Kedves Vitazok!

Fellabammal mar kint voltam az ajton, amikor eszembe jutott, hogy ados
vagyok egy-ket - szamomra friss - informacioval. Nosza, nekiultem, es
az eredmenyt itt olvashatjatok.

Aki tudja kozuletek, hogy mit - helyesebben kit -, takar a fafafin
elnevezes, nyomja meg a Page Down billentyut, a tobbiek pedig
figyeljenek:

Ferfinak lenni Samoa szigeten ugyancsak nehez dolog volt es az is a
mai napig. Hiaba civilizacio es urbanizacio, a botbuntetes meg mas
kegyetlen modszerek meg ma is keseruve teszik a fiatal fiuk
eletet. Ennek tulajdonithato az a - ma mar osi tradicionak szamito -
szokas, hogy a szulok gyengedsegre vagyo, tulerzekeny fiugyermekeiket
leanynak nevelik. Mikor aztan felnonek, tipikus noi szerepet toltenek
be a sziget tarsadalmaban. Stina Dabrowski, a sved TV3 riportere
megszolaltatott tanito(no)t, apolo(no)t, pincer(no)t -, hogy ne irjak
"apolofafafint". A fafafinok ferjhez nem mehetnek, parkapcsolatban
kizarolag "nok", ennek kovetkezteben nem tekinthetok
homoszexualisoknak. A fafafinok - vagy fafafinek - tevekenysege
kiterjed a fiatal fiuk szexualis elet rejtelmeibe valo beavatasara
is. Leggyakoribb az, hogy testvereik gyerekeit gondozzak.

Meg mielott ralegyintunk, valami lebecsmerlo okbol kifolyolag: A
sziget fovarosa inkabb egy amerikai kisvaroshoz, a velejaro modern
epuletekkel, infrastrukturaval, mint egy del-amerikai indian faluhoz
hasonlit. A polgarok eur-amerikai divatnak megfeleloen oltozkodnek,
kitunoen beszelnek angolul. Ha nem tudom, hogy Samoa, en inkabb
Floridara tippeltem volna! (Felvettem szalagra a riportot, a napokban
neztem meg megegyszer.)

Arnold felment a padlasra a borondokert, ilyenkor el szokott lenni egy
kis ideig, igy itt a masik erdekesseg:

A Bibliarol, mint (kritikamentes) referenciarol - mar mint a
tudomanyos kutato szempontjabol - szeretnek egy par szot ejteni. Itt a
Page Down hasznalatat a hivoknek es ateistaknak egyarant melegen
ajanlom. (Mi, verbeli vitazok, maradunk).

Szoval, olvasom, hogy James Usher, Armagh puspoke, Bibliajat alaposan
tanulmanyozva, mar 1650-ben arra a kovetkeztetesre jutott, hogy az
ember teremtesenek "datuma" i.e. 4004. Nehany evvel kesobb, Dr. Johan
Lightfoot, Cambridge-bol, idejet es energiajat nem kimelve, a pontos
idopontot is kiszamitotta: oktober 23, reggel 9.00. (Herman Lindqvist;
Europa mi vagyunk).

Amennyiben a nagytudasu Dr. Lightfoot szamitasai helyesek - es ebben
nincs semmi okunk ketelkedni - egybol vilagossa valik, hogy miert
kezdjuk 9-kor a munkanapot, es nem pl. 7-kor, vagy 14.20-kor:
tisztelgunk az esemenynek, arrol nem is beszelve, hogy az ember
szuletese orajaban erzi legjobban magat.

Jo erzes tudni, hogy csak 6000 evre kell visszatekinteni: akkor nem is
maradtunk ki sok mindenbol! 


Udvozlet minden kedves Vitazonak, Zita neni

Miklosnak eloszor:-

Sajnos, tegnap nem tudtam valaszolni tegnapelotti leveledre,
leszakadtunk az Internetrol. Most viszont meg egy-ket
megjegyzes a megjegyzeseidre valaszul.

"a rendszeres joggyakorlatnak megvan az a funkcioja, hogy nemcsak az emberek
viselkedeset, hanem ertekrendjet is formalja.  Es ha az emberek gondolkodasa
a tolerancia iranyaba megvaltozik, a pozitiv diszkriminacio elerte celjat.

