Megismeresi korlatok, vagy csak figyelmetlenseg...?

Kedves Kerekes Peter!

> Nem konnyu veled vitazni, es oszinten bevallom, kicsit mar banom is, hogy
> belevagtam. 
Detto! De en ra is fogok mutatni, miert.

> Faraszto dolog ugy vitatkozni, hogy a masik fel fo erve az, hogy
> en nem is erthetem a dolgokat, mert nem hiszek Istenben. 
Senki nem mondta, hogy dolgokat nem erthetsz meg. En csak megkerdeztem,
miert erthetsz Te Isten alatt, aki tagadod. Megallapitottam, hogy ez
csupan egy racionalis vetulet lehet. Erre irod:
> Teljesen igazad van, ez egy racionalis redukcio, 
Vagyis elismered. Hogy ezt megis faraszto tudomasul venni, arrol nem en 
tehetek. Tudod, a redukalasok olykor kovetkezmenyekkel jarnak.

Az istenfogalom kialakulasarol ezt irod:
> Az ember azonban ki nem allja az ismeretlent, a megmagyarazhatatlant (...)
> Ebben a vilagban a feher foltokat aztan kipotolta az ember szellemekkel, 
> manokkal, istenekkel, akiknek jo- vagy rosszindulatatol fugg a vilag sorsa. 
Ez a kozismert ortodox marxista verzio, ami mindenkinek a konyoken jon ki. 
Ismersz masfelet is?

> Ha nalam okosabb emberek, sot szakemberek meg nem tudtak erre olyan 
> bizonyitekot szolgaltatni, amelyet es amelyben en is HINNI tudok, akkor 
> en hogy tudnek? (A tied nem ilyen.) 
En nem bizonyitottam semmit. (Tavol alljon tolem... :-) Te mit akarsz
bizonyitani? A MIKEPPEN LEHETSEGES kerdese gondolkodasra serkent es nem
bizonyitekgyartasra. Ha ERROL nincs gondolatod, ugy valoban nincs sok
ertelme tovabb vitaznunk.

> Viszont ezek ALLITASOK, tehat semmikepp nem a tagadason alapul az ateizmus.
Ezt viszont nem ertem. Ateizmus = a-teizmus: isten tagadasa.
> kiderul, hogy nem hianyzik feltetlenul Isten a kepbol. 
"Nem hianyzik" ... "Nincs szuksegem"... 
O, errol mar igen sok szo esett... Mit csinaljak? Nincs szuksegem a ma-
kos beiglire, megis imadom. Nincs szuksegem Beethovenre, megis meghall-
gatom. Nincs szuksegem a magyarsagomra, megis buszke vagyok ra. Hja, fiu,
a dolgok ilyen egyszeruek. Nem kene ezt igy tulragozni. Ami van, az van, 
es ha nincs, nem azert nincs, mert X-nek vagy Y-nak nem hianyzik. 

> Ha en nem tudom, hogy mirol beszelek, mert ateista vagyok, akkor
> miert lenne tobb igazsag a te ervelesedben, aki viszont csak egy adott
> nezopontrol vizsgalodik, mondhatnam azt, hogy nem kivulallo es objektiv? 
Ismet ramutatnek: Istenrol tett allitasaidat tettem vizsgalat targyava.
Nem "igazsag"-rol szolt a vita, hanem arrol, hogy mikeppen tehetsz ki-
jelentest olyasmirol, aminek lenyegerol (a szemelyes kapcsolatrol) sem-
mit nem tudsz? Hogyan mondhatsz allitmanyt egy "nem-letezo", megis egyedi
alanyrol? Ezen tenyleg sose nem godolkodtal meg el?

En sose mondtam, hogy nekem van igazam. Azt se rejtettem veka ala, hogy ke-
reszteny nezopontot fogalmazok meg. De ebbol hogyan kovetkezhetne altalanos 
itelet allitasaim igazsagtartalmarol? Ezt ki tudnad fejteni bovebben is?

A vitat pedig eppen az teszi lehetove, hogy nem vagyok kivulallo. Heisen-
berg kapcsan eppen ezt szeretnem egyszer majd kifejteni. (Most meg igen-
igen csak az alapok korul jarnank...)

> Az is furcsa, hogy balvanyimadonak kialtasz ki csak azert, mert ketsegbe 
> mertem vonni az ervelesedet es a kereszteny hit kizarolagos igazsagat 
Hm... ezt nem ertem. En ilyet sose le nem irtam, honnan veszed ezt?i Sot!
Epp az ellenkezojet allitottam: hogy a zsido es a kereszteny vallas tani-
tasaival EGYEZO kovetkeztetesre jutottal!! 

Van egy olyan erzesem, hogy nem is olvastad el rendesen a levelemet. Hat 
EZ az oka, hogy vitankat a magam reszerol folfuggesztettnek nyilvanitom.
[Kulonben uccu neki, van itt jobb tema is szamodra. Tenyleg: mi a manotol
beteg a magyar focci?]

Udvozlettel:                                                     Sz. Zoli

Tovabbi kapcsolodasok - a tematol kisse tavol (2/1)

Kedves Karcsi!

Bocsass meg, szerintem nem egeszen erted, engem mi erdekel, amikor
a gyogyito ima temakoret szeretnem korbejarni.

> ilyen hatarozottan meg nem talalkoztam az ateizmus hm... szival lenezesevel.
Mar irtam errol: en az ateistakat nem nezem le. Sot, egyfajta tiszteletet er-
zek irantuk, amiert kepesek arra a spiritualis aszkezismusra, amit az ateizmus 
jelent.
> Szoval: bizvast elhiszem, hogy a hivonek szemelyes kapcsolata van 
> ISTEN-nel, de azert azt meg Zoli sem akarja allitani, hogy ez a dolog 
> ettol (sot: ETTOL) a racionalitas vilagaba tartozik. 
Melyik vilag? A hivo vilaga eppen hogy nem oda tartozik. Legalabbis amikor 
imadkozik, a racionalis vilagon tullep.

> A valosag az, ami tolunk fuggetlenul letezik. 
Ez a marxizmus anyagdefinicioja.
> A hivo szemelyes kapcsolata az o szubjektumanak termeke, szamara letezik, 
> mas szamara nem, igy nem is lehet a valosag resze. 
Bingo! A marxizmus anyagfogalmaba Isten valoban nem fer bele. Ezt eddig is 
tudtuk (es temank szempontjabol nem biztos, hogy ez a legfontosabb.)

> Amikor az ateista azt mondhja, Isten nem letezik, igen is tudja, mit beszel.
Oke, akkor halljuk Toled: szamodra mit jelent Isten (aki, persze, mint jol 
tudjuk, nem is letezik...) ??  Elobb definialod, hogy utana diadalmasan meg-
tagadhasd? Szerinted ez megegyezik azzal, akit a kereszteny nevez Istennek?
> (Kicsit eros az ateista gondolkodas es a zsido/kereszteny filozofia 
> diszjunkcioja, bar igen hatasos retorikai fordulat...)
Nem retorika. Cafold, ha tudod!!

Udvozlettel:                                                        Sz. Zoli

Egy erdekes konyv (leven hogy Darwint emliti Dorozsmai
Karoly - hangsulyozom, csak egy a sok konyv kozul, de erdemes
elolvasni):

Darwin On Trial - by Phillip E. Johnson.

University of California law professor, specializing in
the logic of arguments analyzes some of the most
misrepresented and twisted arguments present in the evolution/
creation debate.

A konyv kivalo, mert nem egy allaspont mellet foglal kenyelmes helyet,
(mint Stephen Jay Gould vagy Douglas Futuyma -- no disrespect!!)
hanem a vita lenyegerol ir.  Fogalmakat tisztaz, miszinformaciokat
helyre tesz es bemutatja hogy hol vannak a legnagyobb logikai bakik
mindket fel gondolatvezeteseben.  Erdemre melto hogy ennek ellenere 
bejelenti a kony elejen hogy o pontosan miben hisz es hogy ez milyen
szempontokbol es hogyan befolyasolhatja az ember gondolkodasmodjat,
de hogyan lehet ezen magunkat tultenni ha valamennyire objektiven 
es nyitott erdeklodessel probaljuk kideriteni hogy mi a valosag.
(Ha persze legalabb azt elhisszuk hogy tobbe-kevesbe van ilyen.)

> idealista. Vagy ha nem, akkor mi magyarazza azt a vegtelen mennyisegu 
> borzalmat, amit csak a mi szazadunk elkovetett es amelyek sora szinte 
> biztosan nem zarult le. Miert van az, hogy csak a haboruk, a 
> meszarlasok ismetlodnek a tortenelemben bizonyosan, minden ami jo, 
> ami humanus, termeszetelleneskent, ritkan es sajnos csak atmenetileg 
> bukkan fel. Persze, ha ket dolog valtogatja egymast (haboru es beke) 

Erre megint csak (mint kezdes, persze - rengeteg referencia all 
rendelekezesre tovabb folytatni) a Modern Times (by Paul Johnson)
cimu konyvet tudom ajanlani.  Elokvensen meg van benne fogalmazva a 
valasz fent emlitett kerdesedre. (Nem egy "hittel" kapcsolatos konyv, 
by the way, hanem "tiszta" tortenelem.)

Az apa-fiu-bu"n uggyel kapcsolatban pedig nezd at amit utobb irtam, 
oszinte kerdeseidre szivesen oszinten valaszolok.  Allaspontvedelmi
vitara azonban sem akaraterom, sem idom nincsen, egyebkent ertelmetlennek
tartom.  Arrol/abbol tanulani amit meg nem tudok viszont szeretek.

Egyben viszont vegso mertekig egyetertek: a "Nagy Semmibol elobukkant
tenger sok hivo lattan" en bizony megijedtem.  Amig nagy a nyomas,
csak aki igazan hisz, hisz.  Nem tudom megmondni miert lenne ma nepszeru
az egyhazi kozepiskola, de amikor en '83-ban a kecskemeti Piaristaknal
leerettsegiztem (ket ev Apaczai Csere Janos gimnazium utan harmadikba
es negyedikbe jartam oda), akkor lett volna erre egy-ket magyarazatom.
Ma mar biztos mas a helyzet, amit oszinten sajnalok.  Viszont azt az alapot
amivel en nekimentem az egyetemnek bizony keves mas helyen tudtam volna 
megkapni.  

Cheers,

--SWFG
*******************************************************************************
*. .   .  . ____  _   .    .   .   .    .           .*
* . \|/  . / ___|| |__ .__ _ _ __ __ _  __ _ ____  ___  _ __ *  Tamas Kovacs  *
*  --*--   \___ \|  __// _` | '__\ _` |/ _` |__  )/ _ \| '__\ .  Motorola Inc.*
* . /|\ . . ___) | |__| (_| | | | (_| | (_| | / /_  __/| |  .  *  SPSector .  *
*   .  .   (____/.\___)\__,_|_|  \__, |\__,_|(____\___)|_| .   ..  MMTGroup   *
*  . .                           (___/                           *  Austin, TX*
* .   Systematic Weeping Fun Guy    .    JIL & GR  @Living Well . .  U.S.A  . *
*   .           .             .   .         .                      *    .     *
*******************************************************************************
  >>>  My opinions have nothing to do with Motorola.  I bear full and    <<<
   >>   sole responsibility for the contents of this letter.   Get it?   <<
    >          Make money the old fashioned way: GET A JOB!!!            <

Megtisztel Kovacs Tamas, hogy semmi kis irasomat alaposan es elemzoen 
tekinti at. Nem akarok a targytol elterni, de elso olvasatban a 
leginkabb a kovetkezo utotte meg a fulem (bocs a kepzavarert!) 
Szoval: "A marxizmus igen hogy filozofiai iranyzatta valt, sot egy egesz 
nagy szurove amin keresztul a tortenelemtol a szociologiaig sok 
minden at lett preselve." Nem vagyok filozofus, es a Marxizmust sem 
ismertem/ismerem behatobban, de amennyit volt szerencsem tapasztalni, 
azok alapjan azt kell mondjam: egy magamfajta outsider szamara a 
"filozofia" 'ltal'ban azert csak tobb, mint a napi politika szajhajakent szolga
latot 
teljesito Marxizmus. Marx elmelete eredetileg ugy tudom, kozgazdasagtani volt, 
es tudomasom szerint egyes feltorekvo politikai erok formaltak at 
"filozofiava"... Meg egyszer: nem a vita lenyegehez tartozik 
mindez...


A kovetkezok viszont azt hiszem, igen nagyon a targyhoz tartoznak: "Aki eleve u
gy all hozza
valamihez hogy NEM LEHET IGAZ (egyszeru piti okokbol kifolyolag = valaki azt 
irta EGY konyvben) az ugyanazt a hibat koveti el mint aki ugy all hozza hogy 
IGAZ MINDENTOL FUGGETLENUL (ugyancsak piti okokbol = valaki azt irta EGY 
konyvben.)" Ok, helyben vagyunk. Ami most kovetkezik, 
tekintheted/nevezheted hozzaallasnak, de kerlek, indokold is!! Szoval: 
Mozes elso konyve teteles leirast tartalmaz a vilag teremteserol. 
(Elegans lenne idezni, de a gep kozeleben [munkahelyem] nincs Biblia, 
ahol meg van [ottho], nincs E-mail kapcsolatom... De azt hiszem, a 
reszlet elege ismert...) Szoval egyfajta 
(de igen hatarozott) instrukcionalista leiras szerepel a teremtesrol. 
Es amennyiben jol tudom, ez egyhazi allaspont is. Minden biologiai 
szerkezet azert rendelkezik konkret feladattal, mert a Teremtotol 
kapta! Igen, de a Darwini 
elmelet semmifele Alkotot nem kivan meg ahhoz, hgy funkcioval 
rendelkezo strukturak keletkezeset elkepzelhetonek tartsuk? Ez nem 
hozzaallas kerdese! Egyfelol a teremtes evolutiv elmelete (ami a 
racionalista gondolkodas szerint HELYES, es hellyel/kozzel 
tapasztalati tenyek is alatamasztjak), masfelol az 
instrukcionalista Bibliai teremtes. Ha pedig ezek egymast kizaro 
lehetosegek, akkor csak kell valasztani kozotte... A pelda, meglehet, 
igen szimpla, de meg egyszer batorkodom megemliteni, hogy magam sem 
nem vagyok filozofus, de meg csak bolcselettudomanyokban sem jartas. 
Muszaki vegzettseggel pedig, azt hiszem az ember (en mindenkeppen) 
igen csak vonzodik az egyszeru, vilagos es racionalis peldakhoz.... 
(Ugye nem az lesz a valaszod, hogy az Oszovettseg egyes reszeit, amik 
termeszettudomanyos tetelekkel ellenkeznek, nem kell komolyan venni? 
Innen aztan nincs[nem lenne] megal;las: ugyan, mit kell komolyan 
venni?)

Koszonom a reszletes valaszodat az altalam ellentmondasosnak itelt 
resszel kapcsolatban. Azer lenne mondanivalom. Irod: "Ne feledjuk hogy tortenel
mi
esemenyrol van szo." (Marmint "Krisztus elete, halala, es 
feltamadasa"). Az elso OK, a masodik talan [pl. J.Flavius ide 
vonatkozo szoveghelyei nem bizonyithatoan eredetiek...], de a 
harmadik aztan NEM TORTENELMI teny, hanem hitetel! Nem ugyanaz!!

Hat, az ervelesednek az altalad emlitett "Reader's Digest" szinvonala 
meg csak nem is zavarna annyira, mint az, hogy mondandod a HIT 
talajan all (bocs: ez sem zavar, mivegre is zavarna! A Te hited, 
feltetlen tiszteletben tartando.). Csak eppen igy 
nem erveles... Lehet meggyozo, de nem racionalis szempontbol az. 
Biztosan iggaz, amit irsz, hogy a szoveghelyek alapos tanulmanyozasa, 
meg minden, de Szerinted a 95-110 IQ-ju (magamfajta) tobbseg szamara 
ez nem puszta mentegetozes? Az igazsag megall a laban, nem biztos, 
hogy a binyolitas moge kell rejteni... Bocs, nem akarlak megserteni, 
de amit leirsz, az egy HIVO szamara magatol ertetodo, egy NEM-HIVO 
szamara pedig eleve nem elfogadhato...

OK, most mar nekem is dolgoznom kell! Minden jot!
Dorozsmai Karoly
Budapesti Muszaki Egyetem
Kozlekedesmernoki kar
Epito- es Anyagmozgato Gepek
Budapest, 1521 Bertalan Lajos u. 23-25, 
L epulet I em. 4.
Tel: 463-15-28
Fax: 463-30-59
E-mail: 

Amit a szentek abrazolasanak az auraval valo kapcsolatarol irsz, 
talan igaz, talan nem. De a tavolsagtartas es az emberi josag, azt 
hiszem, nem ide tartozik. Marmint az, hogy "jo" emberek "kozelebb" 
engednek magukhoz mast. Mindenki tud peldakat ilyesmire, nekem is 
volt egy idos tanitom, aki vagy AZ EGYIK, vagy A legjobb ember volt, 
akit ismertem... 9Hadd legyek azonnal szkeptikus: egyfeleol talan 
azert gondolom ezt, mert nem ismertem elegge. Mondjuk a szuleink 
hibait sokkal jobban ismerjuk, mint a tanitoinket, ezert valasztasos 
peoba eseten igen sok gyerek a tanitojat es nem feltetlenul 
valamelyik szulojet jeloli meg peldakeppul. Masfelol elegge problemas 
lenne meghatarozni, mi is a "mertekegysege" a josagnak...) Szoval a 
tavolsag tartasa nem a hianya, nem-tertasa nem e meglete az emberi 
josagnak. Azonkivul meg egy kapcsolatban is valtozhat ez, es az meg 
nem feltetlenul a josag mertekenek valtozasaval fugg ossze.

Bocs, tudom, mindennek az urahoz semmi koze, de ez jutott Vera cikke 
olvastan az eszembe...

Dorozsmai Karoly
Budapesti Muszaki Egyetem
Kozlekedesmernoki kar
Epito- es Anyagmozgato Gepek
Budapest, 1521 Bertalan Lajos u. 23-25, 
L epulet I em. 4.
Tel: 463-15-28
Fax: 463-30-59
E-mail: 

A Yamaha 600-as kapcsan leirtakhoz, csak roviden: mit ert vajon egy 
sajto "ujsagiroi norman", amelynek jeles kepviseloi (papiron, TV-ben) 
tobbszor reszletezik, mi tortent az Orszagyules Elnokevel, de napokig 
a nevet sem emlitik annak a fiatalasszonybak, aki kishijjan az 
eletevel fizetett A tisztet Potentat sietos utjaert. Vereig serto ez 
mindenkinek - aki persze nem Potetat. Az a palit, aki ma abban a 
szekben ul EN es MI valasztottuk; a sajto ezt jo lenne, ha nem 
felejtene el!

Dorozsmai Karoly
Budapesti Muszaki Egyetem
Kozlekedesmernoki kar
Epito- es Anyagmozgato Gepek
Budapest, 1521 Bertalan Lajos u. 23-25, 
L epulet I em. 4.
Tel: 463-15-28
Fax: 463-30-59
E-mail: 

Vitriolos, olykor szelemes is ez az iras, csak eppen FALS! Az 
ellopott auto MAGANTULAJDON, az MTV2-es mek KOZTULAJDON. No meg az 
elso nem valo szolgaltatasra. A tapasztalat szerint az utobbi (MTV2) is csak 
annyira, mint a 111 eves bacsika a gyermeknemzesre!


Dorozsmai Karoly
Budapesti Muszaki Egyetem
Kozlekedesmernoki kar
Epito- es Anyagmozgato Gepek
Budapest, 1521 Bertalan Lajos u. 23-25, 
L epulet I em. 4.
Tel: 463-15-28
Fax: 463-30-59
E-mail: 

Nezzed jovo heten valamelyik nap keso este a 2-est. Lesz egy riportfilm
egy falurol (valami I-betus falu), ahol eleg furcsa jelensegek tortentek
a kozelmultban (targyak lebegese, rejtelyes eltunesek, stb.)
F.E.

Ujabb kotyogasaim kovetkeznek, de tovabbra sem Szekely Zolit
vedem, hanem valami jozansagot keresek.

Dorozsmai Karoly irja:
>A valosag az, ami tolunk fuggetlenul letezik. 

Ez definicio? Axioma? Tetel?
Mondd csak, Karoly, a gyermeked resze-e ennek a valosagnak?

>A hivo szemelyes kapcsolata az o szubjektumanak termeke, szamara 
>letezik, mas szamara nem, igy nem is lehet a valosag resze. 

Harom allitas [def?, axioma?, tetel?] es egy kovetkeztetes [tetel].
Nem latom a bizonyitas[oka]t, de hasonlot en is tudok irni:
az ateista hitetlensege "az o szubjektumanak termeke, szamara 
letezik, mas szamara nem, igy nem is lehet a valosag resze".
Tetel: Nem is jobb, nem is rosszabb Karoly mondatanal.
Biz: mindketto hulyeseg.

>Amikor az ateista azt mondhja, Isten nem 
>letezik, igen is tudja, mit beszel. Az mondja, a letezo, 
>szubjektum(ok)tol fuggetlen valosagnak Isten nem resze. 

Az utobbi evekben elterjedt az 'igen is' mint erv. Hal' Istennek,
Karoly ennel tobbet is mond. Bar a masodik mondat [amely tetelnek
tunik] bizonyitast igenyelne, az keves, hogy egy korabbi bizonyi-
tatlan allitast beleszo" a valosag jellemzesere.

Aztan az is baj, hogy egyszer azt mondja, 'Isten nem letezik', 
utana meg azt, hogy 'a ... valosagnak Isten nem resze', de
nem lattam igazolva a ketto ekvivalenciajat. Fentebb a "hivo
szemelyes kapcsolata" letezett ugyan, de nem volt resze a 
valosagnak, azaz Karoly szerint van olyan valami, ami letezik,
de nem resze az o valosaganak. Miert nem megengedheto akkor,
hogy Isten is ebbe a kategoriaba tartozzon? Mi bizonyitja,
hogy nem tartozik oda? Azaz, miert nem azt mondod, kedves Karoly,
hogy letezik a hivoknek, de a Te valosagodnak nem resze?

>Hogy ezek utan ki tart vele szemelyes kapcsolataot, az mas kerdes.

De ekkor mar konnyen megvalaszolhato: aki szamara letezik, az
szemelyes kapcsolatot tartHAT vele.

>[...] mi magyarazza azt a vegtelen mennyisegu 
>borzalmat, amit csak a mi szazadunk elkovetett es amelyek sora szinte 
>biztosan nem zarult le. Miert van az, hogy csak a haboruk, a 
>meszarlasok ismetlodnek a tortenelemben bizonyosan, minden ami jo, 
>ami humanus, termeszetelleneskent, ritkan es sajnos csak atmenetileg 
>bukkan fel. Persze, ha ket dolog valtogatja egymast (haboru es beke) 
>lehet vitatkozni, melyik az alap es melyik az elteres.

Karoly masik cikkebol sejtheto a valasz:
>Magam akarom eldonteni, ki, miert ellenseg 
>avagy barha generaciok harcoltak is, kivel mikor kell kibekulni! 
>A nagy baj akkor kezdodik, ha EZT a valasztasi szabadsagot akarmilyen 
>szandekkal is, de elveszik!

Megvan a szabadsagod az ellensegek definialasara, az ellenuk valo
harcra, a totalis kiirtasukra is, de a kibekulesre is. Ha csak a
harcra, vagy ha csak a bekere volna lehetoseged, akkor nem volna
a 'Ne olj!', meg a 'Szeresd ellensegedet!'. Ugyanugy, ahogy egy
meredek hegy oldalaban levo szerpentin uton is megvan a lehetoseged
a megengedett sebessegnel gyorsabban autozni. Lehet lazadozni, hogy
hat akkor miert adtak ki forgalmit a 160-nal is tepni tudo autodra,
meg lehet 160-nal is menni egy ideig... De mi az ertelme?
Magad akarod eldonteni, mennyivel mesz? Jo, csak szoljal, hogy
akkortajt masfele' menjek!

Valosagos, bar tolem nem fuggetlen udvozlettel
Attila [Konkol]