Segitsegre lenne szuksegem!

Ha valaki tudja, hogy milyen kozelito eljarassal lehet leggyorsabban PI-t e-t
szamolni, milyen iteraciok a leggyorsabbak sinus, cosinus es ilyesmi
fuggvenyekre, illetve a programozasi nyelvek /Pascal, C, Fortran stb/ mit
hasznalnak legyen szives irja man men a  cimre

Elore is koszonom mindenki segitseget.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: ...letezik-e ami kepzetes ? ( 80 sor )
>Idopont: Mon Nov  3 10:05:27 EST 1997 TUDOMANY #246
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Szadai Jozsinak:
[snitt]
>Nem. A kepzetes tomeg es a kepzetes dimenzioju terek epp azert kepzetesek,
>merthogy nem valosak, tehat nem leteznek.
>Az, hogy matematikailag az sqrt(-1) egy jol hasznalhato segedeszkoz, nem
>jelenti azt, hogy oly ertelemben is letezik, mint az sqrt(+1)=1. Ez utobbi
>ugyanis a valo vilag targyainak legegyszerubb modellje. Jelzi azt, hogy
>valami van (valos). Egy alma, egy birka, egy gondolat... mindegy,
>egyremegy, :-)
Nem megy egyre. Az, hogy sqrt(+1)=1, semmivel sem valosagosabb, mint
>sqrt(-1)=i. Egy szimbolizmus. Az az allitasod hogy "merthogy nem valosak,
tehat nem leteznek" tautologia.
Idecopyzom amit Wittgenstein ir az egyenletekrol, most nincs nalam a
konyve magyar kiadasa hogy autentikus magyar forditast adjak. Ez a konyv
a weben is rajta van angolul/nemetul, en az angolt idezem, gondolom
tobben ertik:
"6.2 Mathematics is a logical method. The propositions of mathematics
are equations, and therefore pseudo-propositions.
6.21 Mathematical propositions express no thoughts.
6.22 The logic of the world which the propositions of logic show in
tautologies, mathematics shows in equations.
6.23 If two expressions are connected by the sign of equality, this
means that they can be substituted for one another. But whether this is
the case must show itself in the two expressions themselves."
(Ludwig WIttgenstein: Tractatus Logico-Philosophicus) 

>Nincs ertelme olyan dolgok letezeserol vitatkozni, amelyrol mindket fel
>tudja, hogy nem szerezhet informaciot. (ld. lentebb).
Egyetertek.

>>Aztan megegy problema van: a mi vilagunkban letezo (merheto) fizikai
>>mennyisegek mind valosak.
Egy dolog amit mersz es egy masik a modell melynek fogalmi rendszereben
leirod, ertelmezed. Es mi van pl. a kepzetes fazisokkal? Amit nem valos
szammal irunk le az nincs?

>>#Meg valami: Az talan nem feltetlen igaz, hogy az informacioaram-
>>#las maximalis sebessege c.
>En azt gondolom feltetlenul igaz. Az informaciotranszport ugyanis mindig
>energiatranszporttal jar egyutt.
Egyetertek.

>>#azt pedig nem ertem mi a baj az oksag megsertesevel? Miert nem
>>#serulhet az ok-okozat elve? Mert nem fer ossze logikankkal?
>Igen, ez a baj.
Es az miert baj, hogy nem fer ossze a logikankkal? Egyatalan, miert kell
az oksag elvet feltetelezni a termeszettudomanyban? A fizikai torvenyek
nem okai semminek. A vilag VAN. Csak a rola alkotott modellunkben
lehetnek torvenyek es lehet barmifele szuksegszeruseg. (En vegigjartam
az ELTE-TTK-t ugy, hogy soha nem hittem szigoruan az oksagban. Azt
ugyanis csak hinni lehet. Persze - mint minden ember - jo feltevesnek
tartom es mindennapi eletben / tudomanyban hasznalandonak is tartom.)
Wittgenstein igy ir rola: (ismet nem forditom le, es az angol verziot
copyzom, azt tobben ertik)
"6.363 The process of induction is the process of assuming the simplest
law that can be made to harmonize with our experience.
6.3631 This process, however, has no logical foundation but only a
psychological one. It is clear that there are no grounds for believing
that the simplest course of events will really happen.
6.36311 That the sun will rise tomorrow, is an hypothesis; and that
means that we do not know whether it will rise.
6.37 A necessity for one thing to happen because another has happened
does not exist. There is only logical necessity.
6.371 At the basis of the whole modern view of the world lies the
illusion that the so-called laws of nature are the explanations of
natural phenomena.
6.372 So people stop short at natural laws as something unassailable, as
did the ancients at God and Fate. And they are both right and wrong. but
the ancients were clearer, in so far as they recognized one clear
terminus, whereas the modern system makes it appear as though everything
were explained."

>>#kvantummechanika sem fer ossze a logikankkal.
>Az enyemmel tokeletesen osszefer. Szerintem nincs megegy olyan aga a
>termeszettudomanyoknak, ahol a meresek es az elmelet annyira osszevagna,
>mint a fizikaban.
Es a kvazarok voroseltolodasa? (szerintem sok mindent lehetne sorolni,
ez jutott eszembe) Az osszes magyarazat csufos kudarcba fulladt.
Manapsag a kozmologiai magyarazat a legmenobb (Occam elv miatt) bar a
megfigyelesek ugyanugy ellentmondanak neki mint a tobbinek. Vagy az
elmelet oldalarol: a Kerr-tipusu fekete lyukak? Nem ismert olyan torveny
ami megtiltana Kerr-lyukak letezeset, viszont ha letezhetnek, borul az
oksag. Nem kell tenyleg bebizonyitani, hogy itt es itt tenyleg letezik
egy ilyen a "valosagban", az elmeleti lehetoseg onmagaban is
ellentmondast jelent. Biztos talalkoztal mar pl. Landau elm.fiz
tankonyveivel. O a maga vaskalapos modjan annyival intezi el a forgo
fekete lyukakat, hogy: (adott omega folott) mivel letezesuk az oksag
elvenek mond ellent, nem a fizika feladata foglalkozni veluk. Hanem
minek a feladata? Gyorsan le kell zarni a temat ha lathatoan axioma
ellentmondasra fog vezetni ha sokat szamolgatunk utana? (lasd: L.W. "a
matematika egy logikai modszer....") A fizika egy matematikai modszer a
termeszet leirasara. Onmagaban semmit nem bizonyit csak leir. A leiras
vagy egyezni latszik a valosaggal, vagy nem. Az elmeletnek nem KELL
egyeznie a meresekkel, mert a fizika elmelete csak a sajat logikai
tereben es tererol mondhat barmit is. Az, hogy ritka jo egyezes van a
fizika es az eszlelt valosag kozt, hasznos es jo, de nem jelenti hogy a
fizikai torvenyek okai a jelensegeknek. Sok teruleten mukodni latszik a
modellunk, de ebbol meg nem kovetkezik, hogy a priori igaz lenne.
("Nincsenek a priori igaz kijelentesek". - L.W.)
"ahol a meresek es az elmelet annyira osszevagna" szazhusz eve is ezt
mondtak a fizikusok. Volt ugyan nehany homalyos pont a feny korul, de
annyira osszevagott minden (mas)...:-) Aztan az a franya feny ledontotte
a regi fizikat. (a paradigmat.)

>Ahogy en vagyok ertesulve, az ido egy iranyba megy, es ebbol levezetheto az
>energimegmaradas elve. Persze, ha az alaguteffektust ugy ertelmezzuk, mint
>a megmaradasi elv rovid idore valo seruleset, akkor -nagyon pici
>idotartamokra- serulhet az oksagi elv. De ebbol a makroszkopikus vilagra
>vonatkozoan semmi nem kovetkezik (mar, hogy megfordulna, vagy megfordithato
>lenne az idotengely).
Sehonnan nem kovetkezik, hogy az ido valamilyen iranyban megy. Olyan
van, hogy "pszichologiai idoirany" fogalma. Az agyunk low-level fogalmi
rendszereben igy reprezentalodik es kesz. Mashogy sokkal nehezebb lenne
gondolkodni(?).
Alaguteffektus es tsai: tudomasom szerint (reg' vizsgaztam
kvant.fizbol...) semelyik elemi reszecske kolcsonhatasban nincs az egyik
idoirany kituntetve. (visszafele ugyanugy lejatszodhatnak), a
makroszkopikus vilag stat.fiz. okok miatt latszik irreverzibilisnek.
>
>>#Ajanlom az "All Good Things" epizodot a Startrek TNG-bol :)
>Valami jobban megalapozott mubol nem ajanlanal inkabb ?
A kijelentesekrol ajanlom L.W.-t amibol ideztem is. Ha elolvasod elegge
megalapozottnak fogod talalni. 
Mivel a matematikaban kijelentesek vannak es a fizikaban meg jo sok
matek, talan a termeszettudomanyrol is mond valamit.