Ez nagyon szep elv, de ketlem, hogy az emberek gondolkodasa
bizonyos jogelvek kovetkezetes alkalmazasaval hatekonyan formalhato.
Kicsit utopisztikusnak erzem, amit irsz. Ketsegtelen, hogy
az emberek viselkedese es ertekrendje kolcsonhat az adott
tarsadalom jogelveivel es -rendszerevel, de ez ketiranyu,
az emberek formaljak a jogot is, es ugy tunik, a folyamat
meglehetosen lassu. Tovabba: megint az intezmenyesites nem
tetszik: erre irtam a multkor, hogy "tompa eszkoznek" tartom.
Mellesleg, az altalam javasolt "mindenkinek egyenlo eselyeket,
intezmenyes, kollektiv pozitiv diszkriminacio nelkul" elv
szinten jogi formaba ontheto principium. Aztan hogy hat-e
es mennyire, mikepp "epul be" az emberek gondolkodasaba, mekkora
resze van az elrettentesnek (szankciok etc.), az kulon
tanulmanyt igenyelne. En mindenesetre tul liberalis vagyok
ahhoz, hogy konnyu szivvel javasoljam embertarsaim
gondolkodasanak megvaltoztatasat. (Ez persze nem jelenti azt,
hogy ne bosszantana fol a NEGATIV diszkriminacio pl.)

"A pozitiv diszkriminacio tehat nem azt jelenti, hogy
valakit folyamatosan elonyos helyzetbe hoznak, csak azt, hogy beengedik olyan
territoriumokra, ahova maskeppen nem jutna be, es aztan magara hagyjak, hogy
boldoguljon."

Ezt ertem. Kerdesem: MIKOR hagyjuk az illetot magara? 
(Nyilvan valamifele kozmegegyezesre van szukseg e tekintetben.
Es nyilvan az adott helyzettol fuggoen millio variacio lehetseges.)

"Egyebkent eppen az "eselyegyenloseg" az a fogalom, melynek ertelmezeseben
nagyon nem ertunk egyet, szerintem ugyanis azt jelenti, amit mar fentebb is
emlitettem:  nevezetesen a kulonbozo piacokra valo bejutas egyenlo eselyet."

Nem akarok kotozkodni, de szerintem meg ebben eppen hogy egyetertunk,
magam is ugy velem, hogy a piacokra valo bejutas egyenlo eselye
jar mindenkinek. Ugy velem, abban nem ertunk egyet, hogy ezt az
idealis egyenlo eselyt mikepp celszeru biztositani. Szerinted:

"Es ha valaki a borszine, nemi orientacioja, nemzetisege, kora miatt van az
adott tarsadalmi gyakorlatot figyelembe veve hatranyos helyzetben, akkor az
eselyegyenloseg elvenek ervenyesulese megkoveteli bizonyos kollektiv jogok
megalkotasat."

Szerintem pedig a "kollektiv jogok" nelkul (ami perpetralja a
diszkriminaciot) kellene az eselyegyenloseghez eljutni. En itt
latom a kettonk folfogasa kozti kulonbseget: ugy tetszik, a kivanatos
cel (ne szenvedjen senki hatranyt rajta kivul allo okok stb. miatt)
ugyanaz, a celhoz eljutas MODJABAN kulonbozik az allaspontunk.

Ugy gondolom tovabba, hogy nem sikerult meggyozni egymast; minden-
esetre en sokat tanultam a dialogusunkbol es ezennel megkoszonom
Neked a valaszaidat. Remelem, a tobbiek ujja nem zsibbadt el a
PgDn gomb nyomogatasatol... ;-)

> ----------------------------------------

Most pedig egy rovid provokacio. A fentiektol teljesen fuggetlen.

