Eva:

>az atheista nem tagad, csak megunta a varakozast 
>bizonyitekra. 
pontatlanul fogalmazol. az ateista tagad. azt allitja, hogy "nincs isten".
ez e
gy tagado mondat.
amirol te beszelsz, az legvfeljebb az indoka annak, hogy miert tagad.

>"Hinni" kell a valosagban, azaz abban a reszeben 
>amit eddig konzistensen felderitettunk ha elni akarunk. 
>Vagy abban  sem hiszel, hogy ketszer ketto az 4? ha 
>meghagyjuk azt a  0.0000....1%
nem hiszek a valosagban. a valosagot megismertem, es ezert tudasom van
rola, ne
m hitem.

a 2x2=4-rol valo tudasom meg radaadasul 100%-osan bizonyos, mert
bizonyitani tu
dom. 

>valoszinuseget hogy van mindenhato isten, akkor o 
>elintezheti,  hogy ketszer ketto ne legyen negy.
nem nemintezheti el. isten a feje tetejere is allhat, a 2x2=4 igaz fog
maradni.

> Tehat ha 99.9...9-ig biztos  vagy abban, hogy nincs 
>isten, akkor ha "hiszed" a 2x2-ot, akkor  azt is hinned 
>kell - amig be nem jon az a 0.000000... csoda, hogy 
>nincs isten.
istent nem hiszem se pro sem kontra, ettol fuggetlenul a 2x2-t biztosan tudom.

>de tudom, envelem senki sem akar itt vitatkozni, nem 
>tudom mit  csinalok rosszul...
en valaszoltam neked mindig. azt csinaltad rosszul, hogy utana mar nem
valaszol
tal.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>E kijelentes eleve feltetelezi, hogy test nelkul nem 
>letezhet tudat. Ugy tudom, a kerdes mai ismereteink 
>szerint nem bizonyithato,  es nem cafolhato.

Jelenlegi tudasunk szerint anyagi alapon lehetseges tudat. Jelenlegi
tudasunk s
zerint elo emberekben az anyagi mivoltukban van a tudat. Azaz anyagilag van
meg
valositva.

A tudat egy modelelzesi kepesseg, azaz memoria+bizonyos specialis
adatkezelesi 
folyamatok. A folyamatoknak valamin le kell jatszodni, adatokon, es az
adatokna
k valamin reprezentalodnia kell.

Namost tfh. halalunk utan megorizodika  tudatunk, ez azt jelenti, hogy az
adato
k egy "mas vilagban" reprezentalva vannak valamin. Ez a valami egy "mas
anyag",
 hiszen folyamatok jatszodnak le, bizonyos szabalyszerusegekkel, tehat
rogzitet
t kolcsonhatasok vannak.

Namost ha ehhez meg hozzatesszuk, hogy a tudat a mi vilagunkbol masolodott
at a
 masik vilagba, akkor a ket vilag kozott van legalabb egy szuk
kolcsonhatas. Te
hat akkor a ket anyag kolcsonhatasba tud kerulni egymasssal,e s
kolcsonhatasban
is van idonkent egymassal.

Az ilyen esetrol pedig epp nemreg lattuk be, es te is egyetertettel, hogy
egy a
nyag, egy monista vilagot jelent.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:
>"Mint az biztos, hogy vannak akikben "benne van", 
>tudtommal pedig  biztos, hogy "kinnt nincs". Ha ebben 
>egyetertunk, akkor cafolat  hianyaban akar le is 
>zarhatnank ezt a temat."
>Pontositanek: mindenkiben "benne van", mint ahogy 
>mindnyajan benne vagyunk (ld. viz es szivacs). Vannak 
>akik ezt erzik, es ezt az erzest apoljak magukban, es 
>vannak akik szamara ez nem letezo dolog.
akkor mutasd meg kivul is es belul is. de ha azt allitod, hogy kivul van
es/vag
y belul van, akkortessek megmutatni!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

"attol, hogy adott egy-ket jo tanacsot hitelesites nelkul, abban nem hihetsz."
Mi a helyzet akkor, ha e tanacsokat megfogadva ugy tapasztalom, hogy
ez szamomra elonyos? Illetve forditva: ha nem fogadom meg, akkor
hatranyos szamomra? Ez nem elegendo igazolas ahhoz, hogy elhiggyem?

"es ez nem zarja ki a megalapozott bizalmat."
Itt ertelmezesi problemat erzek. A bizalom az en fogalmaim szerint
egyfajta feltetelezes, azaz nem bizonyossag. Pl. bizom benne, hogy a
sarok mogott nem rejtozik egy rablo bunkoval - de nem tudom biztosan.  
A megalapozott bizalom ilyen ertelemben szamomra ellentmondast hordoz.
Ha egy bizalom megalapozott, akkor mar bizonyossag, nem?

"a kisgyerek nem egy jol kifejlett gondolkodasu racionalis ember. a
kisgyerek naiv, de nem is varhatjuk el tole, hogy mas legyen."
Ezek szerint ha egy kisgyermek fejlett, racionalis gondolkodasi
kepesseggel szuletne, nem szabadna biznia a szuleiben.
Meg az anyatejet sem fogadna el, hiszen semmi sem tamasztja ala 
azt, hogy ez neki jo. Es ehenhalna. A feltetel nelkuli bizalom ebben az 
esetben nemhogy hatrany, hanem egyenesen eletfontossagu.

"tehat az effajta bizalom gyerekes, felnott embernel hiba."
Itt egyetertek, csupan ket apro kiigazitast tennek: nevezuk gyermeki
bizalomnak, sokkal szebben hangzik; a "gyerekes" szonak negativ
mellekzongeje van... Masreszt a fenott embereknel hiba: igen. De
azt is hozza kell ehhez tenni, hogy ezt a bizalmat mi, felnott emberek 
jarattuk le. Mi hasznaljuk ki a gyengeket, mi csapjuk be a hiszekenyeket.
Igen, egy ismeretlen ember irant megalapozatlan, feltetel nelkuli
bizalommal viseltetni hiba, vagy naivitas, stb. 
Az "Isten" fogalma azonban - akar van mogotte objektiv letezo, 
akar nincs - olyan valakit ir le, akiben az emberiseg megbizhat,
mert lenyenek lenyege a szeretet. Nekunk, mindennapi harcainkat
egymas ellen vivo' embereknek nehez felfogni e fogalmat.
Pedig milyen szep is lehetne a vilag, ha ilyen, gyermeki bizalommal
bizhatnanak egymasban az emberek a rab@$zas veszelye nelkul!

"ezek mind naiv bizalmak, es nem meltoak egy felnotthoz."
En pedig azt mondom, hogy inkabb melto (lenne) egy felnotthoz 
a naiv bizalom, mint embertarsanak becsapasa. De mivel ebbeli
meltosagat az emberiseg mar lejaratta (tisztelet a kivetelnek), igy
jelenlegi vilagunkban ez a hozzaallas nem eletkepes.

"a felnotthoz a barati bizalom leto, amikor igazoltan, megalapozottan
bizhatsz a baratodban, es ovatosan, de bizalommal cselekszel."
Ez egy bolcs, eletkepes hozzaallas, egyetertek.

"nem az itt a kerdes, hogy vajon ha bizok, isten kihasznal-e engem"
Orulok, hogy ez mar nem kerdes.

"hanem, ha meg sincs, akkor a papok hasznaltak ki engem."
Igen, ezzel vigyazni kell. Igy, 2000 ev utan mar a "pap" szo
sem azt jelenti, amit regen. Tudniillik a pap is "emberbol van",
minden hibajaval, tevedeseivel egyutt. 

"illetve ha megsincs, akkor intellektualisan voltam naiv leginkabb."
Na es? Ez esetben ugysem meltatlankodhatsz UTANA.

"es tartom, hogy ez a helyes ut. nem hinni."
Tavol alljon tolem, hogy megprobaljam raeroltetni barkire is a
velemenyemet. Szived szabad joga, hogy ne higgyj Istenben.

"ha az osszefer vele, akkro a civilizacionkat, rendunket is ilyen 
bizalommal epithetnenk, es nem kellenenek torvenyek, nem 
kellene szemelyi azonossagi, megbiznank az idegenben, es 
vennenk a kapualjban nyaklancot. stb."
Ne keverjuk ossze Istent az emberrel. En sem veszek 
kapualjban aranyat, stb. Embertarsaim irant az eloiteletektol
mentes, ugyanakkor korultekinto, ovatos, mersekelt, 
megelolegezett bizalom "politikajat" igyekszem folytatni.
Amig tobbre ra nem szolgal, vagy vegleg el nem assa magat
nalam. Mint fentebb irtam, Isten fogalma magaban foglalja
a feltetlen bizalmat - iranta. Amugy nincs is ilyen tanacs, vagy
parancsolat, hogy "feltetel nelkul bizz meg minden embertarsadban."

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Arpi:

"ez nagyon gyenge erv."
Miert? Ez teny. Ha nem, cafold.

"1) az ember nem "mar csak ilyen" itt van elotted egy cafolo peldany."
Kijelentesem nem ekvivalens azzal, hogy "minden ember ilyen".
Velemenyem szerint az ember alaptermeszete ilyen. Persze, hogy
lehetnek kivetelek, elteresek.

"2) tegyel kulonbseget a "hogyan van" es "hogyan helyes" dolgok kozott."
Igyekszem, igyekszem.

"tehat az, hogy az emberek altalaban milyenek egyaltalan nem ellenerv az
ellen, hogy mi a helyes."
Nem is volt szandekomban ilyet allitani. Bocs, ha megis megtettem.

"Jezus erkolcsi eloirasaira is lehet azt mondani, hogy 
"de hat az emberek mar csak nem ilyenek". 
akkor az egesz predikacionak sem mi ertelem? 
nyilvan, hogy PONT EZET VAN ERTELME!"
Tokeletesen egyetertek.

"1) ez mar szemlelettol fugg. a fene se tudja, van akinek aketto kozott nem
sok kulonbseg van. praktikusan pedig egy csomo esetben nincs kulonbseg"
Nehez elhinni, hogy van, aki teljes elmulast valasztana tudatanak 
oroklete helyett.

"2) ha pedig van kulonbseg, akkro is, mivel a hited igazolatlan, ezert nem
tudod, hogy a kulonbseg a javadra vagy a akrodra fog-e eldolni."
Letezni jobb, mint nem letezni: ez nalam axioma. Igy a hitemnek az is
resze, hogy a javamra fog valni a dolog. 

"...nem helyes naivnak lenni, es meg is van a bojtje."
Ez esetben - ha tevedes lenne a hit - akkor UTANA ugye nem leteznenk,
tehat nem lenne, aki megigya tevedes levet...

"en meg attol borzadok el, hogy a masodikban hiszek, es me sincs ugy."
Hat, ez se rossz...

"gyerekes naiv dolgo azt hinni, amit szeretnel, csak azert, mert szeretned."
Tudod, ha elhiszem Isten letet, es azt, hogy o maga a szeretet, akkor
elhiszem azt is, amit mond. Nem lehet FELIG hinni Istenben. 

"arra az egyszeru dologra viszont nem figyelt, hogy a beszednel joval
hatekonyabb pontos tovabbadasi mod az iras. ha ezt tartotta volna 
szem elott, nyomban kobe vesi a beszedeit. nyilvanvalo, hogy nem 
volt szamara annyira fontos ez a szempont."
Mivel akkoriban az emberek nem tudtak irni, csak a papok, O pedig
éppen az egyszeru emberekhez akart szolni.

"sem rekonstrualhato pontosan 2000 ev utan. illetve ez kemeny tudosmunka
(es meg ok is elvitatkoznak rajta)."
Igen, ez igaz.

>Igen, mindent lehet jora is es rosszra is hasznalni.
"a hitteritok is hasznaljak ervelesi visszaelesre,..." 
Bocs, mi az az ervelesi visszaeles?

"de van egy eszkoz, ami nem hasznalhato rosszra: a logikus modell. ehhez
kepest a metafora rossz."
A metafora akkor "rossz", ha egy adott dolog magyarazatara letezik
emberalkotta logikus modell - es az helytallo is. De ebben az esetben sem
neveznek egy metaforat rossznak. Legfeljebb szugsegszeruen
pontatlannak.

"...es a "szike" metaforad maga is pontatlan."
Nem metaforanak szantam, hanem konkret tenynek. Cafolat?

"akkor is ketertelmuek, ha nem gondolom, hogy felre akartak minket vezetni.
termeszetuknel fogva ketertelmueka hasonlatok, metaforak. egyszeruen
szuksegszeruen ilyenek."
Elismerem, hogy a hasonlatok - csak hasonlatok, es csak jobb hijan
hasznalom oket, valamint hogy szuksegszeruen pontatlanok. 
De jo lenne, ha a ketertelmusegre hoznal egy konkret peldat, 
ezzel ui. nem ertek egyet.

>dologrol, ami szamara teljesen ismeretlen?
"ld tudomanyos modellek."
Nem mindenki erti meg a tudomanyos modelleket. Oket akkor zarjuk ki
a magyarazatokbol? Ez farizeussag.