VAti
>

Szadai Jozsinak,

> #azt pedig nem ertem mi a baj az oksag megsertesevel? Miert nem
> #serulhet az ok-okozat elve? Mert nem fer ossze logikankkal? A
> #kvantummechanika sem fer ossze a logikankkal.

	Na az oksagot meg a logikat meg meg fogjuk vitatni. Most 
csak maradjunk a kvantumoknal.
	Legy oly kedves fejtsd ki nekunk, miert nem fer ossze a
logikankkal a kvantummechanika! 
	Ugyanis ez nekem teljesen uj.

Koszonettel,
						Horvath Pista

Kedves Janos,

	Eloljaroban leszogeznem, hogy mostanaban majdnem minden
hozzaszolasod OK (szerintem). A regebbiekre meg nem emlekszem.
Biztos azok is okek voltak.
	Most is csak egy apro megjegyzesem lenne, a kepzetes ter 
koordinatahoz. Spec. rel. -ben az ivelemnegyzet:

  2       2      2      2      2
ds  = - dt  + dX1  + dX2  + dX3        formalisan;

  2          2      2      2      2
ds  = + (idt)  + dX1  + dX2  + dX3       precizkedoknek  (icdt)

vagyis a kepzetes terkoordinata az az idovel egyezik meg. Az ido
ugyanis i-vel megszorozva formalisan egy ter koordinatava valik.
Hasonloan a ter egy i -vel szorozva idove valik.

	Na most, hogy a tachyonoknak 1 ter es 3 ido koordinatajuk
lenne, azt en nem gondoltam vegig. Szilagyi Andrast kerdezem, hogy
Lukacs Belank nem irt errol abban a cikkeben?

	Egyebkent is mielott megint elkalandoznank. Legy szives es
olvassatok el Bela cikket. Amit Andras ide masolt, abban a tomeg
es energia ugye mar rendbe van rakva.
						Horvath Pista

Tisztelt urak (antifizikusok) !

Igy meg eletemben nem idegesitettek fel.
(a tudatlansag az oka melyben nehanyan 
ugy latszik szenvednek)
Eloszor is amit e folyoiratba beirtam (fenysebesseg)
azt nem azert tettem hogy nehany oktalan kotnyeles
eldontse hogy helyes vagy sem. Ez nem szorul biralatra.
Kovetkezeskepen amit irtam az ugy jo ahogy van. Az igaz
hogy talan megtevesztoen fogalmaztam, de megprobalom
meg egyszer (a gyengebbek kedveert) elmagyarazni.

Felvilagositas Hajdu urnak:

Ezt irtam en:
>Termeszetesen a fenysebesseg feletti erteket is sikerult
> eloallitani, csak hogy elektronokkal elektrogyorsito segitsegevel.
> S mint tudjuk az elektron tomege olyan kicsi hogy szinte
> elhanyagolhato (a proton tomegenek az 1/1842 -ed resze)

A Tudomany magazinban olvasott valasz:
>Az a cikk, amibol ez az idezet szarmazik, sajnos sok pongyolasagot
>tartalmazott, de ez mindennek a teteje. A szerzo magaval is ellentmondasba
>kerul, mert legyen a tomeg barmilyen pici, ha nem nulla, akkor is vegtelen
>energia kellene a fenysebessegre valo felgyorsitasahoz, aztan itt meg
>allitolag fole is mentek

