Palmai Laszlo:

> Szerintem, maga a "vallasossag" kerdese is SOK ESETBEN ilyen.
Azaz olyan, amikor a cel szentesiti az eszkozt.

Nem ertek egyet.

1) Magad ugy fogalmaztal, hogy lehet olyan, hogy egy cel szentesit egy
eszkozt, ha a cel eleresere nincs mas mod. A vallasok eseteben hatarozottan
az a velemenyem, hogy a cel eleresere van mas mod, amennyiben a cel itt
erkolcsos, boldog elet, tarsadalomszervezes.

2) Semilyen cel nem szentesithet eszemeket, legfeljebb tetteket. Miert?
Azert, mert a cel olyan eszkozt szentesithet, amely elter a normatol. A
normatol elterni csak akkor lehet, ha a korulmenyek nem idealisak, es a cel
a korulmenyekhez valo alkalmazkodast szuksegeltetik. De maga a norma ettol
nem valtozhat! Konkretan, ha Gorbacsov a reformok tudatos celjabol, vegig
tudatosan csinalta meg azokat a minimalis disznosagokat, amelyek ahhoz
kelletek, hogy partttitkar legyen, es vegrehajtsa a Glasznosztyot, akkor el
lehet gondolkodni azon, hogy szentesithette-e a cel az eszkozt. De, ha
Gorbacsov kozben hithu elvtas volt, es csak a vegen jozanodott ki, akkor szo
sem lehet rola. A vallas eszmeje, es nem tette az, ami ezen elv miatt nem
szentesitheto.

math

Kedves Szamoca!

Kosz a leveledet, nagyjabol velemenyem szerint, de egy masik
megfogalmazasban mondtad el, amit en modtam el, talan van,a kinek ez igy
erthetobb. Megjegyzes:
>Az igazsaghoz persze az is hozzatartozik,hogy vitapartnered meglehetosen
> radikalis  modszertani felfogasa, amely a matematikat nem a bizonyitas
> nelkulozhetetlen, hanem kizarolagos eszkozenek tekinti, szamodra
> -nyilvan -elfogadhatatlan, de ez modszertani kerdes es nem tartozik a
> vita lenyegehez.
Akkor vitassuk meg ezt a modszertani kerdes. Mi az, hogy 'bizonyitas'?
Szamomra a 'bizonyitas' logikai, tehat matematikai fogalom, igy a bizonyitas
eszkoze is kizarolagosan a logika, avagy a matematika.

math

szamoca irta Cserny Istvannak:
> Ezert ezzel szemben egy masik hipotezist, a fajok kialaklulasaban
> szerepet jatszo  ismeretlen faktor hipoteziset
> allitottad (ami lehet az isteni gondviseles is, de
>  ez utobbi hitbeli kerdes es mar nem a hipotezishez, illetve a tudomanyhoz
tartozik).
Sot, leszogeznem, bizonyos formai kovetelmenyek es tapasztalati
megalapozottsag valamint empirikus tartalom nelkul nem tartozik a
racionalis megismereshez, hanem annak feladasat jelenti.
Egy masik kategoriaba tartozik, mint pl. a sci-fi, mese, stb...

math

> Felado :  [International]

> Ugy gondolom, hogy KELL LENNIE olyan magyarazatnak, ami ezt a latszolagos
ellentmondast feloldja.
a latszolagos ellentmondasokat nem kell feloldani.:)

> Ha ez igy van, akkor ki kell mondani: a jelenlegi evolucios elmeletek
> nem kepesek megmagyarazni a fejlett eletformak szinte "zsinoron huzott"
> kialakulasat es a tudattal rendelkezo lenyek megjeleneset. Hiszen evolu-
> cios szempontbol a csigak meg a hangyak is eppolyan eletkepesek! ;-)))
valahol itt egy logikai tisztazatlansag van. mit ertesz zsinoron huzott
fejlodesnek? mit is kell megmagyarazni? azt, hogy miert megy az evolucio
elore a fejlodes utjan, mintha zsinoron huznak? nodehat te magad mutatod be
a kovetkezo mondatban, hogy a fejlodes nem zsinoron huzott. akkor mit is
kellene megmagyarazni? nem artana, ha tisztaznad a gondolataidat,
fogalmaidat, mielott irsz valamit. altalaban csak nagyvonaluan kozlod
velemenyedet, es nem vagy hajlando definialni fogalmaidat, es foleg azt,
hogy mikor es mit es miert is kellene megmagyarazni, mi a problema, mikor
cafolsz, es mikor akadekoskodol. nem arrol van-e itt szo, hogy a kerdes
feltevesekor mar elore beleplantalod az eloiteletedet, miszerint itt
tervezett folyaamtrol van szo?

> Kidolgoztal egy nagyon hatekony muvi modszert, amivel ki tudsz
> valogatni bizonyos molekulakat a tobbi kozul, mint magnessel a
> gombostuket a nem magnesezhezo kacatok kozul. A termeszetes szelekcio
> azonban nem ezt csinalja, hanem a DNS molekula altal kodolt elettani
> tulajdonsagok alapjan valogat (mekkora az orrmanya, milyen eles a
> karma, stb.).
kerdesem volna:
1) Hogyan kepzelsz egy egy mesterseges kiserletet muvi modszerek nelkul? Nem
paradoxonokban gondolkodol veletlenul?
2) Nem lehetseges-e egy muvi szelekcio alapjan tanulsagokat levonni a
termeszetes szelekciora vonatkozoan? Nem azt kellene neznunk, hogy mik azok
az invarians jelensegek, amelyeknel nem szamit, hogy milyen a szelekcio
iranya? Nem azt csinaljuk-e az osszes kiserletunkben, hogy bizonyos dolgokat
muvi uton hatarozunk meg, es ezaltal megis kovetkeztetunk a termeszetesre?
Miert az evolucioval kapcsolatban vagy ilyen behatarolt gondolkodasu?
3) Miben szamit, es miben nem szamit a szelekcio mesterseges volta?
4) Miben jelent kulonbseget, ha egy szelekcio kozvetlen avagy fenotipusos
tulajdonsagokra vonatkozik? Nem egy fuggvenyosszetetelrol van-e itt szo a
fittnesszfuggvenyt tekintve? Miert feloldando problema szamodra a fuggveny
osszetettsege?

> lehetoseget. Azt meg nem latom bizonyitottnak, hogy ebbol makroevolucio
> is lesz, de ketsegbevonni sem akarom a lehetoseget (mint ahogy a
> korabbi vitak soran is elfogadtam ezt _elvi lehetosegkent_).
ha lehetosegkent elfogadod, akkor mi is a konkluzio az evolucioval?:)
lehetseges magyarazat?

>Ez egy elfogadhato magyarazat lenne, ha a szelekcio vagy intelligens
> volna (lasd novenynemesites) vagy pedig ra tudnank mutatni azokra a
> torvenyekre, amelyek tobbe-kevesbe egyertelmu modon kikenyszeritik a
> fejlodest.
A termeszet kikenyszeriti a fittness fuggveny optimalizalasat. A fittness
fuggvenyt jol optimalizaljak osszetett elolenyek. A fittnesz fuggveny olyan,
hog ykulonbozo okologiai fulkekben tobb ugyanolyan optimalis megoldas is
van. Ugyanakkor egyszeru elolenyek is egeszenhatasosan optimalizaljak a
fittness fuggvenyt. A termeszetben megfigyelheto elolenyek pontosan ennek
megfelelnek: vannakosszetettek es vannak mas okologiai fulkekben egeszen
egyszeru elolenyek is. A 'fejlodes' a te velheto ertelemzesedben egyaltalan
nem olyan egyenes es hatarozott es kizarolagos, hogy felteteleznunk kellene
kozvetlen mechanizmusokat. Tehat, neked kellene eloszor felmutatni, hogy
olyan merteku 'zsinoron huzott' fejlodes van, amit magyarazni kell kozvetlen
mechanizmusokkal. Ezt elmulasztottad, igy a konkluziod a levegoben log.

math

Tisztelt VITAfeleim!

Letelt, betelt, eltelt. Ez a postaladam karacsonykor vegervenyesen es
orokre elhalalozik. De ugyanigy a parhuzamos masik is, ami a Monash-
hoz kotott. Letelt a munkaszerzodesem, tavozom. Ezzel egyidoben ugy
tunik, a HIX iroi korebol is.

Nem voltam ott a legelejen, de a HIX elterjedesenel mar jelen voltam.
Vegigeltem a FORUM balhekat, a SZALON szuleteset, annak halalat. Igye-
keztem a VITA elemi szabalyai szerint vitatkozni, leginkabb azonban
beszelgetni szerettem volna. Hogy ez sikerult-e? Reszben igen, de
vegsosoron nem. HITVITAnak nincs ertelme, ezt tudom. Probaltam a jozan
esz talajan maradni minden megszolalasomkor. Hogy sikerult-e? Ezt nek-
tek kell eldontenetek. Sokszor csak azert irtam, mert tudtam, hogy legalabb
tizszer annyian olvassak a VITAt, mint amennyien irjak es bar a VITA-
partnerem (ajh, beh szerettem volna, ha valoban partnerek lettek volna)
gyakran abszolut nem a lenyegre rezonalt, megis az olvasoknak kivantam
tisztan bemutatni. Termeszetesen, az elmult kozel 10 evem alatt voltak
- es nem is kevesen - akik valoban partnereim voltak, azoknak nagyon
koszonom a partnersagukat.

Koszonom a velemenyeteket, a VITAkat, a gyakori batoritast. Jozsinak
meg a lehetoseget.

Bekes, aldott unnepeket kivanok es ....

Most had' eresszem meg az utolso "eretnek" velemenyemet, merthogy
boldog Ujesztensot, Ujevtizedet, Ujevszazadot es Ujevzeredet mind-
anyiatoknak. Hogy miert most? Csupan csak azert, mert az evszamolas
sokkal, de sokkal kesobbi, mint a kezdetek sora es a kezdetek elemzese
arra mutat, hogy azert 1 az 1, mert kozbetettek csalodottsagukban a
nulladik generaciot, mert kulonben a Messias Nagy Herodes lenne, ha
nem szolgal ra az alkalmatlansagaval a nulladik generacio (es 40 ev)
kozbeiktatasara. Nos, ha volt nulladik generacio, akkor nulladik ev
is volt, ezert 2000 uj evzered. Mondanom sem kell, Jezus szuletesenek
ehhez csak egyhazi okok miatt van koze, Nagy Herodes a nulla elott 3
evvel meghalt es akkor - ha hinni lehet a tortenetnek - Jezusnak legalabb
2 evesnek kellett lennie.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Sziasztok,

Istvan:
>Ha ez igy van, akkor ki kell mondani: a jelenlegi evolucios elmeletek
>nem kepesek megmagyarazni a fejlett eletformak szinte "zsinoron huzott"
>kialakulasat es a tudattal rendelkezo lenyek megjeleneset. Hiszen evolu-
>cios szempontbol a csigak meg a hangyak is eppolyan eletkepesek! ;-)))
A csigak es a hangyak evolucios szempontbol eppoly fejlettek mint az
ember. Hisz itt vannak, sikeresen tuleltek sok viszontagsagot. Sot,
evolucios szempontbol a rovarok akar fejlettebnek is tekinthetok, mint
az ember, mert ha az ember egyik pillanatrol a masikra eltunne a
foldrol, a rovarok eszre sem vennek, problema nelkul elnenek tovabb,
ellenben ha a rovarok tunnenek el a foldrol, az emberek is kihalnanak.

A felvetesedre azt tudom (en) mondani, hogy nem zsinoron huzva alakult
ki az ember, hanem jo par tevedes utan. A szauruszok jo par millio
evig a fold urai voltak, amihez kepest az ember sehol nincs. Az ember
korai fejlodeseben is jo par mellekvagany talalhato (az "eros ember"
pl. a latin nevere nem emlekszem most), tehat szo sincs zsinoron
huzott fejlodesrol, max. ugyanannyiban, mint a hangyak fejlodeseben.
S persze mas eletteret foglalunk el.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Szolt:
>Huhh! Bocs. Igazan nem tudtam, hogy Jozsef Attila
>neked ARRA jo?! ;-)
Nekem nem! Neked volt jo ARRA, visszaidezlek, ezt Te irtad:
>Jozsef Attila megfelelo gyogyszerezes mellett meg sokaig elhetett
>volna es irhatott volna gyonyoru verseket.
Tehat neked fontos az, hogy minden szenvedese mellett meg
gyogyszerekkel eletben tartsuk - esetleg akarata ellenere, s gyartsa a
gyonyoru verseket. Termeszetesen nem a gyogyszerezes (azaz gyogyitas)
ellen vagyok, hanem az "eletben tartasaban akarat ellenere" ellen.

Ebri:
>De o se akart mindig meghalni. Bar talan a vegen gyakrabban, de
>nagyon sok ongyilkos csak egy fellangolasnak enged... Kesobb meg
>tan halas is hogy megmetnettek. Akkor most mikor jobb neki?
Akkor ha hagyjak meghalni, ha akar s ha beszamithato. Kesobb lehet,
hogy halas, hogy megmentettek, meg kesobb lehet, hogy nem halas, stb.
Josolni nem tudunk, a beszamithatosag epp azt jelenti, hogy tud
felnott, erett ember modjara donteni - a sajat eleterol is.

>>   Mar miert ne elveznek? Van nekik TV, drog,szex. Mi kell neked
>> meg az elethez?
>Akkor miert akarnak megszokni joparan?
Nos, jo paran nem akarnak megszokni. Vannak kik (foleg hajlektalanok),
akik direkt azert lopnak hogy lecsukjak oket, ott van fedel, etel,
meleg. Tehat relativ a dolog, nem egy embernek jobb az elet a racs
mogott, mint kivul. Persze akinek rosszabb lett a sora, az meg akar
szokni, van akinek mindegy, s van akinek jobb lett (persze ez a
kissebbseg azert:).

Sziasztok,
Juan

Tisztelt Vita!

 - nak,szeretnek megjegyzest tenni,hogy
a valaszlevele Ildiko Zarubanak szolt.Nem is akarok beleavatkozni a
tortentekbe,de valami szemet szurt es inkabb ehhez szeretnek,megjegy-
zest tenni.
"a vilag szabadsagert!ezert buntetesul a kommunistak a XIX.szazad
bolsevikjanak neveztek el."
Ugye Petofi-rol nem akarod,bebizonyitani,hogy O azt akarta,hogy a
Magyar Nemzetnek majd orosz nyelvet kell,hogy tanuljon az elkovetkezo
evszazadban?????

Hogy Petofi mit ertett az ugynevezett vilagszabadsag alatt az mas kerdes.
De,hogy nem a kommunista elvek mellet tett amit tett, az is biztos.

Ugyhogy mi magyarok tartsunk ossze, es magyar nyelven.
Ne keverd a szezont a fazonnal legyszives.

- nak,orulet ragozva.

Minek faradozol a tanito szerepeben,ugysem fogjak fol egyesek.

udv Jozsi

Palmai Laci >>
A fenti eset(ek)ben, becsuletes, joindulatu emberek.......
kommunista partbelepese eseten a cel szentesitette az eszkozt?
Palmai Laci <<
Becsuletes, joindulatu emberek a kommunista partban?
Voltak ilyenek. Kovettek el gazemberseget? Meg az is
lehet, hogy nem. Ha eszkoznek tekintettek a kommunista 
partot, minek volt az eszkoze? Es mi volt a cel? Es
vajon nem ok valtak-e inkabb eszkozeve a partnak...?
 
Palmai Laci >>
Azt hiszem a partbelepes egyik "eklatans" peldaja
Gorbacsov esete, aki - szerintem - becsuletes,
joidulatu............ ember lehetett es megis belepett a partba.
Palmai Laci <<
Hogy Gorbi becsuletes, joindulatu? Hmm. Ugy hirlett
annak idejen, hogy Andropov kaderja volt, Andropov
pedig KGB-fonok. Hogy a KGB fonoke lehetett-e jo ember?
Hat --- hadd ne ragozzam ezt, ha lehet.
szolt____________________________________
Get your free full featured email @
http://www.apexmail.com

>Laci ba:
>Egy kerdesem azert lenne. Ez pedig:
>Az "objektivitas" definicioja.

 Objektiv az ami az egyeni szemlelo velemenyetol fuggetlen.

>Objektiv-nek nevezzunk egy olyan dolgot, amelyben
>a (szubjektiv) emberek 99,99999.......% - a egyetert?

  Nem. Lasd Galilei esetet. Hiaba volt a te definiciod szerint a fold 
objektiv lapos
a kozepkorban, ha Galileo szubjektivitasa volt a helyes.

  Persze eszre kell venni a kulonbseget tudomanyos es erkolcsi kerdesek
kozott.

?Ebrehem
>Aha, s ezt mi alapjan dontod el?

  Hogy ki a gyogyithato es ki nem? Az orvostudomany mai allasa szerint.

> Idonkent kigyogyulnak erosebb elmebajokbol is,

1. Idonkent.
2. Ha mar elhunyt akkor ugye nem problema, mert nem fogjuk sose megtudni.

> idonkent gyengebbekbol se, de ehhez nem ertek teljesen,
>csak olvastam.

  Ismet, orvosi szakbizottsag dontene el.

>Szeretik oket. Mert ugy gondoljak, ok is emberek. 

  Itt most arrol volt szo, ki mekkora lelki szenvedest kepes elviselni.

  Csak erdekessegkepp, de Mo. masodik legnagyobb epulete (volt legalabb is 
sokaig) a lipot mezei dilihaz, amit meg Ferenc Jozsi bacsi epitettett, 
gondolom
ismerte a jo magyarjait.

>Mert zavarni senkit nem zavar,

  Azert megneznem amikor az elmebeteg 34 eves gyereked beledobja a hajszaritot
a furdokadadba, amikor benne furdesz.

> Raadasul nem is orult. Vagy te
>esetleg IQhoz kotned az eletbenmaradas jogat?

  Az onellatas kepessegehez.

>Az artalmatlanokat nyugodtan. Gondolom (remelem) most is ezt teszik.

  Problema ott kezdodik, hogy altalaban az artalmassaguk csak akkor derul ki,
ha valaki mas mar megszivta belole.

>>   Mar miert ne elveznek? Van nekik TV, drog,szex. Mi kell neked meg az
>> elethez?
>Akkor miert akarnak megszokni joparan?

  Ez ugyebar szarkazmus volt, csak nem tettem ki a smiley-t. Biztos azert
akarnak megszokni, mert szeretnenek adot fizetni.

>>   Mi a nagyobb kegyetlenseg, valakit kivegezni, vagy elete vegeig bezarva
>> tartani, parole nelkul???
>Honnan tudod hogy elete vegeig?

  Hat peldaul az iteletbol, ha az kimindja hogy no parole. Vagy ha kap a ficko
500 evet es meg felezesekkel is marad neki vagy 100.

> Egyebkent tenyleg kegyetlen, de akkor te
>vallalod a felelosseget, hogy megolod amint ugy tunik nem gyogyithato?

  Most visszaugrottunk a betegekhez? Miert ne vallalnam? Valakinek illene
vegre ebben a vilagban a felelosseget is magara vallalni.

Nem igazan ertem az evolucios vitat, elegge meddonek tartom mert:

1. Miert ne alkothatta volna a mai vilagot Isten az evoluciot felhasznalva?
A ketto (Isten, evolucio) nem kolcsonosen kizaro lehetosegek.

2. Ha a papanak jo az evolucio, akkor a Csernyi Pistanak miert nem?

3. Ha az evoluciot meg lehet mint tudomanyos tenyt cafolni, az meg mindig nem 
bizonyitek Isten letezesere.

  Szoval akkor mit vekengunk itt a teman???