> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki) irta:
>> Nem szerencses a tudomanyos ismeretek iranti elfogultsagot
>> hitnek nevezni, mert a hit akkor hit, ha nincs benne ketely.
>Hmmm, a tudomany hivei kozul sem mind... ott is vannak sajnos,
>akik a tudomanyt dogmakent kezelik.

Talan nem annyira rossz ez.
A rendkivuli allitasok rendkivuli bizonyitekokat kovetelnek.
Ezert egy rendkivul sokoldaluan igazolt tudomanyos allitas
megdontese, korrekcioja meg rendkivulibb igazolast kovetel.
Ezert nemileg jogos ez a dogmatizmus. A tudosok kozott nem,
de a tudomany hivei kozott [Te errol irtal] mindenkeppen.
Foleg, ha a "forradalmi, uj paradigma" allitas mukedvelo,
netan altudosoktol szarmazik. Sokkal kevesbe vagyok en is
dogmatikus, ha ezek az informaciok tudoskorokbol szarmaznak.
Ez ketsegtelenul eloitelet, de "nagyon erosen igazolt" eddig.

Egy percig sem voltam dogmatikus, mikor a mikrofizikaban serult
az addig szinte axiomakent kezelt szimmetria. Mert igazi, komoly
tudoskorokbol szarmazott az informacio, rogton igazolasokkal
egyutt. A tudosoknak szinte kotelezo a ketely, vegigvonul a
munkajukon, de a hivek ha ketelkednek tudomanyos allitasokban
akkor konnyen a "minden elkepzelheto lehetseges" hamis
csapdajaba esnek. Az elfogadott tudomanyos allitasok nem annyira
gyakran szorulnak korrekciora. Egy eddigi felfogasunkkal ellentetes
elmelet megerositesere semmi esetre nem szolgal ervkent az eddigi
nehany nagy es kozismert tudomanyos korrekciora valo utalas. Mint
ahogyan a "mit lehet tudni mi tortenik itt" jellegu ervelesek sem.
Megis allandoan ezekkel hozakodnak elo az altudosok.

>Az en sajat hitem egyaltalan nem mentes a ketelytol.
>... nem jelenti azt, hogy minden hit ilyen volna.

Hat vannak fokozatok. De minel erosebb a Hit, annal erosebb a
bizonyossagtudat, annal inkabb kizar minden ketelkedest. Elfogadni,
elutasitani lehet, de nem tur ellenorzest.
Tulsagosan ki van hegyezve ez a problema a ketelynelkulisegre,
ami egy fontos jellemzoje a hiteknek. De nem art a ketfele ketelyrol
elmelkedni. Mert a tudomanyos ketelynek nem sok koze van a hitbeli
ketelyhez. A tudomanyos ketely a fejlodes mozgatorugoja. Fontos a
szerepe. De mi az eredmenye a hitbeli ketelyeknek?
Ez pusztan arra utalhat, hogy a hit [egyes aspektusaiban] nem
biztos magaban. De semmikeppen nem ad modot es lehetoseget arra,
hogy akarmirol is meggyozodhessunk. Funkcioja nulla.

>a tudomany berkein belul maradva erzesem szerint semmilyen
>modszerrel nem lehet megallapitani vagy cafolni, hogy a valosagnak
>vannak-e a tudomanyon kivul mas, ugyanakkora letjogosultsaggal
>rendelkezo megkozelitesi modjai (szemelyes velemenyem az,
>hogy a vallas es a muveszet ilyenek).

Ugyes fogalmazas. "A valosag megkozelitesi modjai."
Konnyen osszetevesztheto a "valosag megismeresi modjai"-val.
A muveszetek gyakran ugy "kozelitik meg a valosagot", hogy "ilyen
is lehetne". Ezt a "lehetoseget" persze nem komolyan veve.
A zold arcu, a talaj felett husz centire lebego hegedus
lehetosege csak kepzeletbeli. Nem a valosag megkozelitese a cel,
inkabb egy kepzeletbeli vilag megteremtese. A vallasnak meg vegkepp
nem sok koze lehet a valosag megkozelitesehez. Vagy annyifele
valosag letezne, ahanyfele vallas? A vilag onkenyesen elgondolt
rendjeirol szolnak. Ez sem a valosag megkozelitese, sokkal inkabb
egy gondolkodasi modell. Mint a babona. Amihez a tegye is leginkabb
hasonlit. [Mindaddig amig nem hasznal tudomanyos modszereket, de
akkor mar nem is tegye.] A tegye es a tegyeben valo hit foleg ha
mint rendesen szembeallitjak az orvostudomannyal, szimpla babona.

Bar gondolkodasi modell, "megkozelitesi mod" tobbfele van,
de maga a valo vilag az egy. Es az a "megkozelitesi mod" a helyes,
es ertelmes, ami a leghasznalhatobb, legbiztosabb leirasat adja.
Ez pedig a tudomanyos modszer. Millioszorosan igazoltan.

>> Tehat fenntartom az allaspontontomat: a tudomany muvelesehez
>> nem szukseges az istenhithez hasonlo "vak" hit.
>A vallashoz sem szukseges a vakhit; lasd fent, a Zolinak irott valaszom.

A hit, a nagybetus HIT mindig vak. Eppen attol hit.
Kulonben tudas lenne. Ne keverjuk ossze a hit erosseget a
vaksagaval.

>Igyekszem tenni ellene, es ebben te is segithetsz azzal, ha pontosan
>megjelolod nekem, hol es mit erzel ingerult, agressziv reakcionak a

"szamomra eddig egyertelmuen azt a benyomast keltetted, hogy ugy
hiszed: te vagy a kivetel, egy racionalisan, jozanul gondolkodo
ember a buta, korlatolt, babonakkal es irracionalis hitekkel
terhelt emberiseg kozepette....Legy vele boldog ;-)...Zoli, toled
ennel tobbet vartam volna :-("
Ezek ketsegtelenul szemelyeskedesek, nem a vita targyarol szolnak.

>Mar regebben is leirtam, hogy a latszat ellenere az osszes
>vilagvallas lenyege ugyanaz... Aha, szoval te kulonbseget teszel
>istenhit es vallasossag kozott? Miben all szamodra a kulonbseg?

Szimpla Istenhit lenyegeben idealista vilagnezet, semmi
elitelendot nem talalok benne, magam is idealista vagyok.
Vallasossag, egy adott vallas kovetese egeszen mas teszta.
Azzal egyutt jar kismillio a racionalis gondolkodas szamara
agyrem reszlet, sztory, eloiras, dogma, szertartas elfogasada es
kovetese. Nem ertek egyet azzal, hogy csak maga az istenhit lenne
az osszes vilagvallas kozos lenyege. Ettol minden vallasos ember
agyrohamot kapna. Majd magyarazd meg egy igazhitunek [mohamedannak]
vagy egy kepzeletbeli kereszteslovagnak hogy a "hittestverei"
ellen harcol.

>Ebben egyetertunk, bar a terminologiad szamomra meglepo. Szamomra
>eppen az ellenkezo elnevezes tunik logikusnak: kivulrol iranyitott
>az, aki a kulso szemelyek altal beleultetett "programot" hajtja
>vegre, belulrol iranyitott az, aki felulbiralta, kidobta es
>felulirta az orokolt programot a sajatjaval.

Erosen kiforgatva hasznalom David Riesman szociologustol lopott regi
gondolatokat. Nala a kivulrol iranyitott a _kortarsak_ altal
iranyitott embert, es tarsadalmat jelol, mig a belulrol iranyitott
gyermekkorban a szulok altal meghatarozott es "beultetett" celok
es elvek altal iranyitottat. [Meg osibb karaktert is vizsgal, a
tradiciok altal iranyitottat ahol meg a szulok szerepe is kisebb]
O az egyen tarsadalmi viselkedeset vizsgalta. En ezt a
megkulonboztetest kiterjesztettem gondolkodasi tipusokra is.
Szerintem a kivulrol iranyitott embert a "kulvilag iranyitja",
nem korabban beepult reflexek, nezetek, hanem mindig, minden uj
kerdesben a kivulrol jovo ingerekre megkeresi a szerinte megfelelo
reakciot, velemenyt. A reakcio, viselkedes vegul is mindig
"belulrol jon". Az a kerdes, hogy ez a reakcio mennyire szuveren.
Ketsegtelenul nem a legtalalobb elnevezes az en ertelmezesemre.
A Galilei elotti "Arisztotelesz megirta" es kiserletezo, a vilagot
"megkerdezo" velemenyalkotasra probaltam vele celozni.

>a pszichologus nem gondolkodik a paciens _helyett_. Nem lehet senki
>helyett tanulni, fejlodni, a pszichologus is legfeljebb vezeto
>lehet, de az utat mindenkinek a sajat laban kell vegigjarni.

Node arra megy, amerre a cihologus vezeti... Cihologusa, esete
valogatja, van amikor szimplan elmondja a velemenyet, a "megoldast"
a cihologus, van mikor "ravezet".

>> >Az ajurveda mintegy 3000 eve foglalkozik az egeszseges
>> >taplalkozassal. Nem ertek hozza, de ugy latom, hogy sokkal
>> >reszletesebben kidolgoztak ezt, mint ahol a NYOT jelenleg tart.
>> A reszletesseg imao nem ertek. Foleg ha nem helytallo. [...]
>> Nem ertesz hozza - irod, es megis ugy latod. Ha nem ertesz hozza,
>> akkor mibol tudod, hogy mi az ertek es a szemet ebben a nagy
>> reszletessegben?
>Hat te honnan tudod, hogy nincs benne ertek?
Ilyent nem irtam. Azt irtam, hogy a fene nagy reszletesseg
onmagaban nem ertek. Biztosan van benne ertek is. A soha egyetlen
talalatot elero lottozo legalabb annyira ritka, mint a nyertes.
De ha 5% ertek 95% hulyeseg kozott van, akkor az egesz
hasznalhatatlan.

>Mint irtam, a valasztas sokszor nem tudatos. De akkor is valasztas,
>ha annak sincs tudataban, hogy egyaltalan letezik masik lehetoseg.

Akkor ugyan mitol "valasztas"?

>Az altalad irt tenyezok persze tenyleg nagyon fontosak. De ha ez nem
>szemelyes valasztas kerdese volna, akkor ezek teljes mertekben
>_determinalnak_ is az ember tovabbi eletet. Akkor nem volna lehetseges
>az sem, amirol te is irtal: felulbiralni a gyerekkorban belenk nevelt
>automatizmusokat es elkezdeni elni a _sajat_ eletunket.

Gyakran nem szemelyes valasztas kerdese, es sokkal tobben nem is
biraljak felul a nevelt automatizmusokat.

>Az allitasom az, hogy ezen embereknek egy jelentos reszet hiaba
>probaljuk megmenteni, tamogatni es vedeni, mert _nem_kernek_belole_.

Onnan indultunk ki, hogy korlatoznam az altudomanyok terjeszteset,
a tegye reklamjat es tevekenyseget. De ez csak va'gy, nem pedig
szandek. A karos mellekhatasok miatt.

>Latok itt meg egy furcsasagot: egyfelol fontosnak tartod a
>"hatranyosabb helyzetuek" tamogatasat, masfelol nincs tul jo
>velemenyed a pszichologiarol, ami eppen ezt teszi.

De nem ezert a szandekert nincs _tul_ jo velemenyem rola, hanem
a kiforratlan todomanyukert.

> Felado :  [Hungary] irta:

>> A tudosok vallasossagat [nem Istenhitet, vallasossagat!] valamifele
>> agymukodesi zavarnak tekintem
>Egy tudos (vagy barki) a szakteruleten kivul atlagos embernek
>tekintendo, ennek megfeleloen a velemenye is ennyit szamit,

Nem egeszen. Egy tudosnak kituno ertelmi, kritikai es logikai
kepessegekkel kell rendelkeznie es ez el a szakteruleten kivul is.

math irta:

>En sokat hitvitaztam, de sosem volt olyan erv, ami a  hitet
>alatamasztotta volna es kiallta volna a kritikat. Utolso ervkent
>mindig azt hallottam, hogy a hithez bizony fel kell adni a
szkepticizmust, kritikat, logikat, stb.

Mi a moderatorok hozzaallasa egy bekes tudomanyos hitvitahoz
math-al?

Udv, Peter.

Kedves Peter !  

>> A tudomany viszont hangoztatja: *mai ismereteink szerint*
>> Ilyet hivok nem mondanak : *mai hitunk szerint*
>Bar nem mondtam meg ilyet, de sokszor hasonlo modon erzek.
>Az en sajat hitem egyaltalan nem mentes a ketelytol.

Aha, szoval ugy ?  Akkor bizony ki kell abranditsalak, mert nem
hit az, hanem abrand ! :)  Most jottem ra - hit helyett nekem
is csak ilyenem van, megpedig romantikatol mentes.
A vilag es/vagy az elovilag teremtese racionalisan is
felvetheto elvi lehetoseg. Analogiara epulo gondolat ez, de persze
tudomanyos jelentosege nincs, vagy van, de csak humanetologiai.
Az 'UFO-hivok' esete is hasonlo. Inkabb abrandozok o''k,
akik foldonkivuliek latogatasara va'gynak, bar ennek ellentete
is elofordul, azaz hogy rettegnek ettol.
Nemelyek amiatt vagynak 3. tip. talalkozasra, mert okosabbaktol
szeretnenek igazolast kapni hituk helyessegerol, vagy
tudni szeretnek - miben is erdemes hinni ?
Kis poenkent egy ebbol szuletett gondolat:
Jartak itt jo regen idegenek, aztan elcsodalkoztak az emberi
otleten, hogy a vilagot valaki teremtette. A gondolat erdekes
volt szamukra, s hogy valaszt kapjanak az izgalmas kerdesre,
szetszeledtek a teremto nyomait kutatni a vegtelen mindensegben,
amde egyelore meg nem talaltak semmit. Ugy gondoljak kinos volna
ures kezzel, pironkodva visszaterniuk - nekik, zold emberkeknek.

Meglepo lesz egyszer, ha az altalunk krealt, nalunk sokkal
gyorsabban gondolkodo, kivancsisagra programozott mesterseges
intelligenciaink kijelentik - nem kizarhato, hogy vilagunk letezese
mogott altalunk egyelore ismeretlen masik vilag is allhat,
s engedelyt kernek eziranyban kutakodni.
Ekkor igy dontene'k: Rendben, de elotte okvetlenul oldjatok
meg ezt a nehany kegyetlen nehez zarthelyi genetikai feladatot,
de vigyazat, a dolog surgos es teljesen magatokra vagytok hagyatkozva.
Nektek kell megkuzdeni ezekkel, mert senki nem fogja megsugni a megoldast,
mely eleteket menthet meg !
Azt mondtam - zarthelyi ! Az egre kerlek, ne felfele bamulj
te ott, he' !  Hogy lassatok milyen jo vagyok hozzatok, megengedem
a puskazast, es sughattok is egymasnak, hogy szokjatok a csapatmunkat.
Ha pedig vegeztetek - nem banom, becsongetesig a szunetben
elabrandozhattok kedvetek szerint akar a masvilagrol is.

Udv: zoli

Ma a vonaton figyelgettem, hogy az emberi arcok kulonbozosege
mellett a fulek kulonbozosege ugyancsak jellemzo, tehat ismeroseinket
elvben felismerhetnenk akar a fuleik jellegzetessegerol is.
Feltetelezem, hogy az atlagember ilyesmivel nem foglalkozik,
legfeljebb ful-orr-gegesz orvosokrol gondolom, hogy a paciens fule
lattan felcsillan a szemuk - hopp, ebben a fulben en mar babraltam
valamikor !
Minthogy lattam elvetve nehany cimpatlan fulet is, s az enyimek
is olyanok, ujra elgondolkodtatott, hogy ezt a jelenseget is
illene kutatni.
El is feledkeztem volna a dologrol, de 0-s geppel nyirt fejem
lattan valaki megjegyezte - ugy nezek ki, mint egy tatar.
Errol meg egy nagyon regen hallott kifejezes ugrott be, melynek
eredetet nem ismerem, de gondoltam, megkerdezem itt azonnal -
a 'kutyafeju tatar' kifejezesnek mi az alapja ?
Netan hegyes, cimpatlan fuluek voltak a tatar birodalom egykori
alattvaloi, kik kozul jonehanyan eljutottak hajdanan hazankig is ?
Hol lehetne ennek utananezni ?
Letezne hogy ok hagytak nalunk elszortan 'genetikai nyomokat' ?

A macskak fule is kulonos. A fulek kulso peremen a fulto tajekan
duplafaluva valnak. Kis nyitott zsakocska van bennuk.
Lehet, hogy uregrezonatorok ezek, s az egercincogas felharmonikusainak
kiemelesere valok ?

Udv: zoli

buvar  buvar_at_hungary.org :
>A lexikon is azt irja, hogy minden tudomanynak megvannak az axiomai,
>segitsetek, keressuk meg egyutt, mik a fizika, kemia, biologia, foldrajz
>stb axiomai! Ha tenyleg leteznek... En ketelkedem letezesukben. Tehat olyan
>bizonyitasra nem szorulo illetve nem is bizonyithato egyszeru igazsagokat
>keresunk, melyekre visszavezethetoek az osszes tobbi torvenyek az adott
>tudomanyteruleten.

Az 'stb.' kategoriahoz javaslataim:
Kb. 3 eve amikor tarsasagban eloadtam kulonbejaratu pszichologiam
alappillereit, azaz pl. hogy az ember szovetsegekre torekvo harcias
leny, s vadaszteruleteket nehezen tart tiszteletben, feljegyeztem
akkori kollegam felorditasat: *A nok mind hoditasra szulettek !!!*
Nagyon igaznak tunik es mintha masbol nem is volna ez levezetheto.
Jo ez valahova axiomanak ? :)

Nemreg fotetelek gyartasan filoztam.
II. ember-dinamikai fotetel: Zart rendszerben magukra hagyottak
szovetsege felbomlik, s az ujonnan alakulo kisebbek egymasnak esnek,
vagy szetszelednek. A rendezettseg tehat semmikepp nem novekszik.

III. fotetel: Nem lehet olyan szervezetet letrehozni, mely egy
tarsadalom minden belso energiajat kozcelra felszabadithatna, vagy
sajat celjara elvonhatna.

I. fotetel meg nincs, mert nem tudom mi allando.
Lehet, hogy egy regebbrol hallott tetel megfelelne: *Az emberi IQ-k
osszege allando, megha az emberiseg letszama novekszik is.* ???

Udv: zoli

Kedves Math,

  Azert nem teljesen ertek egyet ezzel:

> A tudomanyhoz semmifele hit nem szukseges, a kritika szukseges, es barmilyen
> szkepticizmus megengedett.

  Azert ez igy, ebben a formaban nem igaz. Minimum ket okbol:

1. Sokszor tobb elmelet verseng egymassal, ilyenkor elo szoktuk huzni
   az Occam borotvajat. Ez valamennyire hit kerdese. E nelkul nem tudnam
   megmondani, holnap felkel-e a nap.
2. Azert (szamomra) a tudomanynak az is resze, hogy alkalmazzak. Ahhoz
   viszont kell egy adag hit.

  Ez alol talan a matematika kivetel, ami e miatt nem is termeszettudomany.
Ott lehet axiomakbol epitkezni logikaval, csak eppen nem szabad a valo
eletben barmire felhasznalni :-)
  Leegyszerusitve: *valamennyi* axiomara szukseg van. Az axiomak elfogadasa
'hit'. Az, hogy ha elfogadsz N db axiomat, az csak mennyisegileg kulonbozik
attol a vallasostol, aki axiomakent elfogadja a Bibliat.
  Velemenyem szerint a 'tudomany egyhaza' ket alaptulajdonsaggal rendelkezik,
ami valamennyire egyedive teszi:
1. Az alap axiomak kevesen vannak, relative objektivek es egyszeruek,
   es *betartjak* oket, politikai, erkolcsi, stb. megfontolasoktol
   fuggetlenul (vallasoknal ez nagyon nem jellemzo, keves kiveteltol
   eltekintve).
2. Nagyon szigoruan alkalmazva van a logika.

  Kisarkitva: abszolut tudomanyossaggal lehet teologiat csinalni. Az
egesz akkor valik tudomanytalanna, ha azt a valo eletre probalja valaki
alkalmazni. Azaz pl. (aktualpolitika) az egy tudomanyos kerdes, hogy
a keresztenyseg osszefer-e a nacionalizmussal (ld. 'kereszteny es
magyar').
  Egyebkent *van* kiatkozas a tudomanyban is. Egely pl. ki volt tiltva
az ELTE-rol, szerintem ma is ki van: nem tarthat eloadast, mert nem
fogadja el a fenti ket alapkovet a tudomanynak.
  Persze van egy szociologia kulonbseg is: a tudomany 'egyhaza' nem igazan
evangelizal eroszakkal. Nincs ra szuksege, mert mukodik. Evezredek alatt
felepitett egy hitelesseget es ezt (eddig, hala istennek) nem valtotta
be apropenzre, illetve azokban az esetekben, amikor tudosok kis csoportja
ezt megprobalta (pl. eugenetikusok Hittler alatt), akkor az egyhaz eleg
gyorsan es hatekonyan elhatarolodott.
  Az mondjuk egy erdekes kerdes, mi lesz, ha a tarsadalomtudomanyok
(szociologia, kozgazdasag) kezdik megkozeliteni a hagyomanyos
termeszettudomanyok precizitasat es hasznossagat. Ellen fognak-e tudni
allni a kisertesnek az utodaink?

Gyula

Kedves Attila,

van igazsag abban,a mit hallottal, a mehek a mezbe antibiotikumot raknak. vagyi
s hat valoszinuleg nem tudatosan es plusszban, hanem egyszeruen termelodikbele
olyasmi is, ami antibiotikum. ez az antibiotikum a propolisz. ez csak bakterium
okra mergezo, emberekre nem, ezert a mez, es a propolisz embereknek egeszseges.

de ez nem egyedi dolog. a kamilla tea, a fokhagyma is azert egeszseges, mert te
rmeszetes antibiotikumokat tartalmaz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Gyula,

errre szamon belul valaszolok,mert sokaig nem leszek.

>> A tudomanyhoz semmifele hit nem szukseges, a kritika szukseges, es
barmilyen
>> szkepticizmus megengedett.
>  Azert ez igy, ebben a formaban nem igaz. Minimum ket okbol:
>
>1. Sokszor tobb elmelet verseng egymassal, ilyenkor elo szoktuk huzni
>   az Occam borotvajat. Ez valamennyire hit kerdese. E nelkul nem tudnam
>   megmondani, holnap felkel-e a nap.
Nem hit kerdes, hanem metodikai dontes, aminek metodikai okai vannak. Ket
esetet kellene megtargyalni>

a) Eloszor is ha van ket empirikusan teljesen ekvivalens elmelet, es az
egyikben van egy komplexebb a masikban egy egyszerubb objektum, akkor a ket
objektumis empirikusan ekvivalens, tehat tulajdonkeppen nincs jelentese a
komplexebb objektumnak, csupan bonyolultabb fogalmazasmod. Ilyenkor az
egyszerubb fogalmazasmodot alkalmazzuk, egesz egyszeruen, mert minek
fogalmaznank bonyolultabban. Egy masik oka pedig az, hogy valamit
tovabbbonyolitani a vetgtelensegig lehet, tehat ha elfogadjuka  bonyolultabb
fogalmazasmod jogosultsagat,a kkor vegtelen elmelet jogosultsagat fogadjuk
el, amibol semmi alaponnem tudunk valasztani. Egy kituntetett pontja van a
vegtelen halmaznak: a minimalis bonyolultsag. Epitkezni a minimumbol a
komplexebb fele lehet veges algoritmussal, a vegