Hidas Pal irja:
>A musor szerint egyebkent az elit-
>kultura tipikus kepviseloje pl. a parasztkolto, Arany Janos, a kozep-
>kulturae pedig Ferenc Jozsef.

#!%!!##G (a forumon kiiirnam, itt oncenzura)

Arany a parasztkolto... akkor is kinyilt a bicska a zsebemben, mikor
ezt eloszor olvastam a szerbantalfele Magyar Irodaltortenetben. Ti-
pikus urbanus velemeny, megfuszerezve joadag irigyseggel (a kozepes
irigysege a geniusszal szemben (amely egyebkent athatja mint a magyar,
mint a vilagirodalomrol irott kotetet))

Nem tartok vitara erdemesnek egy olyan velemenyt -barki szajabol
jojjon is -, amely egy videkit, valos szarmazasatol fuggetlenul,
automatikusan leparasztoz. Szamomra a kisnemes/jegyzo Arany sokkal
inkabb magyar ertelmisegi, mint a pargeneracios, nyugatot majmolo
'precioz' irocska.

Tamas

Pal Apostol

Kedves VITA-Tabor!

Csak most jutottam hozza, hogy elolvassam azokat a cikkeket,
amelyek Szent Pal szerepet kritizaljak a keresztenyseg let-
rejotteben.

Az egyik, amire tippelek, az felreertes lehet. Magam is tobb-
szor hangoztattam, hogy a modern kereszteny gondolkodas evan-
geliumi alapokon all. Az "evangeliumi" jelzo azonban itt nem
csupan a 4 evangelistat (Matet, Markot, Lukacsot es Janost)
jelenti, hanem a Szentiras egeszet: Oszovetsegestol, Ujszo-
vetsegestol, levelekkel, a Jelenesekkel egyutt az egeszet.
Evangelium, vagyis Jo Hir az egesz Biblia, amely a maga egy-
segeben szol arrol, hogy emberi mivoltunkban van eselyunk eb-
ben a vilagban.

Pal levelei ennek a Jo Hirnek szerves reszet kepezik, sot, so-
kak szerint az evangeliumi alapok legmarkansabb es legszeles-
korubb tanitasat adjak. Tessek csak elolvasni akar a Romai Le-
velet, akar a Korintusiakhoz irtakat, rogton vilagos lesz,hogy
Pal az evangeliumi tanitas mestere.

A masik gondolatom az, hogy esetleg nem felreertesrol, hanem
affele ujhullamos revizionizmusrol van szo, amely azt hiszi
magarol, hogy sajat szajaize szerint ertelmezheti a Biblia e-
gyes reszeit, megcsonkitva es redukalva a legalapvetobb tani-
tasokat is. (Egy amerikai "teologiai" tarsasag, az un. "Jezus 
Szeminarium" pl. elenjar ebben a revizionizmusban. A kerdes 
csupan az, hogy milyen jogon nevezik magukat keresztenyeknek, 
leven pl. hogy Krisztus foltamadasat sem valljak. Figyelsz, 
Konkol Attila??)

Ez az ujhullamos mentalitas azt allitja magarol, hogy Jezus
valodi szemelyisegere koncentral es ezert elhanyagol olyan vo-
nasokat (meg az Evangelium elleneben is!) amelyek szerintuk
"nem plauzibilisek", vagyis az o folfogasuk szerint nem valo-
szinuek. Probaljuk egy kicsit megerteni: Jezusrol akarjak le-
hantani a transzcendentalisat, magyarul meg akarjak fosztani
attol a lenyegtol, amire az egesz keresztenyseg alapozodik!

Van ennek barmi ertelme? Nyilvanvaloan nincsen. Ha Jezus nem
az, akinek allitja magat, akkor a keresztenyseg egy fiktiv 
vallas, hivei pedig onaltatas aldozatai. Ebben az esetben meg
a keresztenyseg kritikajanak sincs ertelme. Akik pedig elhi-
szik, hogy Jezus a Megvalto, es elfogadjak a rola szolo tani-
tast, azok szamara az ujhullamos redukcio egyszeruen nevetse-
ges. Ugyanis Jezus a tiszta transzcendentalitas, az embernek
elhozott Atfogo Lenyeg, amit a puszta emberi - azon tul nem
lato - dimenziora redulkaltan meg ertelmezni (s igy barmi er-
telmeset mondani rola) sem lehetseges. 

Barmi lenyegit ertelmezni csak szilard bazisrol lehet. Igy
van Krisztus tanitasaval is. S ez a szilard bazis, barmily
hihetetlen, letezik! Barmikor kinyithatod es belelapozhatsz:
ez az igazi Jo Hir. 

Udvozlettel:                                        Sz. Zoli

Kedves Cser Feri:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
A VITA #405-ben megjelent vitazarod utan megkoszonom, hogy idot es figyelmet
forditottal a velem folytatott vitara. Kulon koszonom azt a figyelmessegedet,
hogy hozzaszolasaidat (elozeteskent) levelben is megkuldted.

Kedves Kovacs Zoli:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A VITA #405-ben megjelent "nezem a vilagot" c. irasodat koszonom, a vitatott
mondataimmal kapcsolatban ezzel a gondolatoddal tudok legjobban azonosulni:

>... a vallasos hit vilagnezeti szempontjainak parlamenti ervenyre juttatasa
>nem jelent tobbet (de kevesebbet sem!), mint azt, hogy a kepviselo legjobb
>tudasa szerint igyekszik tenni a dolgat....

Abban is igazad van, hogy a maganeletben szigorubban kell ervenyesiteni az
erkolcsi normakat, mig a kozeleti donteseknel nem szabad elfelejteni,
hogy masok "borere" megy a dontes. Ez esetenkent nehez valasztas ele
allithatja a politikusokat (marmint ha lelkiismeretesen teszik a dolgukat...).

Amivel kevesbe ertek egyet, az az erkolcs es a "jozan esz" szembeallitasa. 
A kozosseg eletet/sorsat befolyasolo dontes eseten ugyanis a kepviselo
lelkiismereti _kotelessege_, hogy a korulmenyeket alaposan megvizsgalva
(varhato hatas, mekkora terheket ro a lakossagra, mekkora tamogatottsag
varhato - egyaltalan vegrehajthato-e???) hozza meg donteset. Az erkolcsi
ertekrend ehhez iranytu, de a "menetiranyt" - kello merlegeles utan
_termeszetesen_ a jozan esz hozza. Elofordulhat tehat, hogy a tarsadalom
erdekeben ell kell terni a kivanatos iranytol ("megengedo torveny"), am ez
csupan az "utirany" atmeneti megvaltoztatasat jelenti, es nem lehet
hivatkozasi alap az "iranytu" megbabralasahoz....

Udvozlettel:

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Kedves Hunor! En sem tudok nagyon nagyon sokat errol a "szervezetrol", ezert
nem is kivanok kulonosebb hitvitaba bocsatkozni, de amit tudok, szivesen
leirom Neked es annak, akit meg ez erdekel.
A november 21-i szamban jelent meg a kerdes, ha emlexel/emlekeztek meg.

Annyit tudok, hogy beszelgettem egy par hitgyulissel, es mindegyiknek fulig
ert a  szaja. A gyuleseken is az altalanos oromujjongas tapasztalhato,
 "Orvendezzunk az Urnak" stilusban folynak ezek a gyulesek. Olyan stilusban
csinalhatjak, mint Jehova tanui, akik ugyancsak egy-egy mozzanatot es jelenetet
kiragadnak  a Bibliabol, ezzel jarjak az orszagot es teritik a jonepet.
Namost ez az "Orvendezzunk az Urnak" felfogas rendben is lenne, ha nem valt
 volna szamukra allando jelleguve. Nemcsak azt irja a Konyv, hogy folyton orven
dezni es kacagni kell, hanem ha arrol van szo, szalljon magaba az ember, gondol
kodjon el a dolgain anelkul,  hogy folyton kacagna.
Lattam olyasmit is , hogy a vezeto vagy egy mar feljebblepett (ld: gyemantdijas
amway-ugynok - ebbol is latszik, hogy a hitgyuli amerikai eredetu, akar a  Hare
Krsna vagy a Mormon vagy a Scientology 'egyhaz') szavainak es energiajanak
 hatasara egyszeruen elajulnak a delikvensek, es amelyik nem ajul el, az mar
 nem is ember...
Meg annyit lattam, hogy amerikai fiatalok tolmaccsal kialltak a nagyobb terekre
es fantasztikus jokedvvel eloadast tartanak a tobbi jokedvu hallgatonak egy
eltevelyedett -lehetoleg-narkos ficko vagy lany megtereserol.
A tv-ben is lattam egy musort, amiben egy anya nagyon panaszkodott a hitgyuli-
re, a fia, amiota idejar, nem dolgozik, nem tanul, megerkezik haza, es egybol
bezarkozott a szobajaba, es nem jott ki masnap reggelig, goromban beszelt az
edesanyjaval, a jobbik eset, ha nem szol inkabb semmit.
Hunor!
Mast egyelore nem tudok irni, remelem, valamennyire kielegitettem a kivancsi-
sagodat. Aggodj a testvered miatt!
                                   Szeretettel: Szilvi

Te is vagy barki irhat nekem maganlevelet, orulnek neki. sziasztok

Varga Gyorgy es Szilva vitajan kicsit elgondolkodtam es a kovetkezokre
jutottam.

