Kedves Feri,

Ezt jol felreertetted...   :-)

> A valodi korrelalt fotonok sohasem viselkednek igy. Csak az allithato
> teljes bizonyossaggal, hogy mivel a Q foton, es az R foton polarizacioja
90
> fokban eltero, igy a 0 fokos 'A' szuron a Q foton ugyanakkor jut at, mint
> ahogyan a 90 fokos 'B' szuron az R foton atjut.  Ha mind a ket szuro 0
> fokos, mint ahogyan nemelykor a kiserletben, akkor a Q foton 0 fokos
szuron
> valo p valoszinusegu atjutasahoz az R foton 0 fokos szuron valo (1-p)
> valoszinusegu atjutasa tartozik.

Ez az alapveto tevedes, es minden egyeb mar ebbol kovetkezik. A korrelalt
foton ugy viselkedik, ahogy Bell irja, hiszen egyetlen hullamfuggveny irja
le mind a kettot. Azt, hogy tenylegesen ugy viselkedik, rengeteg korabbi
kiserletbol tudjuk, meg persze az erre alapozott kvantummechanika is ezt
mondja, es Bell ezt az ismeretet felhasznalta.

Amit te irsz, az nem egy csatolt par, hanem ket fuggetlen foton viselkedese,
amelyeknek polarsikja tudottan meroleges egymasra, de nem tudjuk a szoget,
mas kozuk meg nincs egymashoz. Ez nagyon nagy kulonbseg.

Nezzuk, miben kulonbozik a csatolt fotonpar ket olyan fotontol, aminek
_tudottan_ meroleges a szoge,  de ez a _szog ismeretlen_. Beteszunk az
utjukba parhuzamos polarszuroket. A csatolt fotonparbol ha egyik atjut, a
masik biztosan nem. (koppenhagai ertelmezes: a meressel, ami jelen esetben
az egyik foton polarszurovel torteno vizsgalata,  a hullamfuggveny
osszeomlik, a megoldas a polarszuro szoge, igy ertelemszeruen a masik foton
erre meroleges, igy tuti biztosan nem jut at egy parhuzamos szuron)
A meroleges fuggetlen fotonoknal mindketto valaszt a szogenek megfelelo
valoszinuseggel, igy eleg gyakran mindketto atmegy. Ez egy nagyon nagy
kulonbseg, a szoget mint esetleges rejtett parametert helybol kizarja. (Ha a
csatolt fotonpar utjaba veletlenszeruen beallo meroleges szuroket tesznek
ugy, hogy a ket szuro mindig meroleges, de veletlengeneratorral van
vezerelve a szog, aztan a tovabbiakban az igy kezelt fotonokat vizsgaljak,
akkor azok mar valoban ilyen meroleges, fuggetlen fotonkent viselkednek,
ugy, ahogy te is varod.)

Az irasodbol ugy tunik, feltetelezed, hogy a fotonpar egy rejtett
parameterrel, a fazisszoggel jellemezheto. Mas szoval ugy fogod fel, hogy a
ket fotonpar egymasra meroleges polarizacioju, csak eppen nem tudjuk, hogy
mennyi a szog. Mikor megmerjuk oket, mindketto ennek az ismeretlen szognek
megfeleloen viselkedik, egymastol fuggetlenul. Ha igy lenne, termeszetesen
nem lenne EPR "paradoxon", Bellnek eszebe se jutott volna egyenlotlensegeket
irni stb.

_Nem_ igy van. Azt, hogy nem igy van, _nem_ a leirt kiserletbol, hanem sok
mas korabbi kiserletbol tudjuk. Bell kiserlete _nem_ arra iranyult, hogy
fenti lehetoseget cafolja.

Mikor Bell a kiserletet tervezte, mar regota ismert volt, hogy szo sincs a
fenti lehetosegrol, azt mar korabban egyertelmuen cafoltak. Bell tehat ennek
ismereteben kezdte a kiserlet tervezeset. Azt mondta, rendben, egy ennyire
eros rejtett parametert mar kizartak, mint a szog. Nem volt nehez, volt egy
hipotezis (a szog lete), a hipotezisbol kovetkezett ez meg az, ezek
ellenorzesere terveztek kiserleteket, a kiserletek nem stimmeltek az
elorejelzessel (marmint a szog mint rejtett parameter letezesevel), szog
elvetve. Jo, jo, de hatha van valami mas rejtett parameter, valami olyan,
amirol semmit se tudunk. Lehetne-e olyan kiserletet tervezni, ami ezt is
kizarja? Ez egy teljesen szokatlan es teljesen ujszeru feladat, es
tulajdonkeppen rendkivul meglepo, hogy meg lehetett csinalni. Valami olyat
kellett kizarni, amirol semmit se tudunk. Nem egy olyan konkret hipotezist,
amit feltetelezunk es aminek vannak kovetkezmenyei. Csak annyi a
feltetelezes, hogy _egyaltalan_ van valami rejtett parameter, amit kezdettol
hordoz a fotonpar, ennyi es nem tobb.

Bell genjei sokkal gyengebb feltetelezes rejtett parameterre, mint a szog,
amit te tettel fel. Viszont felhasznalt egy ismeretet, amit te legalabbis az
irasod alapjan nem ismertel, sot evidensnek fogtad fel hogy nem is lehet
ugy, tudniillik a csatolt par tenyleges viselkedeset.

Udv, Jozsef

Sziasztok, 

A napelemek milyen spektrumra erzekenyek?
A lathato fenyre es az voros kozeli infrara biztosan,
de mi a helyzet a  hosugarakkal?
Az olyan hosugarakra gondolok, amiket a napelem maga is
kibocsat a sajat homerseklete reven?
Azokra talan erzeketlen?
A hatarorsegnel hasznalt hokamerak erzekelo csipje
hogyan mukodhet? Az is CCD? Ott is kis kapacokat
toltoget a becsapdo fotonaradat? 

Azert kerdem ezeket, mert elso kozelitesben
nagyon ugy tunik, hogy minden olyan husugarzas-
erzekelo eszkoz, ami elektromossagga konvertal,
akarmilyen pici mertekben vagy hatasfokkal is,
az ellentmond a 2. fotetelnek.

Ugy latszik me'gsem ertem me'g teljesen.
Minden velemenyert elore is koszi.

BM

felado:
 [Hungary]
Kosz a feleleteket, mar szegyelem is a sok, olykor ertelmetlen
kerdeshalmazokat, a feleletek alapjan felmerul meg egy kerdes.
> Eszerint 3 (---) kvark kell egy elektronhoz,
>Egy kvark+antikvark pl. a foton.
Az elektron es a foton kozott (tomegileg) csak egy kvark kulonbseg lenne?
Hogyan lehetseges az anyag-antianyag osszeferhetosege az altalad emlitett
foton eseten?
 Udv. Csaba.

> =======================================================
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Univerzum  /  0 ido alatti kommunikacio ( 30 sor )
>Azt viszont_sajat_szemelyes_ tapasztalat alapjan
>_hatarozott biztonsaggal allitom_,
>hogy letezik jovobe latas, nem is egy dolgot lattam elore.
 A tudomany hasonlo esemenyeket (jelensegeket) nem tud elfogadni.
Agyunk sokoldalu, olykor magyarazhatatlan kepessegei nemegyszer misztikus
jelensegekkel is megtrefalhat bennunket. Az hogy lehetnek erdekes
egybeesesek, nincs kizarva.
 Az ido tulajdonkepen a terbeli esemenysorozatok lejatszodasainak
fuggvenye. Meg akkor is egyiranyu, ha azt allitanank, hogy megfordult az
ido, vagyis a tagulo jellegu vilagegyetem osszefele kezdene zsugorodni.
 Barmilyen esemenysorozat mindenkep csakis egyszer tortenik meg. Ez
teljesen kizarja azt az allitast, hogy valaha is lehetosegunk lenne
'idoben' elore latni, vagy megteremteni megegyszer mindazt, ami mar a
multe, azaz idoben visszafele latnank.
>Ebbol arra is kovekeztetek, hogy a "jelenbe latasnak"
 Csakis a jelent lathatjuk. Azert akadnak kivetelek.
Az Univerzum oriasi meretu esemenyeinek informacioi a tavolsagtol fuggoen
az ido mulasaval ernek el hozzank. Soha nem fogjuk megtudni jelen
pillanatban hogy nez ki mondjuk az Univerzum volt kozeppontja. Mondhatjuk
a mult vesz bennunket korul a tavolsagtol fuggoen.
 Par eve kapott lencsevegre egy supernova robbanast a Hubble urtavcso,
mely epp tizenegy es fel milliard eve tortent.
     Udv. Csaba.

Sziasztok
PCre melyik progit ajanlanatok, ami letoltheto (legalabb a demoja), nem
kell sokat tudnia, csak legyen szep, menjen 1600x1200ban is, esetleg
tudjon 2 monitort.
udv, Sanyi

>Szia Sandor,
>Az alabbi leveledet ki kellett vegyem a mai szambol. A puszta
>szemelyeskedes nem targya a listanak.
>Almasy Laci

Hello Laci!

kopja irta a TUDOMANY #1975 -ben:
>gondolhatod, hogy nem veletlen, 
>hogy Almassi Laci ideterelgetett nehany hete.
> O is ismer eleg regen. 

Ugyancsak O" irta
> A fa KA-ja es BA-ja Marky-nak 
>TUDOMANY #1972
> magam is Ra vallasu pap vagyok - ez egy masik lista temaja, es 
>nem a tudomanye!

Kerdem en erre : Isvarat is te 'terelgetted' a levlistara annak idejen?
Ugyanis Te vedted meg ot is amikor felment a cukrom a 
marhasagaitol es irtam egy kisse ironikus levelet.
Kerdem tehat megegyszer: mit moderalsz Te? 
A TUDOMANY tudomanyossagat???

Udv. go'be'

Tisztelt lista!

<<A feny minden meroeszkozhoz kepest allando sebesseggel halad>>

Letoltottem a Jozsef altal ajanlott web oldalt, de meg nem tanulmanyoztam at
kello keppen, de elhiszem, hogy igazat mond. Most leirok, egy altalam
elkepzelt kiserletet, de amit talan meg is lehet csinalni:

Vagyok en, felkerek harom torpet, akik ikrek. Kijelolok egy celpontot
3000000 km tavolsagra. Egyeztetem az oramat az egyik torpevel es o a
celponton fogja merni azt az idot amikor az altalam kibocsajtott
fenyhullamfrontja, eleri a celpontot. Mivel tudja , hogy en mikor villantok,
igy pontosan tiz mp-et mer. A tovabbiakban, a ket masik torpet felultetem,
egy a Jozsef altal javasolt vmerore, amelynek hossza 300000 km, a sebessege
100000 km/s. Ket mp mulva, hogy ok elindultak villantok. A torpek merik azt
az idokulonbseget, amelyet a feny megtesz kottojuk kozott es megallapitjak,
hogy egyenlo egy mp-el. Ez ido alatt a vmero megtett 100000 km-t. Ebbol
kovetkozik, hogy a celpontig az ut mar csokkent 100000 km-el s igy odaer
9.66 mp alatt. A hagyomanyos logika szerint, a vmero magaval vitte azt a
kozeget, amely a fenyt vezeti. Azonban ha nincs villantas, akkor is a vmero,
minden 100000 km -en felgyorsitana a fenysebesseget 0.33 pm-el, vagyis
osszesen 30*0.33 =9.9 mp.

A felmerult kerdesek;
Igy a feny odaerne 0.1 mp alatt? Vagy csak a vmerovel szaguldo erzekeli igy?
Mit latna a Foldi megfigyelo? O a tiz mp-es idot erzekelne?
Mit latna az urben levo megfigyelo?
Mennyi lesz a korkulonbseg, a torpek kozott?
Ugy gondolom, hogyha ezt megertem, akkor OK!

Udv szocs


---
Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind RAV AntiVirus
 .
Xnet automatically scans all messages for viruses using RAV AntiVirus.

Nota: RAV AntiVirus poate sa nu detecteze toti virusii noi sau toate variantele
 lor. Va rugam sa luati in considerare ca exista un risc de fiecare data cand d
eschideti fisiere atasate si ca MobiFon nu este responsabila pentru nici un pre
judiciu cauzat de virusi.
Disclaimer: RAV AntiVirus may not be able to detect all new viruses and variant
s. Please be aware that there is a risk involved whenever opening e-mail attach
ments to your computer and that MobiFon is not responsible for any damages caus
ed by viruses.

Kedves Robert !

A HIX Tudomany 1978. szamaban "kibuc megindul 03" targyu leveledben a
kovetkezoket irod :

* En azt mondtam, hogy a felso ot tehereloszto kamraban voros festekkel 
festett irast talalt Vyse ezredes. Tuzertiszt letere, egesz jo egyiptologus 
lehetett. A iras voros megfolyt festekkel, elegge bizonytalan irasmoddal es 
hibasan volt felfestve, aminek szarmazasa es ideje bizonytalan. 
Ennyi.....es...senki sem vadolta Szaharinos Sztrihnint!

Kerdesem az, mik azok a tehereloszto kamrak, es mi a funkciojuk ?

Udvozlettel   Zoltan

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: antropia valszam - ( 61 sor )
> Idopont: Tue Oct 15 14:33:48 CEST 2002 TUDOMANY #1977
 
> Te letrehoztal egyfajta lefedest. En az altalam definialt esemennyel es
komplem
> enterevel letrehoztam egy masikat.
 
Sajnos leveled tovabbra sem veszi figyelembe, amit irtam, hanem
elbeszel mellette. Alapvetoen ket teruletet nem vettel tovabbra
sem figyelembe.
 
A legelso az, amelyrol direkt modon is irtam: Ket kulonbozo
valoszinusegi esemenyter kozott semmi ertelme osszehasonlitani a
valoszinusegeket, mert a kaposzta nem merheto a becsuletesseghez.
 
A masik, ami mar a csalas kategoriajat jelenti, hogy egyertelmuen
szandekos torzitassal valasztottad a magad esemenyteret. Nem
meglepo persze, mert epp azt kovetted el, amit csusztatasaiddal
Peterre akartal huzni: onkenyesen minosegileg egyenrangu esetekbol
ragadtal ki egyet, es az osszes tobbit kulonvalasztottad. Ezt
kizarolag szandekos torzitasnak tudom ertelmezni, mert azt nem
feltetelezem, hogy keptelen lennel felfedezni az alapveto
kulonbseget a ket esemenyter osszeallitasa kozott.
 
Ha igazad volna, akkor bizony nem egy fals osszeallitast hoztal
volna ellenpeldanak, hanem megindokoltad volna, miert onkenyes azt
mondani, hogy nincs alapveto minosegi kulonbseg akozott, hogy
harom huzasban kulonboznek-e a szamotosok, vagy megegyeznek.
Akozott viszont valoban semmi minosegi kulonbseg, hogy egy adott
huzasban eppen melyik szamotost huzzak ki, tehat ebbol onkenyes
egyet kivalasztani.
 
En ezzel szemben epp azzal kerultem el az onkenyesseget, hogy nem
hataroztam meg, melyik szamotos ismetlodjon, _barmelyik_
ismetlodes megfelel.
 
 
A kulonbseget a kovetkezovel tudnam szemleltetni. Ha Teged nem is,
de talan a tobbieket meggyozi, ha eddig esetleg meg
bizonytalankodtak volna:
 
 
Legyen 5 pohar viz es 3 pohar tea.
 
'A' eset: huzzunk ki kozuluk 3 poharat -- fuggetlenul attol, hogy
mi van benne!
 
'B' eset: huzzunk ki 2 teas poharat es egy vizeset.
 
Na most, melyik esetben van tobb okunk csodalkozni azon, hogy a
kihuzas eredmenyekent eppen 2 teank es egy vizunk van?
 
 
> >Olyan ez, mintha a kockadobas valoszinusegeit
> >hasonlitanank ossze a rulettporgetes valoszinusegehez.
> Igen, egy egeszen mas, ANALOG eset, ami mutatja az ervelesi semad HIBAJAT.
 
Sajnos sokkal inkabb a Te peldad, es erre hamisan alapozott
ervelesed hibajat mutatja...
 
 
> Mindebbol kovetkezik, hogy joggal mondhatom meg mindig rad:
> > Jaja latom, nem veletlenul mondtam, hogy minek azok >ervelnek
valoszinuseggel
> , a kik csak visszaelni tudnak
> >vele.
 
Sajnos, nemhogy nem kovetkezik belole, hanem eppen forditva,
tovabbra is Rad vonatkozik a kijelentesed...
 
 
Ui.: A vitat lezartnak tekintem, kar valaszolnod, hiszen akinek
nyilvanvaloan lathato, mi a minosegi kulonbseg a ket esemenyter
felbontasa kozott, annak nincs szukseg tobb magyarazatra, aki
pedig nem latja, azt meg ugyse fogja meggyozni semmi.
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Milyen ero tartja hat allva a bugocsigat, tudja ezt valaki?

Milyen ero dontene fel? :) Mechanikailag zart rendszerben a perdulet
megmarad, hasonloan az impulzushoz, tomeghez, mechanikai energiahoz.

> Errol jut eszembe, ugye 2D-ben nincs elforgatas, csak akkor
> ha egy 3. tengelyt is ertelmezunk, de az akkor mar 3D?

Miert ne lenne? Mivel 2D, a tengely helyett pont koruli elforgatasrol
beszelhetunk.

> kristaly-agon? Tehat elkepzeljuk, hogy szepen
> bekristalyosodik a sok vizmolekula, de hogyan orzik meg
> egymastol relative tavol eso kristaly-agak az hatos
> szimmetriat, miert nem kulonboznek jelentosen a hokristaly
> agai.

A kristalyok bizonyos iranyokban gyorsabban novekednek. Pont azert
kristalyos, mert abban a kornyezetben az a legalacsonyabb energiaju
allapota annak az anyagnak. Ha a feltetelek egyenletesek, a kristaly
meretenek nagysagrendjeben homogennek tekinthetok, akkor a kristaly
novekedese ilyen szep szabalyos lesz.

> A kozepso fo csillag a Polaris, a Sarkcsillag, es mellett
> minden ismert, a Cassiopeia gyorsan folismerheto. Az abra
> szinten torzult, mintha egy nem tul tavoli, de masik
> naprendszerbol lehetne igy latni.

Tevedes, ezer eve a Foldrol is mashogy neztek ki a csillagkepek.
Nem kell ahhoz elutazni, csak maskor kell elni. Tizezer ev mulva a
Goncolszeker mar nem lesz felismerheto. Amit ma latunk, csak egy
pillanatnyi allapot.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Talpig becsuletes, afelett nem garantaljuk"

Hi!

Szerintem a logika es a halmazelmelet szabalyai segitsegevel
bebizonyithato, hogy:
1. Mindenhato (istenek), mindent tartalmazo (univerzum) stb.. objektumok
definicioja szuksegszeruen ellentmondasba utkozik. Ezert a hasznalatuk
illegalis, a Russel altal formalizalt halmazelmeletben mar nem lehet
univerzum halmazt definialni, ez oldja fel az ilyen halmazokhoz
kapcsolodo kozismert paradoxonokat. Mivel pedig nem definialhatok, nem
vizsgalhatok a tulajdonsagaik sem, tehat a letezesuk sem. A definicio
ellentmondasossagat az okozza, hogy belulrol, a halmazon beluli
eszkozokkel akarjuk definialni magat a halmazt. Ehhez kapcsolodik:
2. Godel tetelenek kovetkezmenye, hogy mi, akik az univerzumban elunk,
nem tudunk semmilyen, az egesz univerzummal kapcsolatos allitast
bebizonyitani, pl azt hogy letezik az univerzum, vagy ennek ellenkezojet.
Tulajdonkeppen azt sem, hogy mi letezunk. Gondolkodom, tehat vagyok -
szep pelda a $subject-re, ugyanakkor hibas logikai levezetes. Ugyanigy
az istenekhez sem tudunk eljutni, ezek egyszeruen ertelmetlen kerdesek.
A hetkoznapi nyelvben van ertelmuk, valojaban azonban nem definialhato
objektumok feltetelezett tulajdonsagait probaljuk ervenytelen logikai
levezetesekkel igazolni, teljesen feleslegesen, hiszen semmi hatasuk
sincs az eletunkre. Az igen es nem valaszok ugyanolyan ertekuek, nem
tudjuk oket megkulonboztetni, nem tudjuk melyik igaz.
 Ketsegtelen hogy sok hires tudos hivo volt, vagy voltak filozofiai
tenykedesei is. Talan meg Baratok koztet meg Bigbrothert is neztek
munka utan :), de ez nem jelenti azt, hogy ezek ertelmes dolgok.
A filozofiat/vallast belekeverni a tudomanyba teljesen ertelmetlen dolog,
hiszen a bizonyito/igazolo ereje _nulla_. Ehhez eloszor is formalizalni
kene oket es az ellentmondasoktol megszabaditani, majd kolcsonosen
definialni kene oket a termeszettudomanyokban es forditva, ha ez
sikerult, akkor lehet megnezni, hogy mely hatarteruleteken es milyen
hatekonysaggal lehetne hasznalni az igy szuletett uj hibrid tudomanyt.
Amig ez nem tortenik meg, egyszeruen nincs mirol beszelni. Ha valaki
megprobalja a keverest, akarmilyen nagy tudos is, hibat kovet el.
Termeszetesen motivalo, intuiciot segito modszerkent lehet hasznalni.
Az sem szamitott volna ha Einstein reszegen, vagy heroinnal belove
fedezte volna fel a relativitaselmeletet. Ha korrektul igazolva van,
teljesen mindegy, viszont vallasi/filozofiai alapon meg a legtrivialisabb
kijelentesek sem igazolhatok.

> Ha en talalok a sivatagban koborolva sok olyan tablat, sok
> olyan nyilat, amelyek mind egyiranyba mutatnak, akkor en
> feltetelezem, hogy ott van valami.

A termeszettudomanyok specialisan az ilyen jellegu problemak
megoldasara fejlodtek evezredeken at, ami a modszert illeti, szinte mar
a tokeletessegig. Barmilyen mas modszer csak gyengebb lehet, nagy
valoszinuseggel tevutra vezet. Ugy latom ez mar mult ido, a baj
megtortent...

> Ezert aztan mindmaig semmit sem tudunk az elemi reszecskekrol,
> a rontgensugarzasrol, az Andromedarol, a virusokrol a poliprol
> es a Pithagorasz tetelrol. Udv, Peter.,

Utalok ilyen emberekkel vitazni. Olyan kijelenteseket adsz az eredeti
leveliro szajaba, melyeket o nem allitott, es az allitasaibol sem
kovetkezik. Te teteleztel fel implicit egy hamis allitast, majd a hibas
gondolatmeneted eredmenyet az eredeti iro hulyesegekent probalod
talalni. Nagyon laza...

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Kedves Math,
megintcsak elertunk lehetosegeink hataraig, en feleslegesnek tartom tovabb
ragozni a temat. Ird ezt csekely kepessegeim, tudatlansagom es/vagy
zavaros elkepzeleseim szamlajara kivansagod szerint :-)
Egy apro barati visszajelzest szeretnek meg adni neked (tegy vele, amit
akarsz): az utobbi idoben kezdesz egyre arrogansabb stilusban reagalni
(nem csak ram, masokra is). Szvsz jo lenne, ha nem haladnal tovabb ebbe az
iranyba... veszelyes, ha az ember tulsagosan buszke kezd lenni arra, amije
eppen van, legyen az pengeeles logika vagy barmi mas.
Tovabbi jo szorakozast!
Peter


__________________________________________________
Do you Yahoo!?
Y! Web Hosting - Let the expert host your web site
http://webhosting.yahoo.com/

>Nemtom ti hogy vagytok vele, de en mar regen ugy tekintek
>>az vilagegyetem vegtelensegere, mint egy 4D go:mb felszinere.
>A felszinenek nincs sze'le, nincs "vege", de megis veges meretu.
>Ami foton az egyik iranyban elmegy,
>elobb-utobb a masik iranybol megerkezik.
>A 4D gomb felszine raadasul ru:csko:s a sok kisebb-nagyobb
>tomegponttol, amik ugye meggorbitik a teret.
>>Ha sima lenne, akkor konyedden ki lehetne szamolni a
>4D gom:b meretet. (3 urhajo, lezer, szogek,  >180fok)
>A go:mb emelle' me'g tagul is, es a tagulas sebessege
>hatarozza meg a c-t.
Ezzel kapcsolatban mar most vegeznek kiserleteket. A problema az az
ilyen "tobbszor visszatero fennyel", hogy kozben eleg sok hatas eri,
ezen kivul mindegyik visszateres utan az _indulaskori_ allapotra
vonatkozo informaciot hoz (tkp: egy "filmkocka" egy galaxisrol 5000
evvel ezelottrol, egy x millio evvel ezelottrol, egy n*x millio, egy m*x
millio, stb. allapotarol). Hogyan valogatod ossze, hogy ez ugyanaz a
galaxis? Ha meg azt sem tudod, hogy az "x" mekkora ido?
Ezzel egyutt, erre leteznek statisztikai modszerek (korrelacioszamitas),
amivel ezeket meg lehet nezni. Elnezes, nem tudom a forrast: azt hiszem,
SciAm, vagy Origo/tudomany. Offline irom a leveleket, most nem tudom
megnezni.

>Azt viszont_sajat_szemelyes_ tapasztalat alapjan
>_hatarozott biztonsaggal allitom_,
>hogy letezik jovobe latas, nem is egy dolgot lattam elore.
Megirtad a "Para" listara? 

>Ebbol arra is kovekeztetek, hogy a "jelenbe latasnak"
>(0 ido alatti kommunikacionak) is leteznie kell!
Logikus kovetkeztetes... de a logikanal nagyon fontos a kiindulo adatok
igazsaga.

>Itt nem megyek bele a para elmenyeimbe,
>a TIPP-re irtam mar par cikket rola,
Ide azt ird meg, ha resztvettel tudomanyos vizsgalaton (jelenleg csak az
USA-ban van ilyen) - vagy van valamilyen tudomanyos elmeleted rola.

>Ez igy igaz, de szokasszerint, amikor beteszek egy SIMM kartyat, azt mondom,
>hogy ez meg csak egy ures memoria.
Nem ures: a bekapcsolasi folyamat kozben beall valamilyen - gyartastol,
stb. fuggo - ertekre. Ha a geped nem azzal inditana, hogy "0"-ra
allitja, akar ki is olvashatna es kiirhatna neked. Ilyen keszuleket pl.
egy foiskolai laborban is osszerakhatsz.

>Szamomra nem eppen egyertelmu.. Azt mondanam, hogy szamomra egy meismetelt
>informacio (akar a TV reklamai), de nem erdekel, mert mar ismerem. Tehat
Nem, az informacio definicioja ugy szol, hogy csak az uj.

>eszreveszem, akkor is ha nem erdekel, s akkor van tartalma es hat ram. Ha
>nincs informacio, valoban nem mond semmit, nem hat a receptoraimra. Igy nem
Ebben az esetben az az informacio, hogy inger erkezett a receptoraidra,
amelynek az elemzese soran megallapitod, hogy az inger _tartalma_ Neked
mar nem informacio (legfeljebb az, hogy most mar nemcsak Te tudod, hanem
a fel orszag is).

<<<Most akkor folmerulhet a kerdes, hogy minek ROM, ha ugyis tudom, hogy
csak fix ertek lehet benne, aminek 0 az informaciotartalma.>>>
Amikor _eloszor_ olvasod, maximalis az informaciotartalma - masodik es
tovabbi olvasara a jo ROM informaciotartalma 0 - Neked. A keszuleknek,
amelyik kezeli, bekapcsolaskor maximalis, mert addigra mar elfelejtette.

>Nem a masik vilagok ujfajta letezok, hiszen miert ne lehetnenek
>akar ugyanolyanok, mint a mienk? Ket vagy tobb vilag egy egeszen
Ez is megerne egy miset :-) ...mennyire lehet ugyanolyan, mint a mienk?

>ujfajta letezo [igy egyutt], az egy db. vilaghoz kepest. Fel kell
>teteleznunk valamifele ultrauniverzumot hozza, amiben ez a ketto,
>vagy sok letezik. Emiatt a sokvilag valoban ujfajta letezot
Nem, pont ez a szepsege. Feltetelezes szerint, az univerzumok vagy a
"semmiben" (univerzomokon kivuli, tulajdonsagokkal nem rendelkezo dolog)
leteznek, vagy pl. - mint a fekete lyuk - egy letezo univerzumbol
"fuzodnek le", de ugy, hogy egy iranyban fuggetlenek lesznek tole.

>feltetelez. Maskent mondva a sokvilag egeszen masfajta letezo,
>mint az "egyvilag". Nem a masodik, n-edik vilag az ujfajta letezo,
>hanem a sokvilag. Osszesssegeben. Azt hittem, hogy nem fogjatok
Jo kerdes... nem igazan van kapcsolat az univerzumok kozott, ami
elbonyolithatna a dolgokat.

>>>Maga a vegtelen szamossagu akarmi megintcsak ujfajta letezo.
>>Ez csak azt jelenti, hogy mindenfele van belole - egy konkret
>>esetben mindig csak eggyel foglalkozunk.
>Nem. A vegtelen minosegileg egeszen mas dolog, mint egy
>barmennyire nagy, de adott meretu, szamossagu dolog.
Igaz, de ez is csak feltetelezes. Lehet akar veges is.

>>Isten egymaga meg tudja teremteni
>Nem annyira hihetetlen dolog a semmibol +- szetvalasztasaval
>osszessegeben semmit csinalni.
Ami most letezik, az osszessegeben sem "semmi". Ha minden anyag es
antianyag osszetalalkozna, akkor a vilaguk anyaga nem "semmive", hanem
energiava alakulna, ami lenyegeben nem kulonbozik az anyagtol, csak
formajaban.

>>es teljes mertekben iranyitani a vegtelen szamu vilagot -
>Hagyjuk most a szamossagot, egy vilagot teremteni is produkcio.
Olyant mar mi is tettunk. En is irtam mar eletjatekot, az is egy vilag.
Elegedett is voltam vele, bar messze van a tokeletestol.

>De ki mondta, hogy "teljes mertekben" iranyitja? Legfeljebb
Senki. De megtehetne, ha akarna. Szerinted nem?

>>ugyanakkor a vilagok barmelyike vagy akar egyutt sem tudnak
>>teremteni vagy iranyitani vagy akar felfogni vagy
>>megtapasztalni egyetlen istent.
>Mibol kovetkezik, ez? Hogy nem tudnak teremteni Istent?
>Hamis indukcio. Az hogy 14 milliard ev csak ahhoz volt eleg,
Eddig igazad lehet.

>amit eddig tudunk nagyon vezna megalapozas. A repules, a radio
>a bacillusok, az elemi reszecskek alig tobb, mint szaz eve
>reszei ismereteinknek, nem jogosit fel ilyen kovetkeztetesre.
>Petofi koraban mindezeket lehetetlennek kellett volna tekinteni.
Amit mi alkottunk, az mind veges. Ezert gondolom, hogy soha nem fogunk
vegtelen dolgokat _letrehozni_ - bar a vegtelenrol lehet fogalmunk.

>Nota bene van olyan tudomanyos feltetelezes, hogy az osrobbanast
>mi, a megfigyeloi hoztuk letre.
Eleg nehez bizonyitani...

>>Isten minden tulajdonsaga vegtelen
>Ki allitotta ezt?
>>es altalunk nem vizsgalhato,
>Es ezt?
>>es ezeknek a vilagoknak sem vegtelen minden tulajdonsaga.
>_Minden_ tulajdonsag miert is lenne vegtelen?
Elarulnad, hogy szerinted milyen isten? En az altalanos informaciok
alapjan irtam, de eleg sok ember sajat istent "teremt" maganak - legy
szives, pontosits.

>>barmilyen vele kapcsolatos feltetelezes semmilyen _informaciot_
>>nem ad -
>Feltetelezes soha nem ad informaciot.
Igaz, de itt nem tudjuk ellenorizni a feltetelezesunket. Istent nem
lehet vizsgalni: az tortenik, amit o akar, _fuggetlenul_ a Te
elvarasaidtol.

>>a sokvilag elmeletet ugy alkottak meg, hogy a leheto legtobb
>>informaciot adja
>Egyetlen informaciot emlits!
Majd, ha tudunk foglalkozni vele. Addig bekesen pihen a polcon es nem
alakitja at az eletedet.

>>es legyen remeny a vizsgalatara -
>Egyetlen remenyt emlits!
Pl. az a vizsgalat, amirol irtam: amellyel a vilagegyetemunk nagysagat
igyekeznek megbecsulni.

>>Most is csak abban tud allast foglalni (a jelenlegi vilag
>>ismereteben), hogy bizonyos fajta ill. bizonyos tulajdonsagu
>>istenek nem letezhetnek, ill. isten bizonyos helyeken adott
>>formaban nem lehet.
>Ezek teljesen ismeretlen tudomanyos eredmenyek elottem.
>Szivesen vennem, ha reszletesen ismertetned ezeket. :-)
Nem akarom ismetelni magam, de pl. a mi vilagunkat nem teremthette egy
mindenhato es vegt. josagu isten, nem letezhet olyan, hogy vegt.
igazsagos _es_ vegt. megbocsato isten, az olyan istenek, mint Zeus es
tarsai, nincsenek ott az Olymposz tetejen, olyan isten es pokol,
amilyent a Biblia leir, jelenlegi ismereteink szerint nincs a Fold
kornyezeteben, stb.

>Ha en talalok a sivatagban koborolva sok olyan tablat, sok
>olyan nyilat, amelyek mind egyiranyba mutatnak, akkor en
>feltetelezem, hogy ott van valami.
Az egyik "nyil" egy abra, amit a szel fujt homokbol, a masik egy madar
labnyoma, a harmadik egy vadasz nyila, a negyedik festett abra, az
otodik egy meteor maradvanya, a hatodik egy ag, amit a folyo sodort
arra...
Es nem egy iranyba mutatnak: egyik a masik fele, a masik a 3.-kal
szemben, a negyedik es az otodik egy kozeli sziklara...
Viszont, ha talalsz egy csomo egyforma nyilat, ami tenyleg mutat
valahova: _biztos_ vagy benne, hogy ott _tenyleg_ van valami? Most is?
Volt egyaltalan valami ott, vagy csak a nyilakat tettek oda?

>>Az embernek (nem meglepo modon) mindig is hajlama volt, hogy
>>a vilagbol azt vegye eszre, ami vele kapcsolatos es neki kedvez.
>Ezert aztan mindmaig semmit sem tudunk az elemi reszecskekrol,
>a rontgensugarzasrol, az Andromedarol, a virusokrol a poliprol
Nehogy azt hidd, hogy ezek a felfedezesek konnyen jottek.
Idonkent a teljes, addigi vilagkepet at kellett alakitani, a mi vegul
azert tortent meg, mert az _akkori_ es a _kesobbi_ tapasztalatok is azt
mutattak,  hogy az uj elmelet jo, a regi viszont _ebben_ rossz, bar
masban lehet jo. Tudsz olyan kiserletet mondani, amellyel _garantaltan_
es _egyertelmuen_ meg lehet tapasztalni valamilyen istent, vagy tudsz
mutatni isteni eredetu (nem ismert anyagbol allo vagy
megmagyarazhatatlanul viselkedo - pl. nagy tomegu, de lebego - targyat)?
Hitetlennek, szkeptikusnak is? Alazat es a lelkem atalakitasa nelkul is?
Az majd utana lehet, ha mar _bebizonyosodott_ az isten letezese es
ismertek a tulajdonsagai _is_. Mondjuk ez a minimum, amit egy istentol
el lehet varni, ha azt akarja, hogy _kovessek_ (ot es nem a
helytartojat): az, hogy megmutassa (NEM "megsejtesse") magat.