Sok erdekes teologiai ervet olvashattunk az "eredendo bun"
mibenlete ugyeben. Hadd fujjak ehhez egy kis tuzet:-

En nem hiszek az eredendo bunben. Viszont hiszek az 
EREDENDO BUNTUDATBAN, aminek a bunbeeses-mitoszok gyonyoru
kifejezodesei. Anelkul, hogy barkit hitbeli meggyozodeseben
bantani vagy megingatni akarnek: csak kepzeljuk el egy percre,
mi lenne, ha az eredendo bun dogmaja nem letezne, kepzeljuk
el, hogy a Tudas Fajaban (amire sok tudos VITA-zo es HIX-elo
nap mint nap probal folmaszni, ujabb akmak elcsenese celjabol)
nem mergezo nedvek keringenek, hogy Isten mindentudasaban
osztozni az ember udvtorteneti kuldetese es nem tilalmas dolog:
es probaljuk meg igy megerteni a bunbeeses mitoszat. Hatha
uj dolgok tarulnak fel elottunk, ne'mi introspekcio aran...

Udv mindenkinek,
Draconus

Vitatkoznek az allitasoddal, melyszerint az istenhivok viszonyulasa embertarsai
khoz eredendoen helyesebb vagy jobb. Szerintem pont az ellenkezoje lenne logiku
s,
ha az ember mint olyan logikus lenne.
Ha meg vagyok ugyanis gyozodve arrol, hogy Isten ugyis megjutalmaz engem, ha jo
vagyok es ugyis megbunteti a rosszakat, pont akkor erdekel kevesbi, mit csinaln
ak az en amugy szeretett embertarsaim.
Mignem ha arol vagyok meggyozodve, hogy egymasra vagyunk utalva ebben a terben
es idoben korlatozott letben, vagyis nem ved vagy gondoskodik rolunk semmifele
transzcendentalis hatalom, akkor mintegy kenyszeritve vagyok az embertarsaimmal
jo viszonyt, bizalmat es megertest fenntartani, mert ez a boldogulasom (barmit 
is jelentsen az) feltetele.
Velemenyem szerint egy teljesen emberi vonas a sajat kepessegek, felfogokepesse
g,+
tudas stb. vegessege, valamint a bizonyitottan veges biologiai let folott erzet
t
iszonyat es hasonlok miatt egy kibuvot, vigaszt, feloldozast keresni. Ezt szol-
galja (szerintem ) a vallas, ugy ertem ez volt az eredeti funkcioja. Szamomra
egyertelmu a folyamat, hogy a vallasos vilagmagyarazat (teremtes) a tudomanyos
emberi tudas bovulesevel parhuzamosan szorul visza, lassan csak a megfoghatat-
lan mindenben es semmiben jelenlevo misztikus Isten es az O akarata marad belo-
le. Ami viszont nem magyarazat Ruandara, Haitira, a Fold tulnepesedesere, az
AIDS-re, a nagyon is foldi politikai hatalom torzulasaira, ami ugyebar a mi 
talan kevesbe magasroptu eletunk minoseget befolyasolja. 
Engem mindenesetre kevesse vigasztalna, ha egy halalbrigad egy pszichopata 
diktator gerjesztette tomeghiszteriaban engem lemeszaroltatna, hogy Isten ugyis
megbunteti ot. Nem is beszelve arrol, hogy a diktatort is szeressem, mert Isten
teremtmenye.
Bocs, egy kisse keseru lett ez az iras. Termeszetesen mindenkinek szive joga,
hogyan teremt magaban lelki beket. Ha ez a gondoskodo szulok fogalmanak kiter-
jesztesevel megy (aminek en a Teremtot latom), am legyen. Ha errol lemondok,
akkor a dolog ketsegkivul nehezebb.
A fentiek ellenere szep gondolatokat irt le Laszlo, nyitva vagyok tovabbi
eszmecserere. 
Bekesseg,
Istvan

>   Felado : 
>   Temakor: Feny ( 2 sor )
>   Idopont: Thu Jul 21 04:48:29 EDT 1994 VITA #23
>   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>   Kerdes: hova tunik a feny, ha lekapcsolom a villanyt?
>   Dini

Engem meg az izgatott nagyon sokaig, hogy a fenycso egy darabig villog, 
amikor felkapcsoljak, de AZONNAL elalszik, amikor lekapcsoljak ;-)
Persze, ez egy egeszen mas kerdes.
Gabor

Kedves Hunor!

A kritikat en ugy ertettem, hogy nem mindig igaz az, ami le
van irva, legyen szo akar a Bibliarol akar a Koranrol akar
Kadhafi zold konyverol akar barmely mas konyvrol,ujsagrol stb.
En erre ertettem a kritikat. 

>
>Cser Ferencnek: Ela'rulom mi az az izoto1p,ha megmondod mi a magyara'zata,hogy
>a Holdon kb. 1 cm-es porre'teget tala'ltak e's hogy hogy i'rhat 9 szerzo" 27
>ko:nyvet u'gy, hogy azok mind utolj=ra ke'szu:ljenek el.
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ezt honnan veszed? Csak nem abbol a szammisztikas zagyvasagbol?
(Ne haragudj, erre nem talalok jobb jelzot... Amikor olvastam errol szolo
ervelesedet, majdnem beestem a rohogestol az asztal ala...)

>
>Ja ami'g nem felejtem el: A Biblia 10x7 ko:nyvet tartalmaz, mert a Zsolta'rok
>5 ko:nyv.
>

Na es akkor mi van? Az OSI referencia-modell is het retegu, tehat az is
isteni eredetu? (Igaz, csak 1x7 reteg, nem 10x7...) Vagy ha a 7-esre epul
a Biblia, miert nem 7x7, esetleg 7x7x7x7x7x7x7 (7^7) konyvet tartalmaz? :)

Egyebkent mire jok ezek az "ervek" a Biblia isteni eredeterol?
Aki hisz benne, azt nem kell meggyozni, aki meg nem, az ugy is legfeljebb
rohog egy jot az ilyen "erveken"... na es persze meglesz a velemenye arrol,
akinek ilyen "ervei" vannak... :)

(Csak emlekeztetoul:ne keverjuk a hitet a tudomannyal, de errol mar volt
szo a VITA-n...)


Udvozlettel:
Szabo Gabor

U.I.: Kedves Hunor, mi lenne, ha egyszer megprobalnal e'kezetek ne'lku:l
irni, hidd el, mind irni, mind olvasni kellemesebb...

Sanyi kerdesere: a legtobb feherje sokszorosan bonyolultabb szerkezetu, mint a
DNS. A tobbseguknek a terszerkezetet -sajnos- meg ma sem tudjuk megfejteni,
pedig aminosavsorrendjuk regen ismert (eppen az oket kodolo DNS szekvenciajanak
meghatarozasan keresztul).
				udv
						tamas

Vagy hogyan is van ez?

Kedves Sanyi!

Altalanosan elfogadott tenyekrol beszelsz. Ez pl. szinten altalanosan elfo-
gadott? 12 milliard ev kellett a szen "kialakulasahoz"?

Vagdalkozol a Watson meg a Crick nevevel. Idezzel toluk kerlek, mert ugyan en
is olvastam a Kettos spiral c. konyvuket, meg kemiat is tanultam, meg azert
olvastam Big Bang-rol meg hasonlokrol, de ezeket az "altalanosan elfogadott"
adatokat sajna nem olvastam azokban. Sem azt, hogy Watsonnak a DNS olyan szor-
nyusegesen bonyolult lett volna, sot, eppen az ellenkezojet. A kettos spiral-
ban eppen az a gyonyoruseges, hogy mennyire leegyszerusodik az egesz.

Kemiai nonszenzeket allitasz es biologusokra hivatkozol. Persze, nem ersz ra
kemiat tanulni, de akkor legy oly kedves, figyelj oda azokra is, akik valamit
tudnak a kemiabol, vagy legalabbis papirjuk van errol. OK? Kulonben Watson
pl. remek biokemiat irt es abban sem AZ olvashato ki, amit allitasz.

Ha bonyolult molekulat akarsz "latni", akkor pl. vegyel mintat egy Trabant
kipufogogazabol es majd ott talalsz bonyolult molekulat, eppen eleget!

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Sanyi kerdezi CSer Feritol, csak kozbeszolok:

>DE, kulonben tudsz bonyolultabb
>molekulat mint a DNS? Ezt csak kivancsisagbol kerdezem! Vilagosits mar
>fel egy kicsit - szerinted ramfer.

Kerlekszepen:

1.,egy molekula bonyolult, mert sokfele reszbol allhat ossze, sokfelekeppen:
  pl. a DNS 4 fele nukleotidbol all, a feherjek 20 fele aminosavbol:
  (ezek az epitoelemek szinte nem varialodnak onmagukon belul)  
  --->  az osszes feherjemolekula egyenkent bonyolultabb a DNS-nel.

  Es valoban, a feherjek verzalitasa merete es bonyolultsaga nem ismer hatart:
  Mig a DNS gyakorlatilag 3 fo alakzatot szokott felvenni, B-, A-, Z- DNS
  addig  a jelen pillanatig kb. 1000 fele -egymastol egyertelmuen eltero!-
  feherjeszerkezetet becsulunk, ebben mar benne van a redundancia, hogy 
  most kb 100 000 fele -egymastol eltero!- feherje szekvencia MAR ismert!
  Ez az 1000 szerkezet persze csak az erosen eltero szerkezetek szama,
  mert mar jelenleg is kozel 2000 rontgenkrisztallografiasan meghatarozott
  szerkezet van lerakva a feherjeadatbankban, amelyek mindegyike kulonbozik
  a tobbitol, de gyakran csak kicsit.

  Es akkor: egyes aminosavak - mint azt eddig mar ketszer-haromszor elmondtam, 
  ket het alatt spontan kialakulhatnak adott oslegkori korulmenyek kozott.
  Marpedig az elobb lattuk, hogy ehhez, kepest a DNS egy primitiv polimer.. :-)

2., Vagy azert mellbevago a DNS mert nagy????
    pl. A femek egy molekulanak tekinthetok--> egy vasuti kocsi = egy molekula,
    marpedig ahhoz nem kell elektronmikroszkop, hogy meglassuk........
    Vagy a termeszetben leggyakrabban elofordulo celluloz stb.
           
-=+ + +=----
mar haromszor irtam Hunornak, de mindig kitoroltem, es most is nekialltam...
de most se...Bodor Gezanak most konnyebb a helyzete, mert Hunor azzal nyitott,
hogy a creationist-eket koveti, igy ... most mit ..

csak egyvalamit kerdezne'k, habar sejtem a valaszt:

Hunor: nem gondolod hogy sokkal tobb ellenseget szerzel a vallasnak azzal, 
       ahogy es amiket irogatsz, mint amennyi HIVet?    :-l

				    Andras

.takotasah a assagomis iscab zsume'R.....

A multkori levelem sajnos a halozat ordogenek mesterkedesi folytan hianyo-
san jelent meg (en becsszora nem tettem egy pontot magaban egy ures sorba,
hanem harmat, amibol a postas egyet attett a kovetkezo sorba, egyet meg
lenyelt, igy maradt ott egy...). Most ujra megprobalom, remelem, most mar
sikerul az egesz Szathmary-idezetet lekozolni, mert a multkor pont a
lenyeg maradt le, meg egy masik cikk, amit valamely szegeny halando
UTANAM kuldott be es szeretett volna megjelentetni a VITAban :-(.

(Az idezett resz elozmenyei egy vallas kialakulasat irjak le, amely az elhuny-
tak halal utani szenvedeseinke ecsetelesevel tartja feken a tomegeket.)

"Ke'so"bb a transzgeotikus vezeto"se'g [a valla's fejei] Csisza'r [a profeta]
latnoksa'ga'nak segitse'ge'vel azt is mega'llapi'totta, hogy a fogalomanyag 
ege'szse'ge're jo' hata'ssal van, ha az ember a reggeli e'brede'skor tizszer 
elmondja: 'picsi-pa'csi, bumsza-ho'', este pedig ugyanezt forditott sorrend-
ben, ha'romszor megfordulva, e's hetenke'nt legala'bb egy csiko't letesz
transzgeotikus kutata'sok ce'ljaira.
Tekintve a csiko'k gyors gyu:lemle'se't, nemsoka'ra akadt egy ma'sik ge'pe'sz,
aki azt hirdette, hogy o" is kapcsolatot tala'lt a transzgeotikus fogalomanya-
gokkal, e's azt a tudoma'nyos tapasztalatot nyerte, hogy reggel kell igy 
mondani: 'ho--bumsza, picsi-pa'csi' e's este forditva, e's nem ha'romszor kell
megfordulni, hanem ne'gyszer. Aki ma'ske'pp ja'r el, lelkiismerete't terheli,
e's hala'l uta'ni betegse'gek va'rnak rea'. Mindo:ssze a heti csiko' volt az a
pont, amelyben Csisza'rral megegyezett, de ezt terme'szetesen az igazi transz-
geotikusoknak kell fizetni, nem a re'gi, te'vhitet terjeszto" a'lmestereknek.
(...)
 o:ssze is fogta'k az uj profe'ta azon hiveit, akik felszo'lita's uta'n sem
akarta'k a csiko'kat Csisza'rnak fizetni. Ezeket o:sszegyu:jto:tte'k, e's
Csisza'r (...) elment hozza'juk, lelku:kre besze'lni.
Hosszan magyara'zta, hogy a picsi-pa'csi la'tnoki sugallat, amit ugy kell
elfogadni, ahogy neki a transzgeotikus vila'g sugalmazta, e's ku:lo:nben is,
semmi bizonyite'k arra, hogy forditva kellene mondani.
-De van! - kia'ltotta ko:zbe egy buzgo'.
Csisza'r, aki jo'l tudta, hogy a picsi-pa'csira az o" kezeiben is mennyi volt
a bizonyite'k, nyugodtan a'llt ki vita'ra.
-Mi?-ke'rdezte.
-Az, hogy ugy mondta'k.
-Ki mondta?
-A mi profe'ta'nk.
-E's ti hiszitek?
-Igen.
-Mie'rt?
-Mert az la'tnok.
-E'des fiam, tekinte'lyre ne hivatkozzatok, mert az nincs.
-De van.
-De nincs.
-Ki mondja, hogy nincs?
Csisza'r a megdo:bbene'sto"l alig tudott szo'hoz jutni.
-Ki?!-kia'ltotta.-Ha't a Ka'te'!? A Ka'te'!! Meg van irva a Ka'te'ban:
'Tekinte'ly nincs.' Igy szo'l a Ka'te'. 'Ha valamit tekinte'llyel ve'denek,
aze'rt teszik, mert a jo'zan e'sz ene'lku:l sze'lha'mossa'gnak mino"sitene'.'
Hala'los csend. Csisza'r a gyo"zelem tro'nusa'ro'l gu'nyos-go"go:sen hallatta
fo:le'nyes szavait.
-E's tudja'tok, ki mondta ezt ki? A Centrumge'pe'sz O"ko:zpontisa'ga - e's itt
me'lyen hajolt meg, mire az ege'sz elne'mult terem hirtelen mint egy ember
a'llott fel, e's meghajoltak. -Igen, a Centrumge'pe'sz, maga a Centrumge'pe'sz.
-E's itt mindannyiszor meghajoltak. -Na,van-e me'g tekinte'ly?
Erre mindnya'jan bela'tta'k, hogy tekinte'ly te'nyleg nincs, e's valamennyien
szivbo"l megte'rtek, sirva ke'rve Csisza'rt, hogy bocsa'sson meg nekik, ami
a csiko'k lefizete'se uta'n meg is to:rte'nt."

A Hiaba egy trilogia, Mult-Jelen-Jovo reszekkel, amelybol az elso ketto nem
igazan jo allitolag, inkabb csak szarnyprobalgatasok, viszont a Jovo, amibol
ez az idezet is valo, kivalo (ezt meg tudom erositeni). Szathmary valamikor
1932-35 kozott irta Multat es a Jovot, elobb, mint a Kazohiniat. Egeszen
1991-ig nem jelent meg nyomtatasban, a haboru elott egyreszt azert, mert
masok, akiknek Szathmary megmutatta, rossznak tartottak, masreszt azert,
mert kesobb, a harmincas evek vege fele Szathmary kommunista lett, igy ezt a
konyvet, ami eppen egy kommunista antiutopia, eltette a fiok aljara. A
haboru utan, mire kiabrandult a kommunizmusbol, mar halalos veszedelmet jelen-
tett volna neki, ha napvilagra kerul a konyve, igy mindenkinek azt mondta,
hogy megsemmisitette a keziratot. 1991-ben, Szathmary hagyatekabol kerult
elo teljesen varatlanul egy egesz peldany.
U:dv, Pe'ter

  (egy regebbi VITA-ban):

>    A klasszikus liberalizmus filozofiai es politikai aramlat, nem ismeri el
>az allam letjogosultsagat, ekeppen kozel all az anarchizmushoz.

Na !!!