> Pl. ha egy kisgyermeknek el akarod magyarazni a 
>repulot, amelynek lenyege, hogy fennt szall az egen, 
>tuti, hogy a gyerkoc a madarakhoz hasonlitja.
"a kisgyerek kisgyerek. en felnottekrol beszelek. gondolkodo, racionalis
felnottekrol. a gyereknek hasonlatokban beszelsz, mert nem kifejlett a
gondolkodasa, mert egyszeru mintakat akarsz neki adni. mert a 
gyereknek hiaba magyarazod a repulo mukodeset, o meg nem fogja 
fel. nem azert, mert nem latott ilyet, hanem mert gyerekkent gondolkodik."
Vannak dolgok, amikben egy gondolkodo, racionalis felnott is gyermek.
Van, amit egy tiszta szivu gyermek megert, de egy racionalisan
gondolkodo felnott a tudomanyos modelljevel nem foghat fel.

"persze, a hivo gyerekeknek metaforakkal kell eloadni a mennyorszagot,.."
A mennyorszagot csak metaforakkal LEHET eloadni, nem csak egy
gyermeknek, hanem barkinek. Mivel nincs tudomanyos modellunk ra.
Mi tobb, a tudomany nem is keres ra modellt, mert tagadja a letet.

"de hat eppen ez a baj benne, hogy az egesz gyerekes!"
Nagyon szereted ezt "gyerekes" jelzot hasznalni bizonyos dolgok
lealacsonyitasara. Pedig kapasbol jo nehany "felnottes" dolog
felsorolhato, amely sokkal negativabb. Kisarkitva:
gyerekes dolog pottyos labdaval jatszani, bujocskazni, babazni, stb.
felnottes dolog atombombat gyartani, a fold javait minel gyorsabb 
utemben szemette alakitani, erofolennyel visszaelni, stb.
Nem veletlenul hangsulyozta Jezus a gyermeki tisztasag fontossagat!

>Es nem is baj: igen, elso megkozelitesben lehet a 
>repulo egy nagy madar, ami fembol van, es embereket szallit. 
"igen, de a gyerek ezt felre is erti. peldaul akkor ugyebar a repulo csipog,
es magot eszik?"
Es tojast tojik. A metafora egy dolog lenyeget ragadja meg, a
reszleteknek mar nem kell stimmelniuk. Ha egy sportolora azt mondjak,
olyan, mint a villam, senki nem fog arra gondolni, hogy az illeto jelentos
elektromos toltest halmozott fel, es hogy tobb tizezer volt feszultseg
van benne, hanem egybol erti mindenki, hogy a kijelentes a gyors 
mozgasara utalt (esetleg arra, hogy cikk-cakkban halad). 
Persze, lehet a fenti modon szorszalat hasogatni, de normalis ember 
altalaban nem tesz ilyet. Erdekes modon mindenki megerti a hasonlatot!

"egy metaforanal sosem tudhatod, hogy a parhuzamot meddig
viszed el te, es meddig viszi el, az, akinek magyarazaod,..."
Igen, ez a metaforak gyengeje. De ha bizonyos dolgokat egyszeruen
nem lehet mashogy elmagyarazni, mert nincs ra tudomanyos
modell, vagy a hallgatosag azt nem ertene, akkor marad ez.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Math:

"Nem szeretem a zilyen terelgetos vitat,..."
Jo, a piros temat lezarhatjuk azzal, hogy egy fogalom, amely egy
erzetre referal bennunk, es a kinti vilagban van valami, ami ezt az 
erzetet kivaltja bennunk. Nem volt szandekos a vita elterelese.

"peldaul lehetne azt mondani, hogy nincs szek csak szektamla es 
szeklab es egy falap. miert kene osszetartozonak tekinteni 
ezt a harmat?"
Nem kell, csak celszeru. Ugyanis letezik egy targy, mely e 3
elembol all, es igen gyakran hasznaljuk. Kenyelmesebb
egybefogni, es uj fogalmat rendelni hozza: szek.

"...de a targyak, es a tulajdonsagaik nelkulunk is leteznek,..."
Ez az allitas nem bizonyithato, es nem cafolhato,
tehat ertelmetlen, buta kijelentes, ahogy azt szoktad mondani.
Semmivel sem rosszabb az, ha valaki egy nem bizonyithato es nem 
cafolhato Istenben hisz.

"a valosag tolunk fuggetlenul olyan amilyen,..."
Tekintve, hogy a valosagrol semmi mast nem mondhatunk, 
minthogy bennunk keletkezo erzetek osszessege, igy az erzetek 
milyensege - es igy a valosag is - tolunk is fugg. Nem beszelve arrol,
hogy minden meres - igy a valosag megfigyelese is - megvaltoztatja
a mert tulajdonsagot, jelen esetben a valosagot.

"a "piros" szonak megfelelo valos tulajdonsag a valosagban tehat letezik.
az "isten" fogalomnal ezt hianyolom."
Neha en is. De ha a bennunk keletkezo erzetek osszesseget 
valosagnak nevezzuk, akkor az "Istenerzes"-re sem mondhatjuk,
hogy nem valosagos, csupan azert, mert az erzet nem a kituntetett 
erzekszerveink valamelyike utjan erkezik hozzank. Es ha a "piros"
es "gombolyu" erzetek egyuttes jelentkezesekor kijelenthetjuk,
hogy "latok egy almat", akkor a megfelelo erzetek jelentkezesekor 
ugyanugy mondhato, hogy "erzem Isten kozelseget".

"ez a tulajdonsag ugyanugy letezik tolem fuggetlenul..."
Ez az allitas csak egyfajta hit benned, mint ahogy bennem Isten letezese.

"ez a pejorativ felhang meg is illeti az "isten" szot."
Miert is? Csak nem haragszol valakire, aki szerinted nem is letezik?

"...olyan lelkiallapot is letezik, mint a "telapo kozelsege", es
a "telapo" es a "piros" szo azert kzoel sics a realitas ugyanolyan szintjen"
Valoban, a Telapo sokkal realisabb, mint a "piros". Ui. letezo szemely volt,
aki titokban ajandekot "csempeszett" a szegenyek ablakaba.
(Miklos --> Mikulas)

>Raadasul jo, pozitiv erzes.
"nekem negativ.:)"
Ne mondd, te is erzed, tenyleg? Testverem a Krisztusban, udvozollek! :)

"minden mese valosagos agyfolyamat, ha nem volna valosagosan benne 
az agyban a tortenet, akkor nem ismernenk. de nem mindegy, hogy a 
mese ugy van bennunk, hogy kint megfelel neki valami, akkor a tortenet 
egy valos tortenet, ha nem, akkor kitalacio."
Szerintem is, de hogy jon ez ide?

"a "piros" es az "isten" erzese ebben kulonbozik."
Ismetlem, te feltetelezel egy kulso valosagot, amelyet a benned 
jelentkezo erzetek alapjan letezonek fogadsz el. Es ezen erzeteken
kivul semmi bizonyitekod nincs (nem is lehet) a kulso valosag 
letezesere. En is igy vagyok ezzel, es gondolom, mindenki. 
Ezenkivul en, a bennem keletkezo erzetek alapjan feltetelezek egy 
merhetetlenul hatalmas, josagos teremto-fenntarto akaratot, mely 
athatja az egesz vilagot. Ezen erzeteken kivul semmifele 
bizonyitekom sincs a letezesere. 
Ime, azonos a ket sema. Most akkor mennyivel valosagosabb
a Valosag, mint Isten?

"a "krtyuk" erzese az meg olyan, hogy nincs is bennunk. nyilvan 
nem is erti senki, mit jelent."
De en ertem. Azt jelenti: a nosteny gazlomadar kihuzta a labat az iszapbol.

"a viz egy resze beszivarog es bent lesz. na bumm. ettol emg egy 
vizmolekula egyszerre vagy kint van, vagy bent van. a lenyeg, hogy 
valahol van. isten meg egyik helyen sincs."
Ne kavarj. Nem egy molekularol beszeltunk, hanem a vizrol.
A nabumm kulonben sem felnottes erv.


>Amit kapunk, egy porozus szivacs, benne jeg. 
>Vagy egy porozus jeg, benne szivacs.
>SZIMMETRIKUS.
"kitalalhatsz meg par tanmeset..."
Kulturalt eszmecsere eseten en a helyedben elismertem volna,
hogy a "benne" szo ez esetben olyan relaciot jelol, mely szimmetrikus.
Mint ahogy nemegyszer leirtam mar en is eszmecserenk soran,
hogy "egyetertek". Velemenyek, gondolatok kicserelese eseten a 
vagdalkozas nem jo modszer. Meg aztan a "tanmese" fogalom
kozmegegyezes szerint mast jelent...

>elkulonites nem realis, hanem onkenyes.
"egyidopontban csak egy helyen lesz. egy vizreszecskere igaz, hogy
1) egy pillanatban vagy kint van vagy bent
2) minden pillanatban van valahol."
Egyetertek. (Latod?) De ha mar a viztol eljutottunk a vizmolekulahoz,
miert allnank meg itt? menjunk csak le az elektronokig: ezekrol pl.
nem tudjuk, hogy hol vannak. 1:1.

>Na, ezt jelenti itt az, hogy "benne". 
"akkor msot isten ebben a pillanatban benned kint van."

Megdobbennel, ha tudnad, mennyire igazat irtal. Az egyetlen hiba
a mondatban, hogy Istent kisbetusnek irtad...

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Kedves Arpad!

"Tehat ha jol latom ket merest (1:'sajat magassag',2:'150cm-es akarmi') 
egy osszehasonlitas kovetett, ez adta meg a kerdezett informaciot."

Basszus, ez nekem magas. Az en fogalmaim szerint 
meres == osszehasonlitas. Mitol meres az, hogy 1:'sajat magassag',
meg 2:'150 cm-es akarmi'? Pedig egyetemet vegeztem! :)

> A [gondolkodom tehat vagyok] megallapitas eseten mi a meres?
"Tapasztalom/erzekelem/merem hogy [gondolkodom ...]"
Na, ez legalabb ok.

"Akkor ki kellene egesziteni a tulvilag otletedet azzal, hogy a halal 
utan nem csak a tudat marad meg, hanem meg az emlekek is."
Valoigaz. Hallgatolagosan belertettem.

> Ezek szerintem nem fontosak. Miert ne lehetne "csak ugy" letezni?
"Lehet, ezt "csinaljak" pld a kovek ..."
+1 pont neked, megiscsak fontosak...

> De, az emlekezes mukodhet.
"Nem, nem mukodhet. Az emlekezethez "tarolas" szukseges, a tarolas pedig 
csak es kizarolag anyagi lehet."
Hat, pillanatnyilag nem ismerunk mas lehetoseget, de milyen alapon zarod ki?

"szamold ossze hany "ha"-ra, "(le)-het"-re es egyeb otletre van ahhoz 
szukseged, hogy el tudd kepzelni magad elott lehetsegeskent a dolgot."
Jo sokra, az biztos. De ahhoz is sok feltetel kell, hogy egy repulo
felszalljon, es lehetoleg egyben le is jojjon, megis megvalosul.

"Ekkor meg mindig ott van az az apro kerdes, hogy ugyan "lehetseges", 
de tenyleg igy van-e ?"
Igen, es ez vsz. meg nagyon sokaig kerdes marad.

"Lehetseges, hogy a hajam a bal oldalon sargara, a jobb oldalon pedig 
zoldre van festve? Igen, lehetseges, de hogy igy van-e ... ?"
Nezz tukorbe :)

> Megintcsak [gondolkodom, tehat vagyok], es emlekezem, hogy
> leeltem egy eletet. E ketto eleg.
""adatgyujtes+informaciofeldolgozas". E ketto eleg."
Lehet, hogy ugyanazt mondtuk.

"minden tenykozlesben szereplo adat/informacio/ismeret arra 
vonatkoztatando, akitol/amitol ered."
A TV-s pelda eleg speci, de en is ugy gondolom, hogy 
"ne csak azt nezd, mit mond, hanem azt is, hogy ki mondja."

"A masik pedig (akit magad ele kepzeltel) biztosan nem letezik, 
hiszen akkor bizonyitottnak nevezned, nem pedig "nem bizonyithato"-nak."
Stop! Itt, es a kesobbiekben eltero ertelmezesben hasznalunk egy fogalmat.
Illetve kettot. A [nem bizonyithato] nalam azt jelenti, hogy kesobb lehet,
hogy bizonyithato lesz a lete, vagy a nemlete. Tehat ebbol meg barmi lehet.
Hasonlokeppen a [feltetelezett akarmi] nalam azt jelenti, hogy
valami alapjan felteszem, hogy esetleg letezik, es nyitva hagyom
a lehetoseget, hogy kesobb esetleg bebizonyosodik a letezese,
vagy a nem-letezese.

"Kovetkezeskepp az az allitasod, hogy "ugy gondolom, hogy van Isten", a 
sajat magad altal rendelkezesedre allo informacioknak ellent mond."
ld. elozo bek.

"A konyvszereplo "Isten"-rol _tudod_ hogy letezik, a masikrol pedig 
_tudod_ hogy nem letezik."
Mar honnan a makbol tudnam, hogy nem letezik?

"Ez egy ujabb otlet, amivel kapcsolatban nyilvanvaloan nem vegeztel meg 
csak annyi osszehasonlitast sem, hogy egy reprezentativ mintara 
hivatkozhass, vagy akar csak _egy_ masik szemelyre, nem meg hogy 
"mindenki"-re."
Azt hiszem, minden Istennel kapcsolatos kijelentesem ele oda kellett
volna irnom, hogy <en ugy kepzelem el Istent, hogy...>. 