Elorebocsatom, hogy a legmesszebbmenokig egyetertek
Szilvanak a TIPP 1941-es szamaban tett kovetkezo megallapitasaval:

"...Ami engem legjobban idegesit, az az egesz vilagon
tapasztalhato pozitivizmus, ami pl egy zenedarabot, vagy a csillagos
eget is csak mint tudomanyos objektumot lat." 

Most megis egy ilyen pozitivista iras kovetkezik. Mentsegemre szolhat
talan az, hogy a zeneszek korul mindig is teoretikusok nyuzsogtek.

Tulzoan leegyszerusito az az allaspontunk, amely a zenet szolamokra bontja
es e szolamokat probalja felruhazni onallo ertelmezhetoseggel. A szolam
pusztan technikai jellegu elnevezes. Gondoljatok arra, hogy egy maganyos
hang sem egy hang, hanem hangok (az alaphang es felhangok) sorozata.
Az, hogy mi ezt egyetlen hangnak veljuk, az - szamos nyilvanvalo fizikai
sajatossagon kivul - neveltetesunk kovetkezmenye is. Ez meghokkentonek tunhet,
de mondok egy peldat. Az orgonaepitok tudjak, hogy ha nincs hely (penz, ido)
kelloen mely basszus-sipokra, potolhatjak oket ugy, hogy egy sip-sort
epitenek, melyet a kivant hang _felhangsorara_ hangolnak. Az egyszerre
megszolalo felhangsorbol fulunk a (hianyzo) alaphangot hallja ki. Most
akkor ez _egy_ hang ? Nem, mert tobb sip szol - mondja az orgonaepito
mester. Igen, mert egyet hallok ! - mondja a hallgato.  

Ezen a vonalon mehetunk tovabb. Mi van a zongoraval kisert enekessel ?
Van e ertelme - egyaltalan lehet-e ! - a kiseret szolamait szetszedni ?
Nyilvan: nem. Vagy meg jobb pelda az ellenpontozo zene. Amikor egy
Bach-fugat hallgatok, az elso szolamot, amig me'g be nem lepett a tobbi,
tudom kovetni. Aztan mar nem: csupan egy hangzo szovetet hallok, amelybol
dallamfoszlanyokat el tudok kapni, de az egyes szolamokat csak nagy
erolkodes aran. De a mu megertesehez, elvezetehez ez nem is kell. A
mu ugy, ahogy van, a sok szolamaval egyutt kerek egesz. 

Huszadik szazadi zenenk egyik iranyzata az egyideju zenei torteneseket
helyezi eloterbe. Itt hadd utaljak a kortars amerikai zeneszerzo, Charles
Ives "A megvalaszolatlan kerdes" c. gyonyoru muvere. Ebben egy szolotrombita
egy zenei frazist (kerdest) ismetelget, melyre a fafuvok egy csoportja
valaszol. Kozben a vonosok lassu es meglehetosen komor zenet jatszanak,
melynek semmi koze a fuvosok szolamaihoz. Megis: mind a ket zenei tortenest
(nevezhetnenk szuperszolamnak) fel tudjuk onmagaban is fogni.

			*  *  *  *  *

     "A zene egyetlen formaalkoto elve az ismetles." - ezzel a mondattal
kezdi Pernye Andras "A zenei ismetles elmelete" c. izgalmas tanulmanyat
(elnezest, ha nem pontosan ideztem, majd valaki kijavit). A puszta
ismetles azonban csak ismetelgeteshez vezet, nem ad zenei format. Akkor
lesz az ismetlesbol dallam, szolam, forma, mu, ha az ismetles kiter
onmagabol, a megismetelt zenei elem mar nem ugyanaz. Vagyis: van kozos
es van eltero elemuk. A kozos teremti meg a kapcsolatot a ket elem kozott;
az eltero viszi tovabb a zenei tortenest. Ez az elv kiterjesztheto nemcsak
egymast koveto, hanem egyideju hangokra is. Ket egyforma, azonos
magassagu, egyszerre megszolalo hang nem tobb, mint egy. Viszont ha a
magassaguk kulonbozik, mar kialakul koztuk egyfajta viszony, vagy ugy is
mondhatnank: tavolsag. Ez a tavolsag merteke pontosabban is megfogal-
mazhato: ket hangot annal inkabb erzunk egybehangzonak, rokonnak - vagyis:
annal kisebb a tavolsaguk -, minel tobb kozos felhangjuk van.

Ez a gondolatmenet konnyen altalanosithato dallamokra es tobbszolamu dallam-
csoportokra is. Minel kozelebb vannak egymashoz e zenei elemek, annal kevesbe
halljuk oket kulonbozonek. Minel tavolabb vannak, annal jobban megkulon-
boztethetoeknek, kulonallonak erezzuk oket. 

Valojaban egy tobbdimenzios terben mozgunk: a dallam, a harmonia, a ritmus,
metrum, tempo, hangszin, sot, akar a valosagos terbeli dimenzio tengelyei
altal kijelolt terben.

(A dolog fiziologiai oldalarol se feledkezzunk meg: a hangok, szolamok,
zenei egysegek erzekelt tavolsaga nagyon is fugg az erzekeles-felfogas
mechanizmusatol. Peldaul ha a fulunk nem lenne kepes ilyen finom frekvencia-
felbontasra, az egymastol fe'lhangra levo hangokat (mely oriasi harmoniai
tavolsag !) egyforma magassagunak erezne' (errol a kerdesrol bovebben
irtam  "A zene eredete es harom vilaga I-II" c. irasomban [TIPP 1995 februar
korul]). Hasonlo meggondolasok ervenyesek a ritmusra, metrumra, nagyobb
formai egysegekre is (kis elgondolkodnivalo: a kotta szerinti egyideju
zenei hangok SOHASEM szolalnak meg egyszerre a valosagban)).

E gondolatmenet alapjan talan kicsit kozelebb kerultunk a vita eredeti
felvetesehez: milyen feltetelek mellett vagyunk kepesek ket egyszerre
hangzo szolamot (altalanositsunk: zenei egyseget) egymastol megkulon-
boztetni ? Es: mikor "zavar" az egyidejuseg ? 

En valami olyasfele szemlelteto abrazolast tudnek elkepzelni, amelyben 
az elemi zenei egysegek (szolamok) a fent emlitett
tobbdimenzios koordinata-rendszer egy-egy pontjanak felelnek meg. 
Termeszetesen egy adott zenei kor, mufaj, a stilus stb. leszukiti 
a dimenziok szamat. Egy adott zenemuben a zenei egysegeknek megfelelo,
egymashoz kozel eso pontok csoportokba rendezod(het)nek. 

Figyelembe kell vennunk azt is, hogy csak veges 
informacio feldolgozasara vagyunk kepesek. Vagyis: ha tul sok es egymastol
messze levo pont van a koordinata-rendszerunkben, nem tudjuk mindet
egyszerre felfogni (kakofonia). Ha egyes pontok csoportokba rendezhetok,
akkor az egyes csoportokat fogjuk fel egy egysegkent.

Kiindulo kerdesunk most mar talan konnyebben megvalaszolhato: akkor tudunk 
egy adott zenei egyseget (szolamot) megkulonboztetni, ha eleg nagy 
tavolsagra van az osszes tobbitol, es a pontok szama nem tul nagy.

Nezzunk (vagy inkabb hallgassunk :-) akkor peldakat is.

1. Csello-fuvola duo. A koordinata-rendszer csupan ket pontbol all; a
ket hangszer eltero hangszine meg tokeletes uniszono eseten  is megkulon-
boztethetove teszi a ket szolamot.  Ha a ket szolam tempoja kulonbozik,
a szolamok szetvalasztasat ugyan megneheziti (tobb a feldolgozando 
informacio !), de nem teszi lehetetlenne.

2. Zongoraval kisert enekszolo. A kiseret szolamai (ha egyaltalan szet- 
valaszthatok szolamokra !) egy csoportot alkotnak, amelytol elesen
elkulonul az enekszolo (foleg hangszine miatt).

3. Ketzongoras mu. A ket zongora szolamait szetvalasztani csak akkor
lehet, ha azok nagyon kulonboznek (hangmagassag, ritmika). A zongorak 
_terbeli_ szetvalasztasa  viszont megkonnyiti a szolamok szetvalasz-
tasat.

4. Hegeduverseny. A szolohegedu szolama azert kulonul el a zenekar
tobbi hegedujetol, mert attol eltero dallamot jatszik. A jo hegedumuvesz
ezt finom muveszi eszkozokkel kepes fokozni is.

5. Ket, egyszerre szolo Mozart-opera. Mivel egy opera mar onmagaban is
eleg osszetett (zenekar, enekes(ek), korus), a ket egyszerre szolo opera
eseteben mar az informacio tul sok. A kozos szerzovel jaro hasonlo 
stilusjegyek csokkentik a kakofoniat, de ugyanakkor meg is nehezitik az
egyes szolamok szetvalasztasat (kepzeljetek el a Varazsfuvolat es Alban 
Berg Wozzeckje't egyszerre...).

Koszonom, hogy irasom elolvasta'tok.

Feri
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Itt nem a moderator szol kozbe ;-), hanem:

Varga Gyorgyon kivul, akivel izgalmas maganlevelezest folytatunk, szeretnek
koszonetet mondani Kircsi Lacinak ) is, aki az emlitett
Pernye-tanulmanyra felhivta a figyelmem es akivel regebben leveleztunk a
temarol.
 
:-)))))) Azt viszont nem ertem, hogy a vonalban levo zeneszek m'er' 
nem szolnak hozza. Lehet, hogy magukban kuncognak ?! :-))))))

Ezt irod:

> [...] ezzel a gondolatoddal tudok legjobban azonosulni:

>>... a vallasos hit vilagnezeti szempontjainak parlamenti ervenyre juttatasa
>>nem jelent tobbet (de kevesebbet sem!), mint azt, hogy a kepviselo legjobb
>>tudasa szerint igyekszik tenni a dolgat....

Orulok, hogy a lenyegben egyetertunk, amibol viszont az is kovetkezne, hogy
a kereszteny ertekrend parlamenti ervenyesitesenek hangsulyozasa (mondjuk
partok eseteben) leginkabb csak az ilyen jelszavakra fogekony emberek
szavazatainak bevasalasara jo (lasd KDNP), mert a lelkiismeretes kepviseloi
munkan tul (ami vallasos hittol fuggetlenul is alapkovetelmeny [lenne...])
mast ezzel nemigen lehet felmutatni. 

Abban viszont nincs igazad, hogy en az erkolcsot es a "jozan esz"-t
szembeallitanam: epp azt probaltam kifejezni, hogy a torvenyalkotas soran a
szoban forgo tevekenysegre vonatkozo erkolcsi normak sokszor "ortogonalisak"
a tobbi merlegelendo szemponthoz kepest.  Az etikai normak ugyanis
alapvetoen az _egyen_ viselkedesenek befolyasolasara valok (annak erdekeben,
hogy az ezek betartasabol tarsadalmi szinten letrejovo koherens magatartas
kozvetve az egyen javat is szolgalja), es ezeket csak akkor lehet parlamenti
torvenyekbe fektetve kodifikalni, ha a normak ervenyessege tekinteteben
kozel teljes egyetertes van a tarsadalomban. Amikor tehat egy kereszteny
hivo ugy veli, hogy a jelenlegi helyzetben az abortuszt lehetove tevo
torvenyre van szukseg (ehhez me'g parlamenti kepviselonek sem kell lenni),
akkor nem a sajat (az abortuszt egyeni szinten elutasito) erkolcsi elveivel
szemben tesz engedmenyeket masoknak, hanem csak elismeri azt, hogy az o
erkolcsi felfogasat a tarsadalom kisebb resze osztja, es ennek a helyzetnek
a megvaltoztatasara vajmi keves eszkoz kinalkozik a torvenyhozasban.
Ebbol a szempontbol egyebkent a magyar torvenyt igen tisztessegesnek tartom,
hiszen deklaral valamit, ami a kozgondolkodast a torvenyalkotok felfogasanak
megfelelo iranyba befolyasolhatja (az abortuszt "valsaghelyzet"-hez koti), 
de az egyenre bizza (nem is tehet mast) a konkret helyzet merlegeleset.

Udv,
KZ

P.S. Az viszont ugyancsak "megerne egy miset", hogy miert ennyire eros a
korrelacio a kereszteny (es fokent a katolikus) ertekrend ill. az abortusz 
elutasitasa kozott. Azt gondolhatnank, hogy az emberi elet tisztelete 
masokban is pislakolhat, es nem szuksegszeru, hogy a magzati elet minositese
tekinteteben epp az egyik vagy masik egyhazhoz tartozas legyen a vizvalaszto.
De ez a tema persze megint csak "ortogonalis" a hitvitakra, hiszen ahelyett,
hogy bele probalnank dongolni a masikba a sajat felfogasunkat, "mindossze" 
arrol cseveghetnenk, hogy mi minden alakithatja ezt a felfogast; attol 
tartok, az effele "meta-vita" nem szamithat tul sok figyelemre... :-/