Eloszor is kezdem az elejen, mert ugy latom hogy egyaltalan  nem fizikus az
ur.
A CIKK AMIBOL A FENTI IDEZET SZARMAZIK SAJNOS NEM TARTALMAZ
PONGYOLASAGOT ahogy az szeretned. Egyebkent (ha igen) indokold meg
hogy mert. Elvegre alvarna az emder hogy indoklast kapjon.
Most nem akarok resztetekbe bocsatkozni, csak ket kerdes:
       1, Van e a fotonnak tomege ?
       2, S novekszik e az ?
A feny olyan reszecskekbol all  amelyeket fotonnoknak neveztek el a
kollegak.
Tomege VAN mert gravitacios terbe kerulve fenygorbules tortenik.
(Albert Einsein: Altalanos relativitas elmelet) 
A merest az Egy Allamokban pontosabban a Naval Observatoryn 
vegeztek el (jo negy evig koszkodtek vele) sikeresen. Az eredmeny
42,84 ivmasodpercnyi periheliumelforgas evszazadonkent.
ENNEK ELLENERE NEM LESZ A TOMEGE VEGES !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vagy netan tevednek ?
Ha valaki is erdekel hogy mert elmagyarazom, DE NEM TUROM EL
HOGY KIOKTASSANAK PONT ENGEM !!!

Nehanyan irtak hogy szeretnenek megismerkedni a tergorbolettel:
Szivesen elmagyarazom csak elobb tisztaba kell lenni az alabiakkal:
1, Rendszeridok
2, Sajattavolsag
3, Terbeli elkulonules
4, Sebessegek osszetetele
5, A test lentulete, energiaja, es tomege
6, Sajatido
7, Szferikus terido

Sajnos nem sok idom van arra hogy  mindenkinek a reszere levelet irjak.
Uvdozlettel:  Szucs Attila

Sebestyen Balazs irja:
> jel.:  a(b)=  az 'a' TG elinditva 'b' adatra.
> 
> Tegyuk fel, hogy letezik egy olyan u Turin gep, mely megall az osszes olyan T
G-
> -re, melyekrol en be tudom bizonyitani, hogy onmagukra elinditva nem
> allnak meg. Ekkor u(u) nem allhat meg, mert ekkor u def.-jebol az kovetkezne,
> hogy be tudom bizonyitani, hogy u(u) megall. Tehat u(u) biztosan nem all meg.
> Tehat bebizonyitottam, hogy u(u) nem all meg, viszont u def. szerint olyan,
> hogy ekkor meg kene allnia. Tehat nem letezhet u, vagyis tevekenysegem egy
> resze modellezhetetlen TG-vel.

Gondolom az elejet ugy kell erteni, hogy "...megall az osszes 
olyan TG-re, melyekrol en be tudom bizonyitani, hogy onmagukra 
elinditva nem allnak meg, es _csak_ezekre_all_meg." Ez utobbi nelkul 
ugyanis, az is lehetseges, hogy pl. minden TG-re megall.

Ha ezt a megkotest feltetelezzuk, akkor u nem letezhet ugyanugy mint 
pl. egy olyan bomba amelyik akkor robban fel, ha be tudom bizonyitani 
hogy nem robban fel. 
Ott van a kutya elfoldelve, hogy egy allitas igaz voltat (a gep 
megall) az allitas tagadasanak a bizonyitasatol tesszuk fuggove (a 
gep nem all meg), vagyis kozvetve az allitas tagadasatol. Ez igy 
paradoxon, vagyis hasznalhatatlan barminek a bizonyitasara.

Az, hogy egy ilyen u Turing gep nem letezhet, termeszetesen nem 
jelenti azt, hogy: "tevekenysegem egy resze modellezhetetlen TG-vel." 
hiszen egyetlen (rosszul megkonstrualt) modell mukodeskeptelensege 
nem bizonyitja egy (vagy akarhany) jo modell letrehozasanak 
lehetoseget.
pl. mit szoltok a kov. modellhez:
Tegyuk fel, hogy letezik egy olyan f Turin gep, mely megsimogatja 
alkotoja buksi fejet az osszes olyan TG-re, melyekrol o" be 
tudja bizonyitani, hogy onmagukra elinditva nem allnak meg.

