tagsagaidat, dijaidat, es
> > utana legyen ekkora szad! :-)
> muszaki informatika Veszpremi Egyetem.
> muszaki informatika PhD BME, 3 evet lehuztam, disszertacio, vedes hatra
> van.
> tudomanyfilozofia PhDt fogok kezdeni az osszel, Dr Feher Martanal

Szepen, onkentesen belemasztal... :-) Ahelyett, hogy konzisztensen
kitartottal volna amellett, hogy "manapsag az ilyen akademiai
cimek es titulusok sajnos sok esetben alig ernek valamit",
nekikezdtel sorolni cimeket -- am akkor alulmaradtal (legalabbis
egyelore) a titulusok szamaval.


> (esetleg nezz utana az o cimeinek:)

Kepzeld el, ismerem Feher Martat! :-) (Marmint nem kozvetlenul,
mielott meg belekotsz.)


> Jakinak ezek alapvetoen hianyoznak, e helyett neki inkabb
> tudomanytorteneti es muveltsegi szintje magas, csakhogy ezek a dolgok
> kifejezetten felrevezetoek ebben a kerdesben, a konzervativizmust,
> fafejuseget segitik elo.
>
> erdekes modon ha Stephen Hawking, Richard Dawkins, Carl Sagan fokozatai
> es cimei kerulnek elo, azokat nagyobb konnyebbseggel kezeleitek.

Ezt ne ertem. Ezen urak fokozatairol ugyanis emlekezetem szerint
eddigele szo sem volt -- arrol meg vegkepp nem, hogy konnyeden
kezelnenk a fokozataikat. Mint szakembereket, maximalisan nagyra
tartom oket, kulonosen Hawkingot [biztos azert, mert o is fizikus
:-)]. (Mellesleg: amikor Jaki) Azonban metafizikai jellegu
nezeteik teren ha Jaki fafeju, akkor ok is, legfeljebb a masik
oldal fafejuseget kepviselik. Hogy ne legyunk ennyire szubjektivek
a tema tekinteteben, maradjunk a tudomanyos keretek kozott: azert
Hawking sem megkerdojelezhetetlen tekintely, jelzi ezt pl., hogy
Penrose azert eleg sok mindenben mas velemenyen van. Itt most
teljesen lenyegtelen, kinek van igaza (ha egyaltalan van
valakinek), csupan az fontos, hogy amikor a tudomany filozofiai
erintettsegu vizeire evezunk, akkor mar nagyon is elofordulnak
elteros szemleletmodok. Hat meg, ha hit fele hajlo teruletek
kerulnek elo!


> ez a 27 evemhez kepest azt hiszem, nem is olyan rossz.

Hogy ne erts azert teljesen felre: szo nincs arrol, hogy atvettem
volna modszeredet, es lekicsinyelnem fenti vegzettsegeidet,
folyamatban levo fokozataidat. Sot, teljesen egyetertek: nagyon is
dicseretes. Csak azert esetleg Neked sem kellene masokat
lekicsinyelni, mert nekik maskepp jottek ki a helyszinek -- mert
azert azt remelem nem gondolod, hogy pusztan ettol fugg valakinek
a hozzaertese... Legalabbis sajat peldad is erre utal Einstein
kapcsan. De ezt ne csak ugy ertsd akkor, hogy fokozat nelkul lehet
valaki jo, mig fokozattal, vagy 'rossz helyen' szerzett fokozattal
meg nem. Na jo, ugyis sejtem mar, mit fogsz reagalni, ugyhogy at
adom a szot! :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Andras!

Sajnos leveled ujabb jele annak, mennyire nem erted soraimat, ill.
mennyire a magad szajize szerint ertelmezed. Pl. ha valaki egy
adott teruletre nem reagal, mert nem tartja fontosnak, akkor az
elmenekult a becsuletes atgondolas elol -- ha pedig igyekszik
minden pontot tekintetbe venni, akkor meg felesleges
szellemeskedesnek veszed, hosszu es unalmas hozzaszolasnak.

Raadasul felrosz olyan 'serelmeket', amiket Te magad folyamatosan
elkovetsz. Akkor milyen alapon kifogasolod?

A fenti ellentmondas alapjan nem is tudom, tulajdonkeppen milyen
melysegben merjek belemenni a valaszba, hiszen barmit is csinalok,
az ugy latszik, csak rossz lehet, akar rovid, akar hosszu...
Megprobalok azert valamelyest roviden valaszolni hosszura nyult
leveledre. :-)

> Felado : Szilagyi Andras
> Temakor: Godel kontra Tommyca ( 295 sor )
> Idopont: Thu Aug 17 20:33:32 EDT 2000 FILOZOFIA #493

> Az altalam racionalisnak tartott episztemologiaban van egy fontos szabaly:
> olyan allitast, ami valaminek a letezeset allitja, csak akkor fogadunk el
> igaznak, ha megfelelo ereju empirikus bizonyitek tamasztja ala.

Csak eppen azota is tudatosan kikerulod annak figyelembevetelet,
hogy allaspontom szerint nem csak az anyag letezik -- mig Te
pusztan anyagi jelensegeket fogadsz el. Igy sajat rendszeredben
_elvileg_ nem szerezhetsz empirikus tapasztalatot (se
bizonyitekot, se cafolatot). Ilyen esetben persze valaszthatod
azt, hogy megis dontesz, hogy akkor melyik utat jarod, de ettol
meg nem lesz megalapozottabb a velemenyed metaszinten. Persze, ha
becsukom a fulem, akkor nincsenek hangok... A prekoncepcio --
miszerint kizarolag az Altalad ertelmezett episztemologia ertelmes
-- sajnos nem igazolhato a rendszeren belul! De ezt mar annyiszor
dobaltuk ide-oda, hogy tenyleg nincs ertelem tobbet szajkozni.


> Hangzatos dolog Godellel dobalozni, csak van egy nagy bokkeno: nem
> matematikarol van szo, hanem megismeresrol. Nem axiomarendszerekkel
> dolgozunk, hanem tapasztalatokkal. Hiaba van tehat egy adott
> axiomarendszerre epulo godeli allitasunk, az empiria eldonti a godeli
> allitast, kibovitve ezzel az axiomarendszert.

Hat eppen az a baj, hogy az empiria nem dont el minden kerdest, ha
eddig nem tunt volna fel! Persze, bizonyos alapallasbol nezve
rafoghatjuk, hogy eldontott. De arrol meg nem sikerult meggyoznod,
hogy amikor igazoltsagi szintekrol beszelsz, akkor egy merheto
fogalmat hasznalsz. Addig meg mit jelent az, hogy egyik allitas
igazoltabb a masiknal? Ez bizony nagyon szubjektiv fogalom. Mintha
mondjuk egy foldresz ill. egy terulet jelentoseget darab-darab
alapon kivannank eldonteni -- a foldresz csak egy darab, a
tartomanyban viszont tobb orszag van. Ja, hogy ezek az orszagok,
mind a foldresz valodi reszhalmazai? Nem szamit, hiszen darab-
darab! Het, kedves Andras kb. ilyen eretem van, amikor igazoltsagi
szintekkel probalsz ervelni.


> > Ennel tobbre nem futja?! Jo, Te beismerted, hogy nem olvasod az
> > irasaimat -- de akkor mi az, hogy nemcsak valaszolsz ra, hanem meg
> > engem hibaztatsz?!? En el szoktam olvasni a Tieidet. Te Magad
> > vallottad be, hogy nem olvasod az enyemeket. Ergo a racionalis
> > ertekeles arra jut, hogy nem en nem ertelek, hanem Te nem vetted a
> > faradsagot, hogy megertsd, amit irtam...
>
> Tudod, pontosan azok miatt az idetlen es felesleges csures-csavarasok
> miatt nem olvasom altalaban az irasaidat, mint amilyenek a fenti
> bekezdesedben szerepelnek. Most mi a francnak kotozkodsz? Foglalkozzal a
> vitatemaval, ne rabold itt masok idejet ilyen hepciaskodassal.

Azt az egy kis aprosagot felejted csupan el, hogy epp Te
kotozkodsz. Erre fogalmaztam meg vedobeszedemet, es akkor meg
Neked all feljebb? Furcsa egy vitastilus... Csak hogy latsszon az
is, mire vonatkoztak fent idezett soraim:


| Felado : Szilagyi Andras
| Temakor: Re: Hume kontra Cserny (Tommyca) ( 278 sor )
| Idopont: Sat Aug 5 18:13:11 EDT 2000 FILOZOFIA #480

| Most mar latom, hogy nem vetted a faradsagot, hogy figyelmesen elolvasd a
| korabbi irasaimat (ez persze nem baj, en se nagyon olvasom a tieidet, de
| ha mar valaszolsz az enyemre, akkor azert nem artana figyelmesebben
| elolvasni).


> > Mas szempontbol meg nagyon is ertem, amit irsz, csak eppen Nalad
> > eppugy felfedezek apro hianyossagot, mint Te nalam... Pl. amikor
> > direktben elokerul a kerdes, akkor keszseggel elismered, hogy egy
> > csoda-gyanus esemeny megtortentet nem vonod ketsegbe -- de aztan a
> > gyakorlatban megiscsak ezt teszed, ha korul is bastyazod
> > mindenfele ervelessel, hogy nehezebben legyen nyakon csipheto.
>
> Az lenne jo, ha az ervelessel foglalkoznal vegre, nem azzal, hogy
> szerinted nekem milyen hatso szandekaim es rejtett motivumaim vannak meg
> ilyesmi.

