Sziasztok!

>Cserny Istvan
>Tekinthetok-e ezek kezdeti makroevolucios lepesnek? Ezt azert kerdem,
mert
>Darwin is megfigyelt pl. szarnyatlanna valt rovarokat (_nekik_ ez talan

>elonyos volt a fennmaradashoz, mert nem vesztek a tengerbe, mint
szarnyas
>tarsaik), de ez nem informacio noveles, hanem kitorles - elvesztettek
egy
>korabbi kepesseguket.

En ovatosabban bannek az informacioelmelet es az evolucioelmelet ilyeten
osszeboronalasaval.
Vegyunk egy peldat: Lepesrol lepesre nyomon kovetheto a fosszilis
leletekben az emlosszeru hullok also allkapcsanak atalakulasa, melynek
eredmenyekent nehany csont leredukalodott es hatratolodott, kialakitva
az emlosok hallocsontjait. Ez most informacio noveles, csokkenes, vagy
egyik sem?
(100 millio eves szelekcios folyamatrol van szo)

Udv,
Andras

Kedves Math!
 Eddigi leveleim  modoraban, noha  kvazi karikaturakent, irtam az
altalad  hasznalt "kikupalodas", ill. "muvelodes" kifejezesek
felhasznalasaval, nem feltetlenul szamitva arra, hogy megerted az ironia

okat, de arra igen, hogy magat a tenyt regisztralod. Sorry.
udv.:Szamoca

Kedves Cserny István!
Figyelmesen elolvastam a "kavarodas a nevekkkel" c. /nem nekem szolo, de
nyilvanos/ leveledet.Engedj meg ket kerdest, ami semmikeppen sem a
hiteddel kapcsolatos:
 1.)Szerinted  hitelesek a Biblia (Ószovetseg, Ujszovetseg) tortenelmi
esemenyekre utalo allitasai?
 2.) Barmilyen tudomanyos kozlemeny igazsagtartalma fugg-e attol, hogy a
szerzojuk, hivo-e vagy sem? Azaz: barmely tudomanyagban jelenthet-e a
kutatasban elonyt vagy hatranyt az, hogy valaki istenhivo, vagy nem az?
Valaszodat mar elore is koszoni BLJ (Szamoca)

Kedves Mindenki! Kerdes tetetett fel az
internacionalizmus kontra globalizmus
targykorben, s allitas adatott,  miszerint
ok egyazonok lennenek... Haaat... Ott van
az az "inter" elotag, ami "kozott"-et kell, hogy
jelentsen... Tehat az internacionalizmus
nemzetek kozottiseget jelent, azaz kolcsonos
nemzet-nemzet kozotti viszonyok osszesseget,
a globalizmus pedig amolyan "egyformasagot",
"egyen"-seget, egyen-szurkeseget....
Velemenyem szerint! Tehat: nem ugyanaz, mert
az internacionalizmus azt jelenti, korulbelul, 
amit peldaul az EU, hogy van gorog-sved es
gorog-spanyol kapcsolat, ahogyan a szocialista
idokben minden szocialista orszagnak volt 
peldaul valamilyen kapcsolata Vietnammal... -
a globalizmus viszont egyseges "kormanyzatot"
feltetelez, tehat olyasmit, ami ellen a World
Trade Centernel Seattle-ben tuntettek a tomegek
a mult heten, azaz, hogy mindenutt egyforma
etelek, egyforma ruhak stb. legyenek.
Szolottam, uff: Willen, a bagojanya 
(A helyesirasi hiba tudatos es szandekolt.)

Az `Ujszovetsegre' jellemzo nevkavarodasnak szep esete Maria
es Jakab neveinek elofordulasa. 

Istvan >>
A 12 tanitvany (koztuk Zebedeus fiai: Jakab es Janos) mind apostol
volt. Ezzel nem all ellentetben a szeretett tanitvany megnevezes.
Istvan <<
A `szeretett tanitvany' nehezen kepzelheto el apostolkent, foleg
nem Zebedeus Janos nevu fiakent. Sokan inkabb Janos Markra
tippelnek, aki fiatalabb Zebedeus fianal. A Jelenesek Konyvenek
Janosa meg ismet csak valaki mas lehet, de errol kesobb.

Istvan >>
Az apostolok kozott ket Jakab volt
(lasd pl. Lk 6:13-16, Mt 10:2-4, Mk 3:16-19). Janos testveret,
Zebedeusfi Jakabot, viszonylag koran kivegeztette Herodes, igy
csak utodja, a masik Jakab lehetett "az egyhaz oszlopa".
Istvan <<
Valoban? De o ugye Jezus testvere? Vagy talan Pal hazudott volna
rola, mikor Jezus testverenek nevezte? A problema a kovetkezo: ez a 
masik Jakab apostol Mate 10:2-4 szerint nem, mas mint Alfeus fia! 
Lehet, hogy Maria a ferje halala utan hozzament Alfeushoz es ebbol 
a hazassagbol szuletett Jakab, Jezus testvere, az egyhaz leendo 
oszlopa...?

Istvan >>
Nem, itt Maria rokonarol, Kleofas felesegerol van szo, akinek gyermekei
Jakab, Jozsef (tovabba Judas-Tade /ApCsel 1:13/). (Jn 19:25 szerint "Jezus
keresztje mellett ott allt anyja, anyjanak novere Maria, aki Kleofas
felesege volt..."
Istvan <<
Szoval Maria noveret is Marianak hivtak. Na ez mar kavaras a javabol. Sot, 
Jakab anyja Maria ezek szerint Kleofas felesege es nem Alfeuse! Jo kis 
slamasztika! (Ha azzal jossz, hogy Kleofas masik neve igazabol Alfeus,  azon 
hadd kacagjak elore. A ketnevuseg trukkje nem tehen amit allandoan fejni
lehet.)

De az igazi gond csak ezutan jon, hiszent Janost idezted!! Janos evangelista 
ugyanis sehol nem nevezi Jezus anyjat Marianak. Ez az apro momentum
egyaltalan nem kozismert! Janos konyve televan kulonfele Mariakkal, de ezek
egyike sem Jezus anyja. Nem azt allitom, hogy Jezus anyjat nem Marianak
hivtak, csak annyit, hogy ha igy hivtak, azt Janos evangelista nem tudta!

Jakab levelet pedig inkabb nem emlitettem volna a helyedben. Igen
problematikus level. Ugyanis logikad szerint iroja, Jakab az 'oszlop' nem mas 

mint Jezus egyik testvere, apostol, Alfeus es Maria fia. Leveleben megsem
arul 
el sokat Jezusrol egyket semmitmondo hivatkozason kivul. Nem furcsa ez
egy testvertol, szektajanak teljhatalmu orokosetol?

De terjunk vissza Janos evangelistara. Vajon miert tiltakoznak a
keresztenyek,
amikor Janos es a gnosztikusok szoros kapcsolatarol esik szo? Mi ebben a
kenyelmetlen egy kereszteny szamara? A gnosztikusok talan nem voltak
nagyon intelligens emberek?

Istvan >>
 > A feny mitologiaja, amit Janos bont ki eloszor kereszteny kontosben, nem
 > mas, mint egy gnosztikus kialtvany.
Ez is sulyos tevedes. A vilagossag es a vilagossag fiainak emlegetese mind a
korabeli keleti vallasoknal mind a judaizmusban (pl. az esszenusoknal). Nem
a gnoszticizmus sajatja!
Istvan <<
Arrol beszeltem, hogy a _kereszteny_ szektan_ belul_  Janos az, aki eloszor
el a feny teologiajaval, megelolegezve ezzel a gnosztikus tanokat. Itt nem
egyszeruen fenyrol van szo, hanem egy extatikusan ertelmezett Fenyrol,
mint a legalapvetobb isteni szubsztanciarol. Kovetkezmenyeit tekintve Janos 
1:1-13 bizony nem mas, mint egy gnosztikus kialtvany!

Istvan >>
> A logosz tana szinten a gnosztikus iskola eredmenye.
Ujabb tevedes, ugyanis a Vilagszellem vagy Vilagcsira (Logosz Szpermatikosz)
felfogas a hellenizmus "eredmenye", de az elso szazadban mar a judaizmusban
is
fellelheto (peldaul az alaxandriai Philonnal).
Istvan <<
Termeszetesen fol sem merult, hogy Janos a kerdesben Platon tanaihoz
foghatot mondott volna.  ;-) Marcsak azert sem, mert Platon es a logosz tana
Janos idejen mar nehany evszazados multra tekintett vissza. Ha felreertheto
volt: 
a _kereszteny_ koron_ belul_ ertelmezett logosz-tanitas jott a
gnosztikusoktol.
Es ebben is Janos evangelista volt az uttoro.
szolt
____________________________________
Email services provided by ApexMail
http://www.apexmail.com

Istvan >>
A tortenelem nem eloleny, hanem a multbeli esemenyek osszessege.
"Primatusarol" ertelmetlen dolog kepzelodni. Nehogy mar a baleseti
jegyzokonyv okozza a kozuti baleseteket!!!
Istvan <<
Megertem tiltakozasodat, hiszen itt olyasmirol van szo, ami nelkul
keresztenyseg sem lett volna. A keresztenyseg ugyanis nem mas,
mint egy, a Bibliara ratelepedo tortenelmi konstrukcio.

Hegel ota nem lehet ugy gondolkodni tortenelemrol, mint elotte.
Ezt probaltam elmagyarazni Peternek is, aki hozzad hasonloan
kronikava szerette volna redukalni a tortenelmet. Hegel utan 200
evvel ez nem fog menni.
szolt
____________________________________
Email services provided by ApexMail
http://www.apexmail.com

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [International]
> Temakor: Szemely ( 40 sor )
> Idopont: Fri Dec  3 19:14:21 EST 1999 VITA #1381
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
>   Az en megkozelitesem itt az elet elvezhetosege lenne. Ha az orult nem tudja
> ertelmezni es ertekelni az eletet, akkor miert kellene a tarsadalomnak
> eletben tartania?? De persze ezzel nem muszaly egyet erteni.
Mert barki lehet orult, esetleg ki is gyogyulhat belole. Masreszt miert ne
elvezhetne az eletet? Persze, ha racsok mogott tartjuk, verik oket az
apolok, stb. akkor biztos nem erzi jol magat. Masreszt ilyen alapon a
bortonben toltott napokat se elvezik az emberkek, mindenkit vegezzunk ki?

Kedves Cserny Istvan!

Alljunk meg egy szora! Eloszor azt kifogasoltad, hogy nincs elonyos mutacio.
Ezek utan Gaal Tamas hivatkozott cikkeket, amelyek konkret hasznos
mutaciokrol szolo megfigyelesrol szolnak. Es akkor itt alljunk meg! Vagy
kritizald meg ezeekt a cikkeket, vagy fogadd el tapasztalati tenynek, hogy
van hasznos mutacio. Ne lepjunk tovabb addig bonyolultabb kerdesek fele.
math

Sziasztok

Cserny Istvan:
>Ennek ellentmondani latszik az az informaciolmeleti
>torveny, miszerint random folyamatbol ne szarmazhat kodolt informacio.
Azt hittem ez mar lejatszott menet, hogy ilyen torveny nincs. Raadasul
most meg a kodolt szot is belerakod. Barmilyen veletlen szamhalmazt
lehet kodolt informacionak tekinteni, csak a "megfelelo" dekodolo kell
hozza :)
Ugy gondoltam, hogy mar csak Teddy nem erti, hogy a veletlen es a
vegtelen egyuttesebol szarmazhat informacio.

Sziasztok,
Juan

>Kedves Tamas! Matyi jovoltabol allitasokkal mar tele van a padlas,
 >ugyhogy inkabb azt kerdezem, hogy az altalad ajanlott cikkek mennyiben
 > _bizonyitjak_ azt, amirol a vita folyik?
Igen, bizonyitjak, allitas alatt en kiserleti eredmenyt ertettem.

 >[Emlekeztetoul: a neo-darwinistak
 >szerint masolasi hibak vagy egyeb okok kovetkezteben mutaciok lepnek fel,
 >majd a termeszetes szelekcio ebbol csak az eletkepes egyedeket preferalja,
 >s ilyen modon jonnek letre az egyre bonyolultabb es tokeletesebb eletformak
 >- igy a homo sapiens is. Ennek ellentmondani latszik az az informaciolmeleti
 >torveny, miszerint random folyamatbol ne szarmazhat kodolt informacio.]

[kicsit elnagyoltnak erzem ezt a megkozelitest, de lenyegeben errol van szo**]

Jol fogalmazol: elletmondani _latszik_
A logikai bukfenc ott van, hogy a folyamatnak csak az elso resze random, a 
mutacio. A masodik, a szelekcio viszont nem random.

 >> De mintha mar ideztem volna volna itt. Nem olvastad meg?
 >Nem, en meg nem lattam toled szarmazo cikket a VITA-ban!

Bocs, lehet, hogy csak irni akartam, es vegul nem ment at?

 >> Ha valamit nem ertesz bennuk, szivesen segitek, elmagyarazom.
 >Megkoszonnem, ha roviden osszefoglalnad a lenyeget.

Nagyon diohejban, egy modellkiserletet vegeztem.
Szintetizaltattam nagyjabol 10 a 12-en darab DNS molekulat. Mindegyik 20 
bazispar hosszu volt, es mindnek teljesen veletlenszeru volt a szekvenciaja.
(ezzel modelleztem a random mutaciokat, mert nem akartam addig varni, amig 
egyenkent mind letrejon. 4 a huszadikon fele molekulam volt, atlagosan 
harom peldany mindbol)
Ezutan alkalmaztam egy szelekciot: RNS polimeraz enzimet adtam a 
keverekhez, es elektromos eroterben szetvalasztottam azokat a DNS 
molekulakat a tobbitol, amelyeket az RNS polimeraz "felismert" mint 
gen-kezdetet (es stabilan kotodott hozzajuk).
A kovetkezo lepes a szaporodas volt. Polimeraz lancreakcioval 
elszaporitottam az elonyos tulajdonsaggal biro DNS darabokat.
Majd megismeteltem a szelekciot.
Es a szaporitast... es igy tovabb, 17 ciklust. A 17 ciklus utan a "tulelo" 
DNS populacio igy nezett ki:
xxTGTGCTATACTxxxxxxx    (x helyen barmi G,A,T, cagy C allhat, veletlenszeruen)
Ezt a "gent" szelektalta ki az RNS polimeraz, mint idealis koto-helyet.
Tehat a teljesen random molekulahalmazbol a szelkcio segitsegevel kodolt 
informacio keletkezett.

Meg kell irjam, a teljesseg kedveert, hogy az a doktorandusz, akivel egyutt 
vegeztuk ezeket a kiserleteket (osszesen ot kulonbozo "gent" szelektaltunk, 
kulonbozo celokra) arra a felkialtasomra, hogy "ha eddig nem hittem volna 
el, hogy az evolucio mukodik, akkor most kenytelen lennek elfogadni"
azt valaszolta: En nem.
Nagyon jo kepessegu, okos, ertelmes srac, de konzervativ vallasos ember. 
Elhiszi, hogy nekunk kemcsoben mukodik, nem fogadja el, hogy a termeszetben 
az elovilag igy jott letre.

 >> Sztreptomicin rezisztencia (korokozo bakteriumokban, _nekik_ nagyon
 >> hasznos). Gyomirto rezisztencia (gyomoknal,_nekik_ nagyon hasznos).
 >> Virusfertozes-rezisztencia mutacio. [hogy csak sajat szakteruletemen
 >> maradjak] A mixomatozis virus, a himlo virus "gyengulese" ami elosegiti
 >> tulelesuket. soroljam meg?
 >Nem, inkabb magyarazd meg roviden, kerlek. Valoban uj genek kialakulasarol
 >van itt szo, vagy csak a populacio genkeszlete optimalizalodik?

Vegyuk az elsot. Kedvenc bacimat (E. coli a becsuletes neve) "klonozom", 
azaz olyan populaciot keszitek, amiben minden egyed azonos. Mindegyik 
erzekeny a sztreptomicinre. Ezutan 10 a hatodikon-10 a tizediken 
bakteriumot olyan taptalajra teszek, amihez sztreptomicint adtam.
Megjosolom (!) es a joslas mukodik , reprodukalhato, hogy 1-100 egyedi 
bakteriumsejt kepes lesz szaporodni az antibiotikum jelenleteben.
Nem tudom megjosolni, melyik bakterium  fog szaporodni, de azt igen, hogy 
ha elegendo szamu bacival dolgozok, akkor lesz ilyen.
Izolalni tudom a sztreptomicin rezisztenciaert felelos gent, es ha atviszem 
masik bacib, az is rezisztennse valik az antibiotikumra. A mutans (uj) gen 
egy meglevo regi genbol alakult ki. Sok ilyen mutaciot (es most nem csak 
sztreptomicin rezisztenciara gondolok) azonositottunk mi is. A legtobb 
egyetlen bazispar megvaltozasa, de delecio (rovidebb-hosszabb szakasz 
kiesese), duplikacio (egy darab megkettozodese)  es inszercio (egy mas DNS 
darab beepulese) is volt koztuk.
Minden esetben ugy dolgozunk, hogy megvaltoztatjuk a korulmenyeket, ugy, 
hogy azok a "normalis" baci szamara elviselhetetlenek legyenek, es a tobbit 
elvegzi a veletlenszeru mutacio. Ez a szakmam egyik kulcseleme, hogyan 
tudunk erre vagy arra a kivant tulajdonsagra szelektalni anelkul, hogy tiz 
a tizediken egyedet meg kene vizsgaljunk egyenkent.

udv

tamas

u.i:  **-hoz megjegyzes
 >szerint masolasi hibak vagy egyeb okok kovetkezteben mutaciok lepnek fel,
igen

 >majd a termeszetes szelekcio ebbol csak az eletkepes egyedeket preferalja,
Elso kozelitesben en is igy gondolom. Pontosabban ugy, hogy ha a mutaci 
eredmenye elonyosebb a tuleles/elszaporodas szempontjabol az adott 
korulmenyek kozott, akkor tul fog elni es el fog szaporodni.

 >s ilyen modon jonnek letre az egyre bonyolultabb es tokeletesebb eletformak
azok is, de en nem latom szuksegszerunek, hogy bonyolultabbak legyenek, es 
plane nem tartom oket tokeletesebbeknek.
Ha belegondolsz, valamennyi ma elo eloleny tulelt es elszaporodott, tehat 
egyforman "jok" az evolucio szempontjabol. Csak epp mashogy csinaljak.
Miert lenne egy fa, egy bakterium, vagy egy csiga kevesbe sikeres evolucios 
szempontbol?

Kerdesem lenne a kreacio hiveihez (es mindenkihez, aki ugy gondolja, hogy 
nem evolucival alkult ki a foldi elet sokfelesege), ketto is ket kulonbozo 
szintu:

-miert egyseges a genetikai kod?
-miert vannak rossz helyen a venainkban a visszaaramlast megakadalyozo 
billentyuk
(aki elfelejtette volna, gimiben tanultuk, hogy azokba az erekben vannak, 
mik negylabu eletmod eseten fuggolegesek, es azokban nincsenek, amik csak 
ketlabu elet eseten fuggolegesek; magyarul kinek koszonhetjuk a 
visszeressegre valo hajlamot)?

bocs, ha untatok...