"de rad vonatkozoan "legjobb tudomasod szerinti" allitaskent fogadjam el"
Ennyit nyugodtan megteheted, mivel egy szubjektiv erzetemrol van szo.

"az Eiffel-toronyra vonatkozo informaciok a legjobb tudomasom szerint 
magatol az Eiffel-toronytol erednek,..."
Hogyhogy? Szoktatok dumcsizni? :) Bocs, de tenyleg nem ertem.

"Az viszont irracionalis, ha valaki nem a legjobb tudomasa 
szerinti dolgokat mondja/kepzeli letezoknek."
Mi a szitu, ha valaki ezt mondja: elolvastam a bibliat, attanulmanyoztam
az osszes fellelheto szent iratot, tekercset,stb., es az osszegyujtott
informaciok alapjan legjobb tudomasom szerint Isten letezik, es 
Jezus valosagos szemely volt, Isten fia, stb, stb. ?

"En szabadgondolkodo vagyok, fenntartom magamnak a tevedes jogat, igy 
fogalmazhatok a legjobb tudomasom szerint akar hibasan is. Ha valaki 
megfelelo (minosegu) informaciokat kozol velem, akkor meg fogom 
valtoztatni a velemenyem"
Szimpatikus hozaallas.

"De, biztosan tudhatom, hogy amikor valaki egy "feltetelezett leny"-rol 
beszel, akkor o egy feltetelezett lenyrol, nem pedig egy letezo lenyrol 
beszel,..:"
Ezt mashogy ertjuk, ld. feljebb.

"Felhivom arra az apro tenyre a figyelmed, hogy a "teremtes"-rol 
nyilvanvaloan senkinek sem lehet informacioja, mert a teremteskor meg 
senki sem letezett."
Kiveve, ha volt/van egy teremto.

"Kovetkezeskepp a teremtes csak es kizarolag kitalacio lehet."
Akkor mi most hogy levelezunk itt?

"A "mi volt regen" kerdesre kaphato igy hiteles valasz, de a "mi van 
most"-ra semmikepp."
Szerinted nem letezik idotallo igazsag, monduk ami kibir 2000 evet?

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

On 18 Feb 03, at 16:03, 

>Szo sincs rola. Szerinted a gondolat letezik? Ha igen, 
>hol keressek az anatomusok? Vigyazz, kizarolag igazolt 
>kijelentesek fogadhatok el Szamodra, igy meg se probalj 
>mellebeszelni, hanem igazolast is kell adnod! Ha megsem 
>teszed ezt, akkor sajat Magad bizonyitottad be, hogy 
>csak hadovalsz, amikor igazolast kersz...


a gondolat letezik mert ki lehet felyezni szoban es iranyitasa 
szerint cselekedni (peldaul).
Az agyban letezik, mert agy nelkul eddig nem volt gondolat.
Az hogy az agyban milyen mechanizmus hozza letre es kozvetiti 
pontosan, azt - meg- nem tudjuk.  De azt mar igen hogy melyik 
resze az agynak aktivizalodik kulonfele gondolkodassal/erzessel 
kapcsolatosan. A lanyom a szinlatas tudatositasanak neurologiai 
folyamataval foglalkozik...  Az hogy "most piros szint latok" az egy 
gondolat, aminek mechanizmusat nemsokara kepesek leszunk 
pontosan leirni. 

Eva

On 18 Feb 03, at 16:03, HIX FILOZOFIA/arpi wrote:

> E kijelentes eleve feltetelezi, hogy test nelkul nem letezhet tudat.
> Ugy tudom, a kerdes mai ismereteink szerint nem bizonyithato, 
> es nem cafolhato.
> 

mai ismeretunk szerint semmi nem mutat arra, hogy letezik tudat 
test nelkul. Amig kapunk alternativ uj informaciot, nyugodtan 
elfogadhatjuk az eddigi megfigyelesek eredmenyet.  



> "(Fogod-e tudni, hogy amit tudsz, azt a regihez elegge _hasonlo_ uj 
> magadrol tudod? Ha nem elegge hasonlo az uj "magad" a regi "magad"-hoz, 
> akkor mar nem nevezheted magad a regi "magad"-nak, hanem inkabb csak 
> masvalakinek...)"
> Ez erdekes kerdes. Azonban ha a regi onmagamrol elo" emlekeimet
> sajat emlekeimkent erzem, az nekem eleg.


emlekezeshez neuronok - agy kell. Eddigi ismereteink szerint
a neuronok csak evilagi biologiai testben talalhatok.

Eva

Kedves Math!
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: letezo-e a gondolat? ( 67 sor )
> Idopont: Mon Feb 17 11:33:41 CET 2003 FILOZOFIA #1112
 
> >Szo sincs rola. Szerinted a gondolat letezik? Ha igen,
> >hol keressek az anatomusok? Vigyazz, kizarolag igazolt
> >kijelentesek fogadhatok el Szamodra, igy meg se probalj
> >mellebeszelni, hanem igazolast is kell adnod! Ha megsem
> >teszed ezt, akkor sajat Magad bizonyitottad be, hogy
> >csak hadovalsz, amikor igazolast kersz...
>
> Primitiven allsz hozza a kerdeshez. Elohozakodsz egy olyan peldaval, ami
> egy fo
> kkal osszetettebb, mert tobb metaszintet ativel, es aztan ennek
> osszetettseget
> nem fogod fel, es vulgaris kovetkeztetest vonsz le.
 
Sajnos megint csak a Toled megszokott primitiv hadovalast
produkaltad. Figyelj oda vegre mar legalabb a sajat
kovetelmenyrendszeredre! Arrol volt szo, hogy igazolast kerek --
ehelyett Te kifejtetted sajat elkepzelesedet, temerdek
prekoncepcioval es fantazialassal. Nem erdekel a mellebeszelesed,
amit irtal, annak semmi koze ahhoz, amit kellett volna. Igy hat
csak megismetelni tudom a fenti osszefoglalasomat: "sajat Magad
bizonyitottad be, hogy csak hadovalsz, amikor igazolast kersz..."
 
A tema ezzel lezarva.
 
 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: monitormodell - ( 159 sor )
> Idopont: Mon Feb 17 12:03:32 CET 2003 FILOZOFIA #1112
 
ez a leveled is csak a szokasos ertetlensegedbol fakado
handabanda, igy termeszetesen nincs miert beszallni szocseplesi
koreidbe...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Eva!

> az atheista nem tagad, csak megunta a varakozast
> bizonyitekra.

Igen, ezert kezdtem el emlegetni az "elevules"-t is. Az, hogy valamikor 
regen hogy volt, hogy nem volt, az a mara mar nem vonatkoztathato. 
Akarhogy is volt, mara mar elevult ...

> "Hinni" kell a valosagban, azaz abban a reszeben
> amit eddig konzistensen felderitettunk ha elni akarunk. Vagy abban

Nem, nem kell hinni semmiben, kulonosen nem a valosagban. Egyszeruen 
csak teny(kozles)ekbol kell kiindulni, egyszerre csak egy feltetelezest 
teve, es annak utanajarva, vagyis kislepesekkel kell elore haladni. 
Akkor nem esunk bele semmilyen mely es sotet intellektualis szakadekba...

> sem hiszel, hogy ketszer ketto az 4? ha meghagyjuk azt a

Nem, tenyleg nem :-) Azt ugyanis, hogy 2x2=4 _tudom_, igy semmi okom ra 
hogy azt mondjam, hogy "hiszem".

> 0.0000....1%
> valoszinuseget hogy van mindenhato isten, akkor o elintezheti,
> hogy ketszer ketto ne legyen negy. Tehat ha 99.9...9-ig biztos
> vagy abban, hogy nincs isten, akkor ha "hiszed" a 2x2-ot, akkor
> azt is hinned kell - amig be nem jon az a 0.000000... csoda,
> hogy nincs isten.

Igen ez a hit hatranya a tudassal szemben. Aki csak hisz, az mindket 
lehetoseget egyszerre kell, hogy figyelembe vegye, ha nem is azonos 
mertekben [van isten x%, nincs isten (1-x)%], aki viszont ugy tudja, 
hogy nincs, az csak egyfele modon viszonyul a valosaghoz. Ha meg esetleg 
kiderul, hogy megiscsak van isten, akkor az egyik tudast felcsereli egy 
masik jobb/aktualisabb tudasra, es megint csak egyfelekeppen viszonyul a 
valosaghoz, nem pedig ketfelekeppen.

Tudast jobb tudasra cserelni meg mindig jobb, mint orok 
bizonytalansagban elni...

> de tudom, envelem senki sem akar itt vitatkozni, nem tudom mit
> csinalok rosszul...

Helyesebben: "envelem senki sem akar itt vitatkozni, nem tudom mit 
csinalok" jol. Pld.: nem irsz nagy-nagy butasagokat, amikbol jo kis 
flame-ek kerekedhetnenek :-)))


Kellemes elmelkedest,

z2