Nem beszeltem rejtett motivaciorol, hatso szandekrol. Csupancsak
egy megfigyelt jelenseget fogalmaztam meg.


> > csak arra probaltam
> > ramutatni, hogy ha adott esetben netan megis csoda tortenik, akkor
> > azt elvileg sem fogadod el, es hogy ez szerintem ilyen elvi
> > szinten elutasitani nem racionalitas kerdese.
>
> Mar vilagosan leirtam mindent. Egy furcsa esemeny megtortentet kello
> bizonyitekok meglete eseten termeszetesen elfogadom, de az esemeny csoda
> voltat nem, sohasem, mert a Hume-i ervelesre alapulo gondolatmenet
> kimutatja, hogy soha nincs elegendo alap arra, hogy barmilyen esemenyt
> csodanak minositsunk.

Most szepen megfogalmaztad pontosan azt, amit irtam, es amit
cafolni probaltal. Pusztan attol, hogy mas szavakkal fogalmazod,
meg ugyanaz lesz, nem tudom, miert nem lehet megerteni! A lenyeg
az, hogy elore, elvileg tagadsz minden csodat. Persze, ha netan
tul nyilvanvalo a megtortente, keszseggel elismered, hogy a
jelenseg megtortent, de tagadod, hogy lehetett esetleg csoda is,
mert azt tulajdonkeppen mar eleve, elvileg tagadod. Ebben pedig
mindenkepp ott van az az a priori kiindulas, hogy csakis a
tudomany altal megismert torvenyek kereten belul letezhet a vilag.
Csak eppen tovabbra se tudod ezt megalapozni. Utana persze mar
konnyu a gondolatmeneteket legyartani, csak epp a kiindulassal
bibi van. De ugy latszik, hiaba minden keres, ezt a megalapozast
ugyesen mindig kikerulod, es mondvacsinalt problemakba kotsz bele
-- mint majd Godel kapcsan alabb elokerul.


> Nem tudsz olyan gyakorlati peldat
> mondani, amikor csak ugy ukmukkfukk minden indoklas nelkul eleve elvetnek
> egy csodat. Mindig elmondom hozza ugyanazt az ervelest, es az erveles
> mindig azt az eredmenyt adja, hogy nem allithatjuk megalapozottan, hogy
> csoda tortent.

Eppen ez az! Te az esettol teljesen fuggetlenul, mar elore
allitod, hogy nem tortenhetett csoda, meg ha megtortent sem! :-)
Nem arra vagyok kivancsi, milyen racionalizalasait tudod
legyartani egy esetleges tenyleges csodanak. Csurhetjuk-
csavarhatjuk akarhogyan, a vege megiscsak az, hogy mivel olyan
modszert valasztottal, hogy a csoda lehetetlen legyen benne, hat
meg szep, hogy a modszeren belul meg tudod vedeni allaspontodat.
Csak a modszert nem sikerult meg kizarolagoskent megindokolni...


> > -- mert a transzcendens
> > lete (egyelore tulajdonsagaitol fuggetlenul pusztan a meglete) a
> > materia keretein belul bizony godeli problema.

> sajnalatosnak talalom, hogy matematikailag is
> kepzett emberkent visszaelsz egy matematikai tetellel, es olyan
> teruletekre alkalmazod, amelyekre nem vonatkozik.

Sajnalatosnak tartom, hogy meg mindig nem erted. Reakciodban ket
apro hiba van. Az elso csak egy modszertani: attol, hogy valamit
nem matematikai formaban fogalmaz meg az ember, meg nem lesz
hamissa -- mondjuk Hawking: Az ido rovid tortenete emlekezetem
szerint messze elkerulte a kepleteket, nem alkalmazott matematikai
formulat.

A lenyeges: nem maszom bele a csapdaba! :-) Ha nem akarod erteni,
hat ne ertsd. De termeszetesen en nem a matematikarol beszeltem, a
Godel-tetel termeszetesen csak szemleltetes, mondhatni kep volt,
melynek ezert nincs olyaten koze a kijelentes igazsagtartalmahoz,
ahogyan azt eroltetni probalod.

Meg egy kiserletet azert teszek arra, hogy megerthesd, mire
gondolok: ha meg a matematikai vaslogika kovetelmenyei szerint
sincs teljes axiomarendszer, akkor hogyan lehetne a valosagtol
megkovetelni ilyet? Hiszen amugy jobb esetben is legfeljebb annak
modelljerol beszelhetunk -- es azt bizony matematikai jegyekkel
szoktuk ellatni! Ha az egyszerubb nem tudja a teljesseget elerni,
miert kellene megkovetelni a bonyolultabbtol?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca