Cserny Istvan irta:
> Kedves Matyas! Enyhen szolva igaztalanul vadaskodsz. Ugyanis minden
> temakorben, amelybe "beleutottem az orromat", eleg egyertelmuen es
> vilagosan megindokoltam az allaspontomat. Az, hogy Te nem olvastad el,
> vagy nem ertetted meg az altalam leirtakat, vagy erveimet es a
> tenyeket figyelmen kivul hagyva csupan lehoborogni igyekeztel, az nem
> engem minosit, hanem a te "minden aron gyozniakaro vitastilus"-odat. A
> vitara felhasznalhato szabadidom pedig erosen korlatos, ezert
> igyekszem a fontosabb temakra, kevesbe elvakult vitapartnerekre
> osszpontositani. Remelem, hogy ez altalad is meltanyolhato allaspont.
> Egyebkent mit tudsz mondani, amiben nekem kellett volna beismerni,
> hogy nincs igazam? (tenyleg kivancsi vagyok, masreszt nem szeretem, ha
> csak kodos vadakat hangoztatsz itt, konkretumok nelkul)
nem erv volt, hanem megjegyzes, velemeny. egyebkent pelda:
az utolso cikkedben tobb megjegyzest irsz arrol, hogy a "tenyek cafoljak
a teoretikus allitasokat" ez egy olyan elv, amelyet mindketten
elfogadunk. megis oriasit vitatkozunk rajta, mert egyszeruen nem
reflektalod azt a megjegyzesemet, hogy a teny a feltamadats iletoen
csupan annyi, hogy T1="a Biblia ir Jezus feltamadasarol". az, hogy
T2="jezus feltamadt" nem teny, hanem teoretikus allitas. marpedig a T1
teny NEM CAFOLJA mondjuk azt a teoretikus allitast, hogy T3="Jezus nem
tamadt fel". T1 egy igazolasa T2-nek, de ezzel meg nem vegeztunk, mert
T4="x ember nem tamadt fel" alaku tenyek milliardja all
rendelkezesunkra, amely igazolja azt a teoretikus allitast, hogy T5="az
ember nem tamad fel". T1 nem cafolja T5-ot! T5 cafolja T2-t,
T5 egy empirikusan igazoltabb es nagyobb tartalmu allitas, mint T2
(akkor is, ha T2-hoz meg hozzaveszed az egyeb tenyeket), es emiatt T2-t
racionalis modszertan szerint elvetjuk. ettol te hiheted T2-t de ez
akkor igenis ellenkezni fog a racionalis modszerrel.
ezzel csupan azt akartam bizonyitani, hogy a Jezus feltamadasat elveto
ervele, amelyet Szilagyi Andras a termodinamika tetelere alapozott,
helyes erveles, valahogy igy kell reszletezni, ahogy en irtam.
ezzel nem bizonyitottam, hogy T2 hamis, csak azt, hogy racionalisan
megalapozatlan elfogadni.
az ervelesemben azt a kozos elvet hasznaltam, amit mindkettenelfogadunk:
"a tenyekkel cafoljuk, ellenorizzuk a teoretikus allitasokat", tovabba
hozzatettem egy olyan elvet, hogy "azt a teoretikus allitast fogadjuk
el, amelyiket a tenyek nem cafoljak, es a fennmaradok kozul azt, amelyet
a legtobb teny igazol" kulonosen igaz, hogy ellentetes teoretikus
allitasok kozul (T2 es T5) azt fogadjuk el, amelyet tobb teny igazol.
namost vizsgaljunk meg meg mas alternativakat:
1) tegyuk fel, hogy Jezus nem ember, igy nem vonatkozik ra T5, es igy T2
nem ellentetes T5-tel. ekkor T1 igazolja T2-t, es T4 igazolja T5-t. ez
igy logikailag egyseges elmeletrendszer. (ez a teologiai elmelet
rekonstrukcioja altalam)
2) tegyuk fel, hogy Jezus ember, akkor T2 nem igaz, T1 magyarazatara
alternativ elmelet szuksegeltetik T2*="A Biblia mitosz". T2*-t igazolja
meg, T6="egy csomo kitalacio es mitosz ismeretes", T4 es T5 marad. (ez a
mitologiai elmeletrendszer)
en azt allitom, hogy 2) empirikusan tartalmasabb, igazolhatobb, tobb
predikciot ad,e zert ezt kell elfogadni. 1) hibaja, hogy eleg homalyos
az a kerdes, hogy a jovobeli T4 tipusu esemenyekre mit josolhatunk,
tehat az 1)-es elmelet ad hoc jellegu, es prediktiven tartalmatlan.
> Kohog a bolha? :-) Talan nem tudtad, de pl. Jaki Szaniszlo fizikai,
> teologiai es filozofiai diplomaval is rendelkezik (s a Papai
> Tudomanyos Akademia tiszteletbeli tagja).
aha.:) persze, Toth Tibor meg a miskolci egyeteminformatika tanszekenek
vezetoje, de a papir nem minden.
> tudomanytorteneti kutatasai reven olyan ralatassal rendelkezik ebben a
> temakorban, amivel sem te, sem az altalad mervadonak tekintett szerzok
> nem rendelkeznek.
mivelnem tudomanytortenetrol vitatkozunk, ez irrelevans. nyugodtan
vitatkozzon Jaki Kuhn konyveivel:)
> pedig elevenbe?:)) vag! Keith Wardot se vedd a szadra, amig fenntartod
> a korabbi allitasodat, hogy a tudomanyrol a filozofus illetekesebb
> velemenyt formalni, mint a tudos.
egy jo analitikus, logicista tudomanyfilozofus igen. pl Carnap:) (Quine
is) (mellesleg Kuhn es Jaki nem)
> ha csak vegtelen regresszioval (vagy veges, de nem azonnali
> modszerrel) jutunk el a valodi termeszettorvenyekhez, akkor addig
> LEBEG a csoda definicioja, amig a vegere nem jutottunk a proceduranak.
nem fix, de nem is lebeg. emlekeztetnelek, hogy mivel veges kapacitassal
rendelekzo emberek vagyunk, ezert minden hasonlo fogalom ilyen. ez a
kritikad olyan, mintha azt modnanad, hogy egy meres nem jelent semmit,
lebeg, azert, mert a hiba csak kicsinyitheto, nem kuszobolheto ki. a
megismeres lenyege a procedura, a jo procedura, es nem tehetunk egyebet,
mint, hogy csinaljuk ezt aprocedurat, es mindig azt csinaljuk, amit a
procedura adott lepeseben a modszer szerint csinalni kell. e helyett nem
tudsz jobbat mondani.
a csoda kerdeskorenek ilyen proceduralis megfogalmazasat pedig tovabbra
is ertelmesnek tartom, es helyesnek. nem azt kell tudnunk, hogy egy
adott jelenseg valoban csoda, vagy termeszettorvenyeket kijavito
zsenialis megfigyeels, hanem az, hogy melyek azok a modszerek, amellyel
kezelve oket a termeszettorvenyeket javitani tudjuk. az, hogy a jelenseg
mi volt, utolag derul ki, es sosem biztosan. a jelenseg helyes kezelese
a lenyeg. marpedig Jezus feltamadasanak helyes kezelese e szeint az,
amit mi mondunk.
> > a valodi termeszettorvenyek az ismert termeszettorvenyek
> > hatarertekei. mivel a tudomany nagymertekben konvergens, ezert
> > ertelmes a hatarerteket letezonek tekinteni.
> Ezek metafizikai kijelentesek, tehat vagy elismered a metafizika
> letjogosultsagat, vagy sajat keretrendszereden belul, sajat
> modszereiddel igazolod a fenti kijelentesed (ez a Godel fele
> nemteljessegi tetel miatt aligha fog sikerulni...), vagy
> eljatszottad a hivatkozasi alapodat az univerzalisan ervenyes
> termeszeti torvenyekre valo hivatkozasra.
1) nem ismerem a metafizika letjogosultsagat
2) a Hume-i ervelest egy bovebb keretrendszerbol lehet igazolni:
legfelsobb keretrendszer=logika
alsobb keretrendszer=racionalis episztemologia
alsobb keretrendszer=tapasztalati tudomany
a logika modszert ad az episztemologiahoz. a racionalis episztemologia
feladata, hogy kidolgozza a racionalis megismeres modszereit, ehhez csak
a logikat veszi segitsegul, valamint azt, hog ymire kepes az ember
(elvegre emberek szamara dolgozzuk ki a modszert, nem mindenhato
lenyeknek). a racionalis episztemologia modszertana pedig megmondja,
hogy hogy kell muvelni a megismerest, ez a tapasztalati tudomany.
nincs tehat korbenforgas. aki a logikat elutasitja, attol elfogadom,
hogy teljesenkulon keretrendszerben vagyunk, csak megkerem, hogy ne
tevesszen meg masokat azzal, hogy az esszeruseg latszatat kelti. aki a
logikat elfogadja, annak nincs mas ut,mint amit felvazoltam, egyes
pontokon javithat, tehat mondhat jobb tudomanyos modszertant, vagy pedig
vegezhet tudomanyos tevekenyseget, amivel megprobalja megdonteni az
altala tevesnek gondolt elmeleteket.
van meg egy lehetoseg, hogy nem episztemologiai tevekenyseget vegez,
akkor is mas keretrendszerben van, de akkor nem tehet valosagrol szolo
kategorikus allitasokat. (irjon szonfoniat nagyzenekarra)
> > az ertelme az volt, hogy amennyiben valami ellentmondani latszik az
> > altalunk ismert torvenyeknek, akkor milyen lehetosegek allnak
elottunk
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ez senkit nem erdekel, ha a csoda nem a mostani, hanem a "majdani"
> (azaz nem ismert) termeszeti torvenyek megsertesekent van definialva.
termeszetesen. ezzel nem tudunk mit kezdeni, az ilyen definicio csak
hipotetikusan alkalmazhato. ami adott, egy jelenseg, ami mondjuk serti
az ismert termeszettorvenyeket. azt meg lehet vizsgalni, hogy a
termeszettorvenyek helyesek-e, es ehhez fel lehet hasznalni ezt a
jelenseget (kulonosen, ha reprodukalhato). aztan majd kijon valami. ha a
jelenseg miatt a termeszettorvenyeket vegulis modositjak, akkor
tudhatjuk, hog ynem csoda volt. ha nem kepes ra, akkor vagy valodi csoda
volt, vagy nem volt teljes a termeszettorvenyek es a jelenseg
osszefuggesenek vizsgalata (ismeretlen adatok).
a tanukmegbizhatatlanasaga egy mas kerdes, ilyenkor a jelenseg nem serti
a termeszettorvenyeket, mert csak egy teves beszamolonk van. teves
beszamolok letezese semilyen termeszettorvenyt nem sert.:)
> Hat ha nem akarom, akkor en sem ertem... Egyszeruen arrol van szo,
> hogy az univerzalis torvenyek feltetelezese filozofiai felteves, a
> metafizika targykorebe tartozik.
az univerzalis torvenyek eseteben a "letezes" felvetese a metafizikai
kerdes. a torvenyek nem "leteznek", hanem "igazak" vagy "hamisak"
lehetnek. az ervrendszerunkben nem szerepel az univerzalis torvenyeknek
olyasfajta "'letezeserol" szolo allitas, amit itt kritizalsz. amit
allitunk, hogy: "az univerzalis torvanyak alkalmas leirasai a
valosagnak"
> Szerintem te nem erted, hogy mirol van szo: Hume allaspontja onmagaban
> vevev onellentmondasos, mert a csodak elleni erveleseben univerzalis
> torvenyeket feltetelezett, de nehany evvel kesobb ezek fogalmat o maga
> rombolta le - anelkul, hogy ennek kovetkezmenyeit (sajat, korabbi
> nezeteire vonatkozoan) eszrevette/felfogta volna.
nem tudok errol, talan, ha kifejtened.
> Ha elfogadod, hogy tapasztalati tenyekkel igazoljuk ill. cafoljuk
> a torvenyeket, akkor be kell latnod, hogy a tovabbi tapasztalatok
> tenyszeruseget nem cafolhatjuk UGYANEZEN torvenyekre hivatkozva.
> Ilyet legfeljebb laborgyakorlaton a sietos diak szokott elkovetni,
> amikor kiszamolja, hogy mit "mert".
senki nem tagadta, hogy a Bibliaban mi van irva. marpedig a teny az
csupan az, hogy mi van irva. felfoghatnad mar.
> > sokkal tobb tapasztalatnak mond ellent, mint amennyi alatamasztja.
> Mintha a vasuti menetrend alapjan cafolhato lenne a vonatszerencset-
> lensegek tenyszerusege... :-)))))
a vasuti menetrend nem a vonatok kozlekedesenek torvenyszerusegeirol
szol, hanem a vonatok menetidejerol. a vonatszerencsetlenseg ez
utobbival van kapcsolatban. a peldad tehat pont az adott kerdesben nem
helytallo.
> Attol eletekintve, hogy _nincs_ kielegito vagy plane jobb empirikus
> tartalmu elmelet a Bibliaban leirtak es az azota tortentek
> magyarazatara,
mondod te.
> fel kellene fognod vegre, hogy "ketsegbevonhato
> gondolatok alapjan nem lehet a tenyeket ketsegbe vonni".
> (tizensokadik Benedek mondotta vala, s az apriorizmus vadja
> nelkul aligha tiltakozhatsz ellene).
a Bibliaban leirtakkal kapcsolatban ketsegbevonhatatlan dolog csupan az,
hogy ez van leirva, nem pedig az, hogy barki latott volna valamit, vagy,
hogy jezus feltamadt. tehat nagy elvedet magadra vonatkoztasd elobb,
aztan fontold meg, hogy allitod-e, hogy Jezus feltamadt, erveld meg, es
akkor majd ugyanazon kriteriumok szerint megnezunk mas lehetosegeket is,
es, hogy mit kell elfogadni. tessek egyenlo mertekkel merlegelni a
dolgokat! tehat eloszor is varom Jezus feltamadasanak teszerintedi
elmeletet es azt, hogy a KETSEGBEVONHATATLAN tenyek milyen kapcsolatban
allnak vele.
> > intellektualisan konzisztens lehet, de nem racionalisan
> > megalapozott.
> Jo reggelt kivanok! Ezt az allaspontot fejtettem ki magam is,
> ha nem vetted volna eszre!!! :-)))
> > de az, ugyanis nem racionalisan vegtelen sok dolgot lehet
> > megalapozni. ezert semmi erteke nincsen.
> Ezt majd hadd dontsek el azok, akik tudjak, hogy mirol van szo...
> Ugyanis te meg mindig valami kepzelt vakhitrol beszelsz.
ezt nem masok fogjak elmondani, ez logikai es tapasztalati teny.
1) tapasztaalti teny, hogy a nem racionalis hitek kozul annyi van, mint
a pelyva, es annyit alkothat az ember, ahanyat akar
2) tapasztalati teny, hogy ha mindennapi kerdesben valaki egy
racionalisan megalapozott, illetve egy racionalisannem megalapozott
valasszal jon, akkor az emberek tobbsege az elobbit valasztja, es ezek
jarnak atlagban jobban. az utobbi ezert ertektelen, ezt hivjak egyebkent
szelhamossagnak.
de ha te beismered, hogy a vallasok racinalis megalapozatlanok, es ezzel
egy logikai kategoriaban vannak a Danikan konyvekkel, akkor ez szamomra
eleg, szamomra ezzel ertektelenek.
> >> A hit maga miszterium. Az eg ajandeka, amelyet azonban mi fogadunk
> >> be. Megfigyelhetjuk, hogy az a mukodesi mod, amely altalaban
> >> jellemzi az ertelmet egy bizonyos korban, afele tart, ha nem
> >> vigyazunk, hogy ontudatlanul visszahasson arra a modra, ahogyan a
> >> hitet befogadjuk, arra a belso utra, amelyet hitunk bejar.
> > mifele tart? ez itt egy hianyos mondat.
> "Afele tart... hogy ontudatlanul visszahasson." Olvasoszemuveget
> ne kuldjek?
mahogy csoportositottam a mellekmondatokat. helyesnek tartom, hogy az
ertelem hatarozza meg a hitet. ha teljesenmeghatarozza, akkor nincs is
hit. ez a cel.
> > ez tehat elsodleges es termeszetes? miert kellene akkor ezt
> > elhagyni?
> Nem elhagyni, hanem meghaladni kell.
meghaladashoz a meghaladas modszere kell. a vallas nem meghaladas,hanem
ugras a sotetbe ("atlepni a remeny kuszobet". nem biztos, hogy a
sotetben van lepcso, es meg ha van, akkor is nem biztos, hogy a sotetben
valo ugras eltalalja. a modszer az, ami fenyt gyujt a sotetben, es
navigal a lepcson. ezert nem szabad modszer nelkul ugralni, racionalitas
nelkulmeggyozodesben elni, hinni.
> >> Ennek az az eredmenye, hogy mindenekelott ezek az igy gyartott
> >> jelek lesznek fontosak, es nem az altaluk megnyilvanulo
> >> letvalosag.
> >ez helyes kritika volna, ha igaz igy volna, de ki mondta, hogy igy
van?
>
> Pl. Te magad, negy sorral lentebb:
> > az episztemologianak nem az a celja, hogy minel kozvetlenebbul
probalja
> > megfogni a valosagot, hanem az, hogy minel bizonyosabb megismereset
adja
> > a valosagnak.
a ket dolog egyaltalannem ugyanaz. az utobbi bekezdesben azt mondom,
hogy igyekszunk, hogy a fogalmaink a valosagnak megfeleljenek, tehat
igenis fontos a valosag. a fogalmak pedig azert fontosak, mert ez az
egyetlen eszkoznk a valosag megismeresere. a fogalmak tehat azert
fontosak, mert ez az,a mi van. a valosag pedig celkent fontos. azt irom
tovabba, hogy hiaba torekszunk, hogy a valosagot erjuk el, ebben
korlataink vannak.
pelda:
valaki egy almaert nyul a fan. mivel az alma fent van, ezert szukseges a
keze. vadolhatod-e, hogy a kez felesleges, es hogy aki kezzel nyul az
almahoz, annak a kez fontosabb, mint az alma? nyilvan nem, mer tmashogy
nem tudja elerni az almat. elkepzelheto, hogy nem mellenyulunk. ha van,
aki az almat akarja elerni, de mellenyul, vadolhatod-e azzal, hogy nem
az alma eleresere torekedett? hogy a keze fontosabb volt mint az alma?
nem.
akkor vadolhatod, ha konkretan be tudod mutatni, hogy melle szandekozik
nyulni.
tehat a tudomany nem vadolhato azzal, hogy nem akar megismerni, mert
igenis a megismeres a celja. vadolhatolenne azzal, hogy nem a legjobb
lehetseges modszer szerint csinalja. ehehz jobb modszert kell csinalni.
illetve nyulhatsz ugyesebben az almaert, azaz tudomanyosan uj elmeletet
dolgozhatsz ki.
egyet nem csinalhatsz, hogy azt mondod, ott az alma, en elertem, pedig
nem nyultam erte, es nemis tudom megmondani, hogy hogy ertem el, es
mivel, es hogy kell ezt csinalni. mert akkor azt fogjak mondani, hogy
szelhamos buvesz vagy, akinek alalmaja van.
> Tegyuk hozza mindjart, hogy az igy megismert valosag nem is a valosag,
> hanem annak valamilyen matematikai modellje...
szamunkra csak ez van. a valosagrol szolo tapasztalatok es a teoretikus
modell. a valosag maga kozvetlenebbul hozzaferhetetlen.
> Ha ismerned a tomista filozofiai iranyzat alapallasat (mondjuk Aquinoi
> Tamastol kezdve napjainkig), akkor nem irnal ilyen badarsagokat.
> A tomizmus kezdettol fogva a hit es ertelem egyseget hangsulyozza,
> tehat szo nincs rola, hogy lemondtak volna a fogalmi gondolkodasrol,
> pusztan annak hangsulyozasarol van szo, hogy a fogalmak mogotti
> valosagot ne szoritsuk hatterbe, ne sikkasszuk el a LENYEGET.
a pozitivista filozofia ugyanezt mondja, csak eppen megtoldja azzal,
hogy ha viszont nem tudjuk megfogni, akkor ne tegyunk ugy, mintha
megfognank. a valosag jobb megismeresenek puszta vagya hiu abrand, ha
nem tudsz modszert adni ra.
>
> > nem. altalaban ezt nevezzuk GONDOLKODASNAK.
> ...
> > de, ez a gondolkodas, azaz a filozofia.
> Most feleselsz, vagy vitatkozol? (Nem latom az erveidet)
azt allitom, hogy a fogalmi kognicio a gondolkodas, tehat ami nem
fogalmi, az nem gondolkodas, es ekeppen nem megismeres.
> > ezen kivul, amennyiben a hit nem fogalmi dolog, nem gondolkodas,
> > akkor a vallasok kozul a zen buddhizmus es a miszticizmus a
> > legigazabb, azok ugyanis valoban nem fogalmi kogniciok, hanem
> > fogalmakon, nyelven kivuli, kozvetlen tanitasok.
> Bocs: nem tanitasok, hanem tapasztalatok.
> Valoban, Henri Bergson filozofus a "Hit es az erkolcs ket forrasa"-ban
> a katolikus misztikusok tapasztalataiban talalta meg a hit "empirikus
> bizonyitekait". Pedig nem is volt katolikus, csak a filozofiai
> vizsgalatai vezettek el oda...
en masra gondoltam, a zen tanitasra, amely nem teoretikus, hanem
"mutogatos" nevelos.
> > a kereszteny-zsido-mohamedan-vedikus-buddhista vallas pedig ez
> > esetben szferatevesztest hajt vegre, amikor fogalmi, nyelvi modon
> > kozli tanitasat szent konyveiben.
> Majd ha felebredsz fel-szendergesedbol, akkor meseld el, hogy hogyan
> lehet egy tanitast fogalmi, nyelvi mod mellozesevel tanitani,
> tovabbadni? :-))))) Masreszt lasd fontebb a tomizmusrol mondottakat.
peldaul ahogy a zen buddhizmus. a kereszteny vallas viszont pont azert
abszurdum,mert fogalmi uton tanit, es allit, emellett nem ismeri el
ugyanezen tanitasoknal, hogy ezek fogalmi modon kritizalhatok, hogy
teljes erteku fogalmi megalapozast kell hozzajuk mellekelni.
ez olyan, mintha azt allitanad, hogy tudsz hegedulni, azutan pedig
kiderulne, hogy tulajdonkeppen csupan nyivakolni tudsz a hegedun, es
valojaban a kottairas mestere vagy.
> > ha valaki olyan szoveget ir le szent konyvekben, amelyek stilarisan
> > teoretikus allito kijelentesek, akkor az bizony fogalmi sikon van,
es
> > annak akkor teljes mertekben fogalmi kognicioval, azaz racionalis
> > gondolkodassal megalapozhatonak, anal;izalhatonak, kritizalhatonak
kell
> > lennie.
> Bingo! Az egyetemeken tanitott teologia tudomanya pontosan ezt teszi.
ismetlem teljesen megalapozhatonak kelllenniuk. beismertetek, hogy nem
megalapozhatoak teljesen.
> Masreszt utana nezhetnel Pannenberg vagy Tillich filozofiai
> rendszerenek is...
az utobbirol mar halottam,nem o a multiuniverzum szoszoloja?:)
> > ld Carnap: A metafizika kikuszobolese (persze ahhoz lustak vagytok,
hogy
> > elolvassatok, pedig csak egy cikk)
> Tevedsz! Elolvastam, sot, a kritikait is elolvastam (pl. Quine).
> Igy veled ellentetben azt is tudom, hogy a logikai negativizmus nem
> tudta tudta teljesiteni (talan fel is adta?) a programjat...
a cikkrol beszeljunk, es ne Carnap eletmuverol. Quine nem cafolja Carnap
azon kijelenteset, amelyrol en beszelek, hanem a verifikacionizmust
kritizalja,nagyon helyesen. de ez mas teszta, ugyanis a Carnapi
jelentesfogalom kijavithato a Popperi cafolhatosaggal, es akkor nincs
gond.
> > mert nincs ut, amin tovabb lehetne lepni a bizonyossagteljes
> > elvesztese nelkul. ha az igazolasnal tovabb lepsz, akkor semmi nem
> > indokolja, hogy azt gondold, hogy az igazsag fele lepsz.
>
> Itt azt kellett volna megerteni, hogy az igazsag nem azonos az
> igazolassal. VALAMIT kivanunk igazolni, s ezt jo lenne nem
> elfelejteni.
te pedig azt felejted el, hogy az IGAZOLNI a cselekves, amit tudunk, a
VALAMI pedig a kerdes. tehat amit tehetunk, az az IGAZOLNI es nem az
IGAZSAG.
hasonlat: a golloves celja a kapu, de mi csak lovoldozni tudunk, nem
pedig kapuzni.
> > nem egy igazolasi kiserletrol szol ez a mellekmondat veletlenul?:)
> > dehogynem, tehat Jaki maga maris szferateveszto.
> Igaz, hogy nem Jaki, hanem Maritain, de ne izgasd magad a
> reszletekkel. :-) Fentebbi tevedesed miatt (lasd tomizmus)
> amugy sem aktualis, amit itt irtal.
aha, ertem a szlehamossagot. tehat leirjatok a teoretikus fogalmi
igazolasokat, az emberek tobbsege nem lat at ezeknek a hianyossagan,
aztan, amikor valaki megis atlat, akkor azt modnod, hogy hoho, nem is az
igazolas a lenyeg, hanem valami mas. uhum, ez szelhamossag. tessek nagy
betukkel kiirni, hogy a teologiai igazolasai hianyosak, nem teljes
racionalis megalapozasai az allitasaitoknak!
> >> Az Istentol belenk ontott
> >> fenytol ered a hit bizonyossaga" (In Joan. IV. lect. 5, a. 2.).
> > akkor miert nem eleg ez utobbi, minek barmifele oksokodas,
> > gondolkodas, irogatas a valalsok reszerol?
> miert nem maradnak kussban?
> Azert nem eleg, mert nem tudnank, hogy _hol keressuk_ ezt a
> bizonyossagot. Capisco?
miert nem? a hit nem mutatja meg?:)
> >> Roviden osszefoglalva tehat a hit gyokeresen mas megismeresi mod,
> >> mely kozvetlenul Istentol (az Elso Igazsagtol) nyeri bizonyossagat.
> >ez a forras csak allitolag es csak keveseknek van meg
> Ez a forras _mindenkinek_ rendelkezesere all.
nem tudom, hogy milyen nagykepuseg alapjan nyilatkozol helyettem. nekem
nincs ilyen forrasom, es nem all rendelkezesre.
> > kulonoskeppennem volna szabad publikusan hirdetni.
> Hat akkor hogyan tudhatnad meg, hogy merre keresd???
nincs az benne mindenkiben?:)
> S utana nem neked allna feljebb, hogy nem adtuk tudtodra idoben
> a szukseges informaciokat... ;-)))))
ha nem hirdettek semmit, akkor en nem kritizalok semmit.
> > 2) vagy szandekosan rejtozik
> Legalabb 2000 eve ezt hirdeti a keresztenyseg. Jo reggelt!
ok, en nem szeretem az ilyen bujocskat.
> > 2) esetben intellektualisan becsuletes dolog nem hinni benne
> Felteve, ha mindenutt gondosan utananeztel, meg az Anyaszentegyhaz
> tanitasaban is - mondja Pascal. De eloiteletek alapjan lehoborogni
> valamit, az igen messze all az intellektualis becsuletessegtol.
gondosan utananeztem. elolvastama Bibliat, beszeltem emberekkel,
vitatkozok itt jonehany eve, nincs tobb idom nezelodni egy allitolagos
rejtozkodo isten utan. nem feladatom minden aron megkeresni valamit,
amirol nem tudom, hogy van-e es allitolag bujkal.
> >> De a tapasztalati tenyek megfelelo statusat csak egy
> >> kozeputas realista episztemologia kepes biztositani. A pozitivizmus
> >> meg nem ilyen...
> >ezt hogy erted?
> Ugy, hogy szelsoseg. Majd beidezem Jakit, ha erdekel az allaspontja.
nem erdekelnek az olyan jelzok, hogy "szelsoseg". az erdekel, hogy
"helyes" es "helytelen".
> > azaz ezzel beismered, hogy a megismerest alaveted az erdekeidnek,
> > veszelyeztetve ezzela tevedest, ami szamodra kisebb baj, mint a
> > bizonytalansag.
> Ez csak akkor lenne igaz, ha vakon hinnek, de ez nem igaz, mert
> sajat es masok TAPASZTALATAINAK hiszek. Felfognad vegre?
en ugyanazokat a tapasztalatokat elfogadom. ezt mar letargyaltuk. mivel
a fenti allitasomat elozoleg beismerted, ne tancolj vissza, ha ugy
fogalmazom meg, hogy az mar nem tetszik.:)
> > a hit viszont az allitolagos szemelyes meggyozodeshez olyat kovetel
> > tolunk, ami tudatallapotvaltast jelent.
> Minden tapasztalat tudatallapotvaltast jelent.
tehat nincs kulonbseg a hallucinacio es a latas kozott? ha megis, akkor
vajon mi? szerintem az, hogy
1) latni majdnem minden ember alapertelemzesben lat
2) aki nem lat, annak kulonleges fiziologiai okat is ismerjuk
3) hallucinalni nem minden ember hallucinal
4) aki megis hallucinal, annakkulonleges okat ismerjuk (tudatallapot
valtozas)
az allitolagos vallasos tapasztalatok a hallucinaciora hasonlitanak.
> > viszont a hit allitolagos igazsagairol en allitolag nem vagyok
> > kepes meggyozodni
> ... amig magad is nem akarod.
akarom, racionalisan, es jelenlegi termeszetes tudatallapotommal.
> > hanem ehhez olyat kivannak tolem, ami tudatallapotvaltozast jelent.
> Rosszabb a helyzet: egesz eletmodod megvaltozasat koveteli. S pont ez
> az, ami miatt a hittol oly sokan odzkodnak.
ugyanezert ockodok a drogozastolis.:) en ilyen eletmodot folytatok, es
ilyennek szulettem. mas eletmodot akkor fogok folytatni, ha ebbol az
eletmodbol "ugras" nelkul elerheto. nemugrokbele a sotetbe, mert nem
tudom, hogy nem olyan-e, mint a drogozas.
> > epp ezert a hitvilagrol is azt mondjuk, hogy szubjektiv uton
> > megismerheto nem realis valosag, hanem belso "valosag".
> Mondani mondhatod, csak igazolni nem tudod. Igy sulytalan a
kijelentes.
mivel a drogozast te is nyilvannem valosagnak mondod, hanem belso
valosagnak,e zert allitasomigazolt. most te jossz a cafolassal.
> > lehet, hogy valamelyik esetben tevedtek, de az is lehet, hogy csupan
a
> > dolog ertelmezeseben. mert ugyebar a kozvetlen protokolltetel nem
az,
> > hogy : "Rudder Peter a lourdesi zarandoklattol gyogyult meg".
>
> Ha sziveskednel odafigyelni, hogy mirol volt szo: a tapasztalatokrol
> es erzekcsalodasokrol volt szo, nem az esemenyek ertelmezeserol.
ha sziveskednel figyelni, erzekcsalodas is lehetseges ebben az esetben
is, errol is irtam.
> > holott kitalacio. tehat a katolikus egyhaz kriteriumrendszere olyan,
> > hogy gondolatkiserlettel bizonyithato, hogy lehetseges, hogy teved.
> Ugy latom, hogy csak a lenyegre nem figyeltel: az egyhaz a
> gondolatkiserletedben szereplo "latomasnak" csupan a katolikus hittel
> valo osszeegyeztethetoseget ismeri el. Tanukrol itt ugye nem
> beszelhetunk, hiszen a latomasaidat senki sem tudja igazolni.
1) de tudnank,amennyiben a latomasokban volna nagyfoku egybeeses. akkor
a latomas olyasmi volna,mint a latas, es akkor mondhatnank, hogy
realitasrol szol.
2) azt elismerem, hogy a katolikus hittel valo egybeesesnek jo
kriteriumai a fentiek, de az senkit nem erdekel. engem a valosagnak valo
elfogadas kriteriuma erdekel. annak ezek gyengek.
> > ez meg nem lenne nagy problema, de az igen, hog yepisztemologiailag
> > kimutathato, hogy jobb kriteriumokrendszert ad a tudomanyos modszer.
> Itt alighanem elvesztetted a fonalat, ugyanis ami tudomanyosan
> vizsgalhato (pl. rendkivuli gyogyulas) azt a _tudomany_ igazolja
> (tessek ezt is beleerteni a tenuk koze). De a teologiai tartalom,
> melynek alapjan az isteni vagy mas szellemi letezo beavatkozasa
> feltetelezheto vagy kizarhato, az a tudomanyos modzsereken kivul esik.
mivel a teologiai tartalom masrol szol, mint a valosagossag kerdese
(eggyel feljebb pont ezt kivantad hangsulyozni, ezert a csodak
valosagossaga, valamint isten valosagossaganak kerdese tudomanyos
igazolast kivan es kovetel meg).
> >> ateizmus nem alapozhato meg racionalisan...
> >ez nemigaz, az ateizmus ugyanis pont azt mondja, hogy ami nem
> >eldontheto, arrol nem allitunk semmit.
> Jobb a tolem tudod: ezt agnoszticizmusnak hivjak.
> En meg ateizmust irtam. Micsoda kulonbseg! :-)))
nem ertek egyet. az agnosztikus az nem allit semmit, de szerinte lehet
ezt is es azt is, mindketto jo. en viszont allitom, hogy nem szabad
semmit allitani, szerintem egyiket sem es masikat sem szabad allitani.
ez azt jelenti, hogy a vallasokat igenis helytelennek tartom, ateista
vagyok, de nem antiteista. micsoda kulonbseg!:)
math
|