Udv. Gabor

Szervusztok.

  Kituno tudos levelezonk, Horvath Pista meg penteken kerte tolem az urali
nyelvcsalad rajzat, de valami okbol csak hetfo este kaptam meg ezt a szamot
- a ket kovetkezovel egyutt -, pedig hetvegen is letoltottem a postamat,
mint rendesen. Ez a kesleltetett HIX, Jozsi meggyujtja a kanocot es rohan...

  Ezt irta Pista - arra az esetre, ha mozgalmas hetvegeteken elfeledtetek
volna -:

>Kedves Nyelveszek,
>
>	Most lett idom a nyelvekre. Idemasolom a koreai konyvembol amit
>magukrol irnak:
>
>	"Nyelvi es etnologiai tanulmanyok szerint a koreai nyelv a
>kozep-azsiai ural-altaji nyelvcsaladhoz tartozik, amely magaba foglalja
>a torok, magyar, finn, mongol, tibeti es japan nyelveket is."
>
>	Persze olyan, hogy ural-altaji nyelvcsalad meg nincs. Van urali
>meg van altaji. Vannak talalgatasok, hogy talan a ket nyelvcsalad
>rokon.
>	De mint Attila irta a koreai meg csak nem is altaji nyelv.
>Valoszinuleg igy van, mert a koreanok osszevisszabeszelnek mindent.
>Jobb nem hinni nekik. (Bar ha a sajat nyelvukrol van szo?)
>Akkor Attila milyen nyelv a koreai es a japan?
>	Ja igen! Johet a rajz az uraliakrol.
>
>Horvath Pista

  Nos, az en adataim szerint, melyek, mint irtam, vegyes, bizonytalan es
azonosithatatlan forrasokbol szarmaznak, a koreai es a japan a _rokontalan_
nyelvek koze tartozik, amelyek tehat nem birnak semmifele ismert
rokonsaggal - a nyelvtudosok nem tudtak egyertelmuen beazonositani a
szarmazasukat. Ebbe a csoportba a kovetkezo nyelvek tartoznak: ajno (ainu),
baszk, hikak, japan, koreai, kuszanda, kvitlatek, lenka, nahali, paja,
taraszk, vave. A baszkot ismeritek, az ajnot Japanban (Hokkaidon) beszelik,
a tobbi valoszinuleg amerikai nyelv. Ennel tobbet en se tudok.
  Ami a koreaiak allitasait illeti sajat nyelvukrol, errol mondanek
valamit: eltek egykor pihent agyu emberek, akik azzal akartak a magyarok
osi, patinas eredetet igazolni, hogy kulonbozo nagyon regi nepekkel hoztak
oket rokonsagba. Volt koztuk egy, igazabol nem is sajnalom, hogy a nevet
elfelejtettem ;), aki bebizonyitotta, hogy a Paradicsomban magyarul
beszeltek. Nem a vetemenyesre gondolok. Az Ur arrol nevezte el Adamot, hogy
_a'd a'm_ majd Isten neked minden foldi jot... S mikor Adam meglatta az uj
asszonyt, meghokkenten felkialtott: _E'ha!_ (Ertsd: ejha, nepiesen.) Meg
arra emlekszem, hogy Jozsef: _jo' sze'p_ - de ennyi eleg is lesz.
(Egyebkent Rath-Vegh Istvan valamelyik konyveben olvastam mindezeket.)
Szoval nem tudom, lehet-e a koreaiaknak oka maskepp allitani be magukat,
mint amik, s ha van okuk, megteszik-e, de a jelenseg nem ismeretlen. Persze
nem is magyar talalmany.

  Rajz az uraliakrol - voala:

URALI NYELVCSALAD
|
+---FINNUGOR
|   |
|   +---FINN-PERMI
|   |   |
|   |   +---FINN-VOLGAI
|   |   |   |
|   |   |   +---BALTIFINN
|   |   |   |   |
|   |   |   |   +---e'szt, finn, inkeri (inger, izso'r), karjalai (kare'l),
|   |   |   |       lapp, li'v, lu:d, vepsze (csud), vo't
|   |   |   |
|   |   |   +---VOLGAI
|   |   |       |
|   |   |       +---mari (cseremisz), merja (meri), mordvin, muroma
|   |   |
|   |   +---PERMI
|   |       |
|   |       +---komi-permja'k, komi (zu:rje'n), udmurt (votja'k)
|   |
|   +---UGOR
|       |
|       +---hanti (osztja'k), magyar, manysi (vogul)
|
+---SZAMOJED
    |
    +---DELI
    |   |
    |   +---kamassz, karagasz, kojba'l, motori, szelkup (szo:lkup), szojo't,
    |       taigi
    |
    +---ESZAKI
        |
        +---enyec (jenyiszeji-szamoje'd), nganaszan (taugi-szamoje'd),
            nyenyec (jurak-szamoje'd)

  Eddig a lista aszerint, ahogy az adatbazisomban - amin nem valtoztattam,
amiota Internet-hozzaferesem van - szerepel. Csakhogy par honapja kezembe
kerult ket kiadvany, az URL-juket mar elvesztettem, de egy kis nyomozassal
megtalalhatjatok. Cimuk: UNESCO Red Book on Endangered Languages: Europe,
illetve Northeast Asia. Az europai reszben a kovetkezot olvasom:
Finno-Ugrian (Uralic) languages [nem tudom, ezt hogy kell erteni, hogy a
finnugor ugyanaz lenne, mint az urali?]

Sami [igy nevezi a lapp nyelvet, kozolve, hogy "Lappish is derogatory"]
|
+--West Sami
|   |
|   +--South Sami, Ume Sami, Pite Sami, Lule Sami, North Sami
|
+--East Sami
   |
   +--Kemi Sami, Inari Sami, Skolt Sami, Akkana Sami, Kildin Sami, Ter Sami
      [ezek lennenek tehat a lapp, akarom mondani sza'mi nyelv valtozatai,
de       a szoveg nyelveknek nevezi oket!]

Finnic
|
+--Livonian, Estonian, Votian
|
+--North Finnic
|  |
|  +--Finnish, Ingrian, Karelian, Olonetsian
|
+--East Finnic
   |
   +--Ludian, Vepsian

Mordvin
|
+--Erzya, Moksha [az en ismereteim szerint a moksa es az erza: csak
         tajszolasai a mordvinnak, de errol mintha a mordvinok is
                 vitatkoznanak]

Mari
|
+--Western Mari, Eastern Mari [lasd mordvin]

Permian
|
+--Udmurt
|
+--Komi
   |
   +--Permyak, Komi

Hungarian

Mansi
|
+--Southern Mansi

Samoyed
|
+--Nenets
   |
   +--Tundra Nenets

  Az egyes csoportok (Sami, Finnic, Mordvin) kozotti rokonsag
megallapithatatlan. Ennek a listanak azonban nem a rokonsag keresese vagy
rogzitese, hanem a kihalt vagy veszelyeztetett nyelvek szamba vetele, a
rajuk vonatkozo adatok osszegyujtese a feladata (bar mint lathato,
veszelyben nem levo nyelveket is megemlit), ezert nem kell meglepodni, ha
rokonsagi adatai tevesek. De lehet, hogy neki van igaza, elvegre egy finn
is tudhat annyit az urali nyelvekrol, mint egy magyar... a lista
karbantartoja ugyanis Tapani Salminen Helsinkiben ,
de csak fontos informaciok szamara).

  Azt hiszem, ennyi boven elegendo volt... :)

Kedves tudosok!

Meg nem erositett forrasokra hivatkozva mondak azt nekem, hogy a
fenysebesseg nagyon lassan ugyan, de csokken. Igaz-e ez? Tudtommal a
fenysebesseget 6 tizedesjegy pontossaggal ismerjuk, mar vagy egy
evszazada. Ez esetleg lehetoseget adhat a csokkenes kimeresere. Ossze
tudna esetleg valaki hasonlitani a regi eredmenyeket a maiakkal?

A faradozasokat elore is koszonom.

Udv:

Patko Sandor -fejlesztomernok 
Knorr-Bremse Fekrendszerek Kft.
6000 Kecskemet, Szegedi ut 49.
Tel.: (76) 511-219
Fax.: (76) 511-230
E-mail: