Azert a hasonlat meg egy hasonlattol elviselhetonel is tobbet santit.
Eloszor is ket dolog van:
Bocsanatkeres as a Lazar Gyorgy altal felvetett *BONOSSEG* (fizessunk
valami elegtetelt etc.). Ha csak bocsanatot kersz az tenyleg nem kerul
semmibe.
ELLENBEN: Bocsanatot a sajat nevedben kersz a peldaban es erdekes masik
peldat lehet belolle csinalni.
Tegyuk fel, hogy Bivalybasznadon laksz es egyszer felutazol Pestre.
Ott elkezdesz beszelgetni az elso emberrel, bajosan elcsevegtek aztan egyszer
csak megjegyzi, hogy ti bivalybasznadiak igen tahok vagytok am, mert
a multkor is egy bivalybasznadi ralepett a labara es ezert sem o" maga sem
te nem kertetek tole bocsanatot.
 Ha ettol nem nyilna ki a bicska a zsebedben akkor a vitat itt be is fejezhet-
juk mert nem vagyunk egy hullamhosszon.
Zsoter Andras

T. Forum !

Vizy Bela kombinaciojaval (hogy Horn vezette volna a Saab-ot) ha jol 
emlekszem az UM-ben talalkoztam korabban. Meg gondoltam is, milyen kar,
hogy nem nekem jutott eszembe. Mert azert, igaz vagy sem, nagysagrend-
del frappansabb teoria, mint az, amire a Pesti Hirlapnak futotta, mi-
szerint megrendezett "figyelemkelto" kis balesetecske volt, hogy Horn 
neve a kampanycsend alatt is szerepelhessen. Ennel a verszegeny verzio-
nal a Horn-soforos sokkal de sokkal jobb. 
Nagyjabol annyira tunik megalapozottnak, mint az a sejtetes, hogy az 
mdf rendezett merenyletet, es ugyanugy magvan az az elonye, hogy "jol-
esik hallani", es ha valaki nagyon akarja, hat hihet benne. Akarcsak 
az UFOkban, amelyek letezeset szinten a cafolat bizonyitja legjobban.

Jut eszembe, par eve olvastam egy fejtegetest, hogy Paul McCartney
autobaleset aldozata lett, meg 70 korul, es azota hasonmasa szerepel
helyette. Bizonyitek: az Abbey Road fedolapjan Paul, a tobbektol el-
teroen mezitlab van, es forditva lep (igaz, ellenorizheto!). 

Innen messzirol persze nem zarhato ki semmi. Maradok ovatos varakozo
allasponton
udv
kota jozsef

Hogy is allunk a po~cegodorrel?

Kedves Asztalos Tibi!

Csak most van idom reagalni engem is erinto folveteseidre, amiert szives el-
nezesedet kerem. (Nyari nap heveben jobban esik a hus szoba melyen sorunket 
izlelgetni vagy valami vizfeleseg kozeleben napozodni, mintsem a FORUM kusza 
betuit bogozni oraszam a szemunknek oly szuros digital kepernyo elott...)

Bizony, a FORUM egyik alapkerdesebe bonyolodtal, amikor folvetetted, hogy 
hogy is allunk ezzel a nagy mocskolodassal a FORUM-on. Hogy lassuk, mirol 
beszelunk, idezek a kozelmultbol:
> Kedves Proligyerek !  
> A te kurva anyadat. Nehez egy ilyen begozoltagyu ven fasznak, 
> mint Te elmagyarazni dolgokat,            kocsismodoru Tamas
Hat kernem szepen, en 91 szeptembere ota olvasom (es idonkent irogatom is) a 
FORUM-ot, de ilyen mocskos stilust azelott meg soha nem tapasztaltam. Ez a 
po~cegodor szintje.

Kanyo Miklos nemregiben egy avantgard stilu muben folvetette, hogy ez a mocs-
kos stilus affele "igy irtok Ti"-tipusu megnyilatkozas.
> ... kisertetiesen hasonlit ez az egesz
> karinthy gang-ez tipusu oda-vissza ferditesere (igy irtok ti).

Nezzuk az indoklast:
> jott a forum, bele '
> meg elek gabor, es masok irtak. am egyszercsak megjelent 
> egy kicsi, am annal arrogansabb csoport, amely elbol lekommunistazott 
> mindenkit, aki nem az o" notajukat fujta. 
> ezt persze nehanyan nehezen turtek, uram-bocsa' valaszolni mertek.
> arroganciaukra mi sem jellemzobb, hogy vitapartnereik tokeletes lejarata-
> sara, szellemi megsemmisitesukre torekedtek. nezetem szerint - ez a tojas.
Kanyo Miklos itt nem mondja meg, kirol beszel. Ha arra gon- dol, hogy pelda-
ul en barkinek is anyukajat-apukajat firtattam, akkor idezzen. Csak ennyit 
kerek. Nem fog talalni ilyen idezetet. Pont. Talal viszont olyat, amiben 
Elek Gabor fizikailag megfenyegeti vitatarsat, olyat, amiben Korner Janos 
a kutyasz.rrol ir ertekezest, vagy olyan - kulonben eleg erdekes es sike-
resnek mondhato - vitat a marxizmusrol, amelynek vegen Korosi Gabor jo na-
gyot rug (persze, csak a kepernyon keresztul) vitapartnerebe. 

Hat igy kezdett az a tojas valahogy tancolni - az en emlekeim alapjan. Aztan 
HIX Jozsi csinalt egy modaratoros (cenzoros) vitaklubot SZALON neven, ahova a 
bajkeverok nagy resze egy idore eltavozott. Kiderult azonban, hogy a SZALON 
tul elvont es gyakran dogunalom, igy hat kezdtek paran visszajarogatni. Saj-
nos, nem eppen azok, akik a moderalt stilusukrol voltak hiresek...

Becses szemelyem tamadasa akkor kezdodott, amikor folhivtam a figyelmet egy-
par tortenelmi hamisitasra, amit a kommunista idoszakban kovettek el (kvazi:
Horthy=fasiszta, Mindszenty=antiszemita, Magyarorszag=Hitler utolso csatlosa,
stb.). En ezeket a nezeteket lejart szavatossagu nezeteknek neveztem, amiket
ki kell soporni a fejunkbol. Ezen aztan Elek Gabor halalosan megsertodott -
de hogy miert ?? - es az ellenem folytatott hecckampany elere allt.

De nezzuk meg, mit talalt Kanyo a rovasomon:
> kiazazeszerhazzyy, vagy kifene. mar elfelejettem a
> cimet, (pedig tudtam - lsd micimacko) ha jol tudom, az egyetlen ujkorban,
> o'magyar nyelven szuletett irodalmi mu, esterhazy pennajabol 
> (amin ugyan nincs piros-feher-zold zaszlo, de tinta van benne) 
> cseppent ki... hat ez mi, ha nem a magyar kultura szolgalata?    
Kesz. Ez minden. Rohej, igaz? Ezert kellett kifenni ram a nagykest. Mert 
biralni mereszeltem Eszterhazu irourat a politikai minden-lebe-belekanal-
kodasaert. Hat ennel sulyosabbat meg a Kanyo sem talalt.

Szellemi terror ez, amit ezek a libi-fiukak jatszanak, semmi mas. Handa-
bandazhatnak, mutogathatnak masra, ameddig csak akarnak, nem moshatjak le 
magukrol az AVO-sokra jellemzo lelkivilagot.

Az faj nekik, kedves Tibor, hogy en mindig kialltam a hiteles baloldali 
ertekek, szocialdemokrata meggyozodesem mellett. Ezt nem veszi be a libi 
gyomrocskajuk. Engem nem lehetett a radikalis nacionalizmus lejtojen le-
lokni. Ez az, amit sose bocsatanak meg nekem. Hogy en a nemzeti elkotele-
zettseget, a magyarsagot buszken vallalom, es nem vagyok hajlando ebbol 
engedni. Es mindezt mindig is maximalis moderaltsaggal, allando konszen-
zuskeresessel, es a vitakeretek vedelmevel, az europai vitastilus propo-
nalasaval tettem. Ez aztan csak a fobenjaro bun igazan!

ELek legutobbi tamadasara vilagosan megfeleltem. Szoltam rola, hogy Mr. 
Okrondi (a "ch nelkuli ember") teljesen felrebeszel, amikor a besaroza-
sommal kiserletezik: nota bene, meg arrol sincsen fogalma, mikor voltam 
egyetemista. Ezeket az orult kamikazekat meg az elvtarsaik is szegyenlik 
titokban, hiszen szinvonalas ember - meg ha politikai ellenfel is - inkabb 
szeret ervelni, mint bo~fo~gni, ahogy ezek teszik.

A vitahoz Szerencses Gyuri is hozzaszolt Szegedrol, akivel egyutt csataz-
tunk 4-5 evvel ezelott szocdem szinekben. De libi-bibi fiokainknak meg ez 
sem eleg. Teszem hozza, hogy Elek Gaborral mar annyiszor osszeszolalkoz-
tunk, hogy korul-belul meg tudtuk saccolni jo elore, mikor tor ki a balhe 
ujbol kozottunk. (Megakadalyozni Elek kitoreseit, persze, igy sem lehe-
tett.) Fiser ehhez kepest egy ujgeneracios uszulj-toni, ugy rugott belem 
egyik naprol a masikra elotunve a semmibol, hogy elotte soha senki meg csak 
a szinet sem latta a FORUM kozeleben. Mi vezethette erre? Es miert harag-
szik ram ilyen vehemensen? Orok talany.

Ovakodj azoktol, akik rinoceroszkent rohangasznak, mikozben azt allitjak 
magukrol, hogy csak egy szep rozsaszal lehullott szirmait keresgelik.

Udvozlettel:                                                Szekely Zoli

utobbi napokban irott 5 oldalnyi anyagod kritikaja kov.: I felvonas,

>A vilag jelenlegi helyzeteben ugy tunik, azok a dominans tarsadalmi
>rendszerek, amik az un. Szeleskoru Demokraciaval rendelkeznek.

Ezt ugy fair kiertekelni, ha a pol. berendezkedest csak ket csoportba osztjuk:
diktaturak (Del-Amerika, Afrikai nagyresze, Kina stb) es demokraciak (Pl: ..)
ezekbol szerintem az elobbiek vannak tulsulyban...Az allitas szerintem nem 
igaz, de a mondanivalo szempontjabol nem szamit.

1> Ennek ellenere, a polgarok gondos
1>nevelesevel, mas, a Szeleskoru Demokraciaval nem rendelkezo, kisebb
1>fejletsegu orszagokkal valo sorozatos, kedvezotlen osszehasonlitassal
1>sikerult szinte teljesen kiirtani a rendszer megkerdojelezhetoseget, azaz a
1>Leheto Legjobb Tarsadalmi Forma elvitatasat. Marpedig ez az egyik
2>legbiztosabb jele egy rend hanyatlasanak.

Az 1., nem igaz: itt lehetne idezni Churchill eddig 873 alklalommal idezett 
mondasat, de a lenyeg az, hogy senki nem hiszi, csak most ez van, mig a masik
fele igaz, magam is nagy hive vagyok, az  "akinek jol megy, az elkenyelmesedik
es elveszti versenykepesseget, es aztan pofaraesik" elvnek: pelda az osszes
eddigi vilagbirodalom kialakulasa es hanyatlasa, mint szuksegszeruseg.
DE: ezek sem lenyegesek a mondanivalo szempontjabol: ha van otleted dolgozd ki,
ehhez nem kell, hogy masoktol elsoseget vitass el.  :-)

>1.1.1 Miert nem is szeleskoru a Szeleskoru?
>    Egyik fejlett orszag demokraciaja sem kizarasok nelkuli. Mindenhol van
>eletkormegkotes, de mindenhol mas, ezert pusztan logikai kovetkeztetessel is
>belathato, hogy a legtobb helyen vagy erett szavazokat zarnak ki, vagy
>eretleneket engednek szavazni. Sok orszag ezenkivul kizarja allampolgarait,
>ha nem otthon tartozkodnak, ha elzaras alatt vannak, nem engedi helyi
>ugyekben szavazni a kulfoldi allampolgarokat, noha allando lakhellyel evek
>ota az orszagban laknak, etc. Igaz ugyan, hogy az eddigi demokratikus
>kiserletek kozul a ez a legszeleskorubb, de semmikeppen sem teljesen
>altalanos.

Ez igaz. De: ezt nem lehet abszolut mercevel merni: mi az osszehasonlitasi 
alap? Ha megirod, hogy mi az alternativa es hogy mukodik, akkor azzal ossze
lehet vetni: vajon melyik objektivebb es altalanosabb.

>1.1.2 Miert nem mukodik jol az un Szeleskoru Demokracia?
>    Nem kepes kezelni a konfliktusokat. Lassusaga miatt keptelen
>szembeszallni az olyan kihivasokkal, ahol nem ismerik el a demokratikus
>jatekszabalyokat. Azaz felulrol nem kompatibilis. Nem tud mit kezdeni a
>terrorizmussal, emberirto kormanyokkal, helyi haborukkal, de meg a helyi
>bunozessel sem mindig. Vegletekig ragaszkodik a demokratikus felepitmenyhez,
>ott is, ahol ez csak egy papirmase szinfal [ld elismeri es targyal jugoszlav
>nepirtokkal, csak mert valasztasokon nyertek hatalmukat, azota felig
>kiirtott civilektol]

ez igaz: a demokracia lassu. De: ez is csak akkor nyer ertelmet, ha majd ossze-
hasonlitod, amig nem teszed, addig onmagarol barmirol barmit el lehet mondani!

> Kulturalis sivarsagot kenyszerit lakossagara. Mivel az ertekrend szinte
>kizarolag kozvetetten, a meglevo keresleten alapszik es mint latni fogjuk,
>ez igencsak korlatozott itelokepessegu es felvilagosultsagu egyenek
>tobbseget jelenti, megbenitja, de legalabbis lelassitja az elme fejlodeset,
>izmosodasat, kevesek kivaltsagara, kuszkodesenek gyumulcsere szukitve azt.

Izgalmas a bevetzetesed, kegyetlen a kritikad: kerdes mit tudsz ajanlani 
helyette s nem lehet-e 'arra' majd ezt meg jobban rahuzni.. :-)

> Onmaga elpusztitasara torekszik. A gyakori valasztasok es a primitiv
>szempontok szerinti valasztas miatt keptelen strategiai, tobb ciklusra szolo
>dontesek meghozatalara [ld Rioi Konferencia sikertelensege, keptelenek
>megakadalyozni, hogy irastudatlan, ehezo emberhordak irdatlan mennyisegu
>letfontossagu esoerdot elpusztitsanak evrol-evre, pedig a szukseges
>elelmiszert egy allamnyi, ma parlagra dotalt farm konnyeden megtermelne az
>USA-ban, de miert adnak oda ingyen Brazilianak? (miert segitsek vizet merni,
>amikor nem az en oldalamon sullyed a csonak?)]

szoval ritkabban valasztanal? Nezd, a mostani 4 ev, ill. 5 (helyenkent 8)
egy optimalizalasi feladat: ezen lehet gondolkodni, de remelem, nem annyi lesz
a lenyege a DOMPER-nek, hogy 6.5 eves valasztasi ciklusokat fogsz javasolni :-)

> Rendszerre emeltek az egyszeru emberek rovidlatasat. Az otthon
>megkovetelt kornyezetkimelo technologia helyett exportaljak a
>kornyezetpusztitot [Kina most szall be a jegszekrenygyartasba - CFC-vel,
>persze] A politikusok meg sem probalnak onkent olyan szukseges
>intezkedeseket meghozni, amik polgarok nagy reszenek penzebe kerulne, hiszen
>ez kizarna oket a kovetkezo valasztasoknal.

Kina szerintem nem demokracia. Es innentol kezdve ez a bekezdes a demokracia
dicserete :-D, mert ott pl. lehet(ne) tuntetni pl a tetrafluor-metan ellen.  

Na jol van, amugy ertem mire gondolsz, de az inkabb a lobbyzas, ami kellemetlen
velejaroja a demokracianak, es lehetoleg kikuszobolendo.

A folytatast majd talan holnap, de csontig leizzzadva varom a happy-end-et,
s addig nem ismetlem meg az eddigi kifogasaimat, mert nagyon elunnak :-)

Holnap levagatom a hajam, csak hogy tud, hogy mi van, ha nem ismernel meg...

Kedves Csabo!

Nehany nappal ezelott probaltam reagalni az irasaidra, de a valaszom valahol
elveszett. Nem akarom ujra elkuldeni, ezert csak a lenyeget irom le.
Irasomban bizakodtam, hogy az "egy kis erdekesseg.."-et a Nepszabadsagrol nem
gondoltad komolyan.
Mellesleg csusztatassal vadoltalak (a Nepszabadsag messze lemaradva...), mivel
az emlitett jatekos TV vetelkedo kieseses rendszeru volt, es a Nepszabit a
kesobbi gyoztes igen szoros kuzdelemben, minimalis kulonbseggel verte ki.
A kesobbiekben irasaidat aljasnak, gyulolkodonek es tenyeket elferditonek
neveztem.
Kifejtettem, hogy a PH szuk olvasio taborat annak koszonheti, hogy stilusa a
Tiedhez hasonlo, valamint a lap csodje nem politikai okok, hanem politikai
okok megszunesenek kovetkezmenye.
Kb. ennyi volt.

Mas:

A Horn-balesetrol:
Elkepzelem, ahogy Horn reszegen beszol a sofornek
        -Maradj csak Beluskam (Jozsikam..), majd en vezetek hazafele, meg
        nem faradtam el elegge az egesz napi hercehurca utan, meg ugyis alig
        ittam.
Ezutan belerohan az IFA-ba. Megerkeznek a kiserok es azonnal fegyvert rantva
elzavarjak a tanukat, majd nekilatnak a csigolyatoreses Horn Gyulat kirangatni
a volan mogul es betuszkolni a hatso ulesre, es persze a sofort elore, hogy
mire a rendorok es a mentok megerkeznek, az ulesrend helyes legyen.
Mit is mondott Ford Fairlane [ha igy irjak a nevet]? "Eszem-faszom megall."

Egyebkent a nyakcsigolyatores miert tipikus sofor serules? Szerintem
tipikus a bordatores a kormany miatt es az orrbetores, mert amikor kiszall a
sofor a sokk miatt megfeledkezik a biztonsagi ovrol, megbotlik benne es
hasraesik. (Ez utobbi nem vicc, komoly szakembertol hallottam)

Akos

>
> KEPUJSAG Hirek 107 1994.06.16 -----------------------------------------------
-
> MDF VEZETO TESTULETEK A VALASZTASROL
>
>   A Magyar Demokrata Forum vezetese szerint a valasztasi kudarc nem a part
>   eszmeisegeben keresendo.
>                                    [...]  Egyben leszogezte:
>   a hozzaszolasokbol kiderult,hogy a valasztok tovabbra is elfogadjak a part
>   alapertekeit.

No most akkor nem ertem. Ha egyszer a part eszmeisege rendben van,
raadasul a valasztok is elfogadjak a part alapertekeit, akkor hol
lehet a hiba?

Az MDF-ben nem, az biztos. Nyilvanvaloan a szavazotabor olyan hulye,
hogy nem jott ra, hogy az MDF a legszuperebb.

Ha a Csabo-fele szenzacios logikat kovetjuk, akkor maris igaza van
annak az ujsagironak, aki mar az elso fordulo masnapjan megirta, ha
jol emlekszem, az azota "gazdasagi" (vagy "politikai"?) okokbol
onmagat megszunteto, fenykoraban talan a buvos 30 ezres peldanyszamot
is megkozelito Pesti Hirlapban, hogy a magyar nep nem erdemli meg a
demokraciat, mert nem tud vele elni. Kiskoru. Persze nem mindenki,
csak az a 90%, aki nem az MDF-re szavazott. Toluk meg kellene vonni a
szavazojogot.

> Az egyuttes elnoksegi es frakcioulesrol a szovivo elmondta, hogy
> a part tul van a valasztas utani benultsagon es kritikus ponton.

Benultsagaban meg esetleg magaban kereste a hibat, de most mar tul
van a kritikus ponton, most mar ismet nem hajlando meglatni a sajat
szemeben a gerendat. A valosagot ismet kivaloan tudja ignoralni.

   (Az MDF-es kepviselok...)
> s fellepnek a sajtoszabadasegt.

Ez pedig maga a ko:zro:hely.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Va'go' Imre, Debrecen

Hazugasag:biztosan tudom, hogy baleset volt, de azt mondom, hogy nem.
Nem hazugsag:nem tudom pontosan mi volt, felteszem, hogy esetleg 
merenylet is lehetett.
Minthogy Horn tudtommal az utobbit mondta, meg varnod kell kicsit a
hazugsagosdival. Amugy visszakerdezek: helyesnek tardtod-e, hogy Mo.
jelenlegi miniszterelnoke hazudik?

Ha druszam ekkora baromsagokat ir. Onkormanyzati valasztasok negy ev
utan, azaz iden osszel esedekesek. T. Olvasok, helyesnek tartjato-e, 
hogy Csabo tobbszaz Forum olvasonak hazudik/teved/egyszeruen tulnyomasa
van? Nyugi, rovidesen biztos lesz valoban mit kritizalni, addig
pihenj egy kort.

>Nem atomreaktor a FORUM, hogy moderator kelljen hozza. Akinek ez nem 
>tetszik annak ott a SZALON!
>Zsoter Andras

Igazad van.
Vegyuek uugy, hugy a  moderatorsagot jelkeepesen eertettem. Van 
akinek az iiraasai mondjuk engem moderaalnak, ees talaan eepen 
annak hataasaara nem mondok gorombasaagokat (amihez neeha nagy kedvem 
lenne). Udv. Asztalos Tibor