Sziasztok,

Irtam egy cikket a TIPP-be, ezt beidezem, mint egy uj vitalehetoseget.
A TIPP-ben kapott valaszokra itt is valaszolok, mar most :)
  
Szoval az eredeti cikkem:

"Iszonyuan duhitonek tartom, hogy van olyan dolog, amirol nem lehet
nepszavazast tartani. Konyorgom, ha az emberek tobbsege hadba akar
lepni Angliaval pl. hagy tegye meg az orszag ezt a lepest. A
demokracia kicsufolasanak tartom, ha egy orszagban van olyan dolog,
amirol nem lehet nepszavazast tartani."

Sziasztok,
Juan

szolt:
>A csiga mit mond magarol? Azt, hogy `nyalkas vagyok es a hasamon
>csuszok'. Igaz ez? Hat hogyne! Azonban amikor kirantom es foltalalom
>csemege uborkaval, akkor a csigakedvelok kozossegenek hosszutavu
>fonnmaradasat biztositom. Hja, tok mindegy mit mondott magarol a
>csigabiga es mennyi igaz belole.
Nekem nem. Nekem ha foltalalnak valamit, szeretem tudni, mi az, es honnan
vettek.

math

Petibatyam irta a websterbol:
> Euthanazia: Valaki olyan szemely megolese vagy engedelyezese a halalanak,
aki remenytelenul (gyogyithatatlanul) beteg vagy serult, egy
> relativ fajdalommentes modon, szanalombol kifolyolag.
szemely-e az elmebeteg?
math

Kedves Szamoca!
Koszonom a leveledet, azt hiszem, tisztazodott a felallas, es igy ertekesebb
eszmecseret vegezhetunk.
1.) okumenizmus, szekularizacio, vallashaboruk, jovo.
Igen, ez a kerdes engem kulonosebben nem izgat, mivel egy szamomra teljes
egeszeben elitelt eszme belso kerdesei. Ezeknek a problemaknak a megoldasat
en a vallasok eltuneseben latnam. Szamomra nem erdekesek a vallasi elet
szervezesevel, eladhatosagaval kapcsolatos kerdesek, mert elitelem a
vallasokat. Nem kesergek a vallashaborukon, mert szamomra semlegesek, es ha
veszelyesek, akkor a vallasellenessegemet igazoljak csak. Szamomra az
okumenizmus a vallas felhigulasa, es az igaz hit fogalmaval
osszeegyeztethetetlen fogalom. Az okumenizmussal a vallasok magukat leplezik
le, itt nem az igazsag, hanem a tarsadalomszervezes a kerdes, ahogy szolt
ezt markansan megfogalmazta. A tarsadalmi szerep szempontjabol ez fontos
kerdes, de az igazsag privilegiumara valo igeny ezzel elveszett.

2.) Objektivitas, szubjektivitas, ideologia megitelese.
>      Math: "en egy ideologiat aszerint is megitelek, hogy mint mond
> sajat magarol.Es ha sajat maga valami olyasmit mond, hogy neki marpedig
> igaza van, akkor az ellen harcolnom kell, ha nincs igaza, nem fogadhatom
> el meg azt sem, ha igaztalan modon akar az egesz vilagot valtjak meg."
Ez nem szubjektiv allaspont,hanem az igazsag fogalmanak (mar, ha van
igazsag) ervenyesitese. Pont, hogy a szubjektivitas elleni 'program'
kinyilatkoztatasa. Az egyes szam elso szemely azert szerepel, mert en lettem
kerdezve.
Az ideologiat en itt az eszme ertelmeben hasznaltam, tehat hipotezisrol,
elmeletrol, elgondolasrol van szo, nem beallitottsagrol. Szo, sincs arrol,
hogy prekoncepciokat elfogadnek.

> ideologiatol.(Egyebkent mar Lenin is leirta, hogy az altala idealistanak
> nevezett filozofiai iranyzatok ugyan papi maszlagot tartalmaznak, egyben
> megis az emberi elme nagy teljesitmenyei. O aztan csak tudta) Tovabba:
es? konkluzio? allitottam en valaha, hogy a vallasok nem az emberi elme
termekei, vagy ne lennenek nagy teljesitmenyek? azok voltak, de nem igazak.
> egy egyetemessegre toro vallas pl. az iszlam, is kenytelen felvetni a
> filozofia es a tarsadalomtudomanyok nagy kerdeseit hisz ugyanazt az
> emberi letet kutatja, mint a profannak nevezett tudomanyok.
A kerdesekhez az adekvat modszer a lenyeges. Ez pedig a tudomany, a
filozofia. A vallas nem adekvat modszer semilyen kerdesben, ha az igazsag a
cel.
> es zsakutcak is erdekesek, masreszt ne feledd, az alkimistak aranyat
> akartak csinalni, es felfedeztek a porcelant.
Az alkimistak egy a korai kozepkorban jogos elmelet alapjan tevekenykedtek,
a 19. szazadtol kezdve tekintheto bukott elmeletnek az alkimia elgondolasai.
De azt nem tudom, hogy jon ez ide.
> erdekfeszito, hogy a kulonbozo vallasok mit tartanak pl. az u.n.
> szabadakaratrol. A termeszettudosokat is foglalkoztatja
> adetermininaltsag indeterminaltsag az elo anyagban, mint problema..
> Engem legalabb is erdekelne a velemenyed, orulnek ha megosztanad
> velem.Szerinted, van szabad akarat?
Szerintem a determinaltsag kvantummechanikai szint folott egyertelmu,
kvantummechanikai es az alatti szinten eldonthetetlen. Mit ertesz szabad
akarat alatt? A kulcskerdes itt szerintem az, hogy egy tisztazatlan
fogalomrol alkotott kerdesrol van szo. Szerintem az ember a fizikai
torvenyek alol nem vonhatja ki magat, azok ervenyesek ra,meghatarozzak, es
teljessegeben ezek hatarozzak meg. Az ember teheat ugyanugy determinalt,
mint barmely mas targy. Ugyanakkor az ember egy meglehetosen markans belso
allapottal rendelkezik, amely meglehetosen autonom, es akaratnak nevezheto.
Harmadreszt az ember erosen nemlinearis, erosen csatolt, nagyon osszetett
rendszer, igy elegge kiszamithatatlan. A gyakorlatban ugyanakkor nagyon sok
kozember elegge kiszamithato.:)
> 3./ Mi az amit modszertani szempontbol vitatok?
> Azt, hogy irodalmi, tortenelmi, filozofiai, vallastorteneti kerdesekrol
> nem eleg atfogoak az ismereteid, raadasul reszben "avétosak" (jobb szo
> hianyaban: konzervarivok), megis polihiszorkodsz es a valoban kivalo
> kepessegeidet meltatlan vitakra pazarolod, igy hitelet veszti az is,
> amiben valoban igazad van.
Soha nem allitottam, hogy polihisztor vagyok. Jonehany kerdesben allitottam,
hogy tobbet tudok, mint vitapartnerem, es atfogobbak az ismereteim. Azonban
ma mar nincsenek polihisztorok. Filozofiai vilagkepem realista, ami talan
nem a legmodernebb iranyzat, de meg elo iranyzat. Nem sokat tudok a modern
filozofiai iranyzatokrol, igy lehet, hogy e tekintetben konzervativ vagyok,
de ketlem, hogy az itt meglevo atlagnal en lennek a konzervativabbak. En
liberalis, modernista es realista vagyok (ha jole rtem ezeket a szavakat).
Koszonom, a bokokat, probalok melto vitakat folytatni, ha van ra partner.

> 4./ A kvantumfizikarol en probalkoztam az eszmecserevel. Erre egy masik
> levelben visszaterek.
A kvantummechanika interpretaciojat kenyes dolognak tartom, es pontosan itt
elismerem ismereteim hianyossagait, Ezert csupan akkor reagaltam, ha ugy
gondoltam, hogy en mashogy, jobban es helyesen tudok vagy gondolok valamit.
Ugyanakkor tudom, hogy itt nincs atfogo kepem.

Volna egy megjegyzesem az irasaiddal kapcsolatban. Altalaban csapongoak,e s
nehezen kiveheto, hogy mikro mire gondolsz. Hirtelen temavaltasokat es
utalasokat hasznalsz, amiket eppenhogy tudok kovetni, de a felreertes vegett
muszaly vagyok rakerdezni, hogy mikor mire gondolsz, mia konkluzio, a
koncepcio, aminek fenyeben felemlited a dolgokat, mert nem biztos, hogy en
jol sejtenem ezeket. Nem ertem, hogy a kvantummechanikat, az alkimiat, Lenin
idezetet stb. milyen mondando cimen hoztad fel.
A szubjektiv es objektiv megismeres fogalmat, amelyet en hasznalok, Karl
Popper irasaibol vettem. Az objektiv itt interszubjektivitast, es logikus
modszertant jelent. A szubjektiv az, ami ezek kozul valamelyikkel nem
rendelkezik. A vallasok reszben nem interszubjektivek, es egzakt modszertan
nelkul valok.

szinten oszinte rokonszenvvel: math

Cserny Istvan potyogtette:

>Reszedrol a tevedes, Matyas, amikor azt hiszed, hogy Truman szerint
>ez az egesz folyamat vegeredmenye lenne. Arra a kovetkeztetesre jut -
>nagyon helyesen - hogy mivel egy szaporodasi ciklus csak
>infinitezimalis (kicsiny) ertekkel noveli az F feherje megtalalasi
>valoszinuseget az utodokban, nagyon sok generaciovaltasra van szukseg.
>Ez veti fel azt a sulyos kerdest, hogy mi biztositja az elony (a
>P(E|F)/P(E) > 1 arany) hosszu tavu fennmaradasat? Hiszen annyi, a
>"hasznos fejlodes" iranyaba nem mutato, inkabb karosnak mondhato
>mutacio kovetkezhet be, ami ha nem is feltetlenul halalos, de rontja
>a hasznos F feherjet tartalmazo egyedek eleteselyeit.

Tehat ha jol ertem, Truman szerint allandoan jonnek a mutaciok, es
ezeknek a tulnyomo resze karos, es sokkal kisebb resze hasznos. Ezert
Truman szerint egy hasznos mutacio nem ervenyesulhet, mert a karos
mutaciok osszesitett hatasa sokszorosan tulszarnyalja a hasznos mutacio
hatasat.

De akkor hadd kerdezzem meg: Truman szerint akkor hogyan lehetseges
egyaltalan a puszta FENNMARADASA egy adott fajnak? Mert ha Truman
gondolatmenete igaz, akkor nem csak az elonyos valtozatok fennmaradasa es
elszaporodasa lehetetlen, hanem a faj valtozatlan formaban valo
fennmaradasa is. Ha Truman gondolatmenete helyes, akkor minden fajnak
folyamatosan romlania, degradalodnia kellene a rengeteg karos mutacio
miatt, es vegul ki kellene pusztulnia. Ez nyilvanvaloan nem igy tortenik
a valosagban, tehat azonnal lathatjuk, hogy Truman gondolatmeneteben
bizony santit valami, es ehhez meg csak el sem kell olvasni a cikket.

Talan jobb lenne, ha ez a Truman megvaltoztatna a nevet Falseman-ra :-))

-szia-

Tisztelt VITA-zok!

 irja (Idopont: Wed Nov 24 14:05:36 EST 1999 VITA #1374):

: Hali!
: Valaki legyen szives vilagositson fel (maganban),
: hogy anno miert valtoztattak meg a FORUM-nevo listat VITA-ra?
: Van ennek valami koze a MIEP Magyar Forumjahoz, es, hogy a
: listan (sokak oromere) elharapodztak az antiszemita hozzaszolasok?
: Jol tudom, hogy egy es ugyanaz a lista?

Attol tartok, rosszul tudod (azt hiszem, a kerdes kozerdeku, ezert nem
maganban valaszolok). A HIX FORUM valoban megszunt valamikor 1997 tavaszan,
de egyreszt nem azert, mert koze lett volna a MIEP Magyar Forumjahoz,
masreszt pedig nem valtoztattak VITA-ra a nevet, a VITA addig is letezett.
Az teny, hogy a FORUM megszunese utan egy ideig  "SZABAD" neven futott egy
moderalatlan lista, amely a FORUM utodanak is tekintheto, de hamarosan ez is
megszunt. Volt abban az idoben SZALON nevu moderalt lista, de az is elhalt.

Mellekelem HIX Jozsi levelet a "SZABAD" utolso szamabol, ez talan valaszt ad
az "antiszemita hozzaszolasok" sokak oromere torteno elharapodzasaval
kapcsolatos kerdesedre is:

---------------------------------------

Issue____________: *** SZABAD 64 ***
Date_____________: Tue Mar 25 22:01:09 EST 1997
Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/

(...)

Kedves Olvasok!

A SZABAD utolso szamat lattatok.

Het evig kuzdottem baratokkal es ellensegekkel egyarant, hogy a HIX
moderalatlan politikai forumot is biztosithasson. Tortent ez annak ellenere,
hogy egynemely cikket elolvasva neha magam is nagyon elszomorodtam a
gyuloletes velemenyeken - de szerencsere mindig joval tobb ertelmes level
jelent meg, amelyek (talan tulzott optimizmusom miatt) fenntartottak hitemet
a tobbseg jozan itelokepessegeben.

Sajnos mostanra a moderalatlan forum ellen folytatott askalodas lesullyedt
a feljelentesek es hivatalos ragalmazasok szintjere, amelyek ellen - bar
nyilvanvaloan alaptalanok - hadakozni, es magyarazkodni sem idom, sem
energiam.

Jozsi. /HIX/

(...)

> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> =*     Hollosi Information eXchange /HIX/   --   http://www.hix.com
> =* -------------------------------------------------------------------------
> =* TIPP GURU MOKA RANDI BUDAPEST DOSZ HIR HUNGARY JATEK KORNYESZ KULTURA
> =*         MOZAIK NARANCS NY OTTHON SPORT SZALON TUDOMANY UK VITA

(...)
> -------------------------------------------------------------------------

Udv:
Jalsovszky Gyorgy

Kedves Cserny Istvan!

irod:
>Ez meg nem magyaraz meg semmit. Konkretan legy szives kifejteni: hogy
>lesz a bolhabol (vagy egysejtubol) elefant - pusztan azert, mert sut
>ra a Nap?

Ugy, hogy a fotoszintetizalo organizmusok kepesek kozvetlenul
hasznositani a Nap energiajat, ergo novekedo rendszerek. Minden mas
novekedo rendszer erre epul ra hierarchikusan egeszen a
csucsragadozokig.

>Az, hogy a Nap sugarzasa az elet szukseges feltetele, az
>nem vitas.

Igen.

>No de ha azt hiszed, hogy ez _elegseges_ magyarazat az
>elet letrejottere,

Hopp, itt elkanyarodtal am a tematol! Az elet KELETKEZESERE nyilvan nem
elegseges magyarazat az, hogy sut a Nap, hiszen akkor a Merkuron
hemzsegnie kene az eletnek. Nyilvan szukseges meg az elemek olyan
kombinacioja, ami megengedi a bonyolult strukturakba szervezodest. Egy
olyan egitesten, ahol elmeletileg sem engedheto meg ez, ott hiaba sut a
Nap. De ott ahol igen, ott ket eset lehetseges: vagy letrejon az elet,
vagy nem.
Namost a kemoheterotrof szervezetek idejeben (bizonyitottan a legosibb
elolenyek) az elovilag fenntartasahoz meg nem volt elegseges a
Napenergia. Az elovilag az addig felhalmozodott szervesanyagon elt. Ez
el is vezetett az elovilag elso valsagahoz. A fotoszintezis mar egy
hosszu evolucios folyamat termeke, ami biztositotta, hogy a bioszfera
fennmaradasanak SZUKSEGES es ELEGSEGES feltetele legyen a Nap sugarzasa!
(A fotoheterotrof-fotoautotrof atmenetre van ma is elo pelda, a
biborbakteriumok csoportja. Biologusok nyilvan tudnanak meg peldakat
mondani)

>akkor ugyanabba a tevhitbe esel, mint a napimado
>egyiptomiak, akik - felismerve, amde tulhangsulyozva a Nap fontossagat,

>_teremto erot_ tulajdonitottak neki.

En nem tulajdonitok a Napnak teremto erot, mert nem csinal semmi
termeszetfelettit. De Te lehet, hogy alabecsulod a termodinamikailag
nyilt, sot novekvo rendszerek "kepessegeit".

>Mar szazszor megmondtam, hogy most nem az evoluciorol folyik a vita,
>hanem arrol a primitiven gondolatszegeny es tartalmatlan darwinista
>"magyarazatrol", amely nem kepes a korkoros bizonyitas mokuskerekebol
>kikecmeregni: "fennmaradt mert eletkepes - eletkepes, mert fennmaradt".

A klasszikus darwini elmelet meg ma is megallja a helyet es ilyen
gondolatszegeny magyarazatokba soha bele se "kecmergett". Epp errol
szolt Kampis Gyorgy tudomanyfilozofus nov. 22-i eloadasa, amin volt
szerencsem reszt venni. Tovabba arrol is szolt, hogy "miert igazolja
Darwin muve a fajok leszarmazassal valo keletkezeset, es honnan tudjuk,
hogy nem olvastak a muvet azok, akik ebben ketelkednek."

Tiszteletem:
Nagy Andras

[az elmult par hetben le voltam iratkozva. Ha a temat mar
boncolgattatok - amit ketlek -, akkor elnezest]

Udv,

engem az erdekelne, hogy az eszaki (pl. skandinav) orszagokban mit
csinalnak jobban, hogy nincs evente az a cirkusz, mint itt, hogy az
emberek belefulladnak a hoba, az utak jarhatatlanok stb.? Annyit
tudok, hogy a valtokat futik a vonatoknal, amit a MAVnal is
megcsinaltak, csak nincs penz a fenntartasara :(
De hogy a finn falvakat miert nem zarja el a kulvilagtol a ho?! (vagy
elzarja?)

Udv,
    pzs

Kedves Math! A 1369 sz levelben azt irtad, hogy  "...a megismeresnel a
fogalmak es a koznyelv hasznalata nem is szukseges, a matematika
nagyjabol
athidalja a nehezsegeket."  Ez tevedes,  tobbek kozott azert mivelhogy
egy
felig ismertet nem definialhatunk egy masik kevesbe ismerttel..
Az alabb a matematikaval kapcsolatos egyik ismeretlemeleti problemahoz
pelda.
Menekhmosz (i.e. IV. sz.) felfedezi a kupszeleteket, amelyrol
Apollodorosz
(i.e) III. sz.ban 8 konyvben maig ervenyesen osszefoglalja a temat. Majd
kb.
2000 ev mulva az égitestek mozgasat lenyegeben Apollodorosz egyenletei
segitsegevel szamoljak ki..
Ebbol viszont az kovetkezik, hogy ha egy vaza formajanak algoritmusat
megallapitjuk es azt a kordinatageometria feltetelrendszereben
abrazoljuk,
akkor nem a vaza formajanak gorbejet kaptuk meg, hanem egy olyan gorbet,

amely felhasznalhato a vaza formajanak megismeresehez - no meg
mindahhoz,
amire meg fel tudjuk hasznalni. Azaz a matematika nem kozvetlenul
"kepezi
le" a vilagot.
Kerdesek: mi a matematika?
1.) A valosag absztrahalt mennyisegi osszefuggesei? Jo. De mi a turot
absztrahalt Bombelli 1560 korul, amikor kidolgozta az imaginarius szamok

muveleti szabalyait?
2) Targyiasult emberi tudat? Nehany kitalalt axiomaval az ember egy
vilagot
teremtett, amit soha nem fog egeszeben bejarni, es az ember
pusztulasaval a
matematika is elvesz, epp ugy, mint a Hamlet?
3.) Milyen kapcsolata van a matematikai fogalmaknak a valosaggal? Mint
egy
regeny szereploinek a nagybetus Elettel. Kigondoltuk, mindent tudunk
rola,
de csak azert, mert a pontatlan elet pontos masat gondoltuk ki es a
matematikanak nincs ontorvenyu lete? Vagy eppen van, mert a valosagnak
es a
matematikanak vannak erintkezesi pontjai, de minddketto az ember
gondolataitol fuggetlen entitas?
utoirat:
Egyelore eleg a kerdesekbol. Tobbfele megkozelitesi mod
lehetseges.Napjaink
informacio-robbanas kora, es a minden ismeretet atfogo elmeletre
(egyelole?)
nincs kilatas.Remelem,  hogy nem egy sivar keplethelmazzal vegzodik az
emberi tudomany., es az altalad (ill. Popper altal) leirt praxis csak
keseru
kenyszer s a Platonra hivatkozo Heisenbergnek talan egy hangyanyi
igazsaga
is akad (ha mar annyit strapalta magat a marhaja.) udv: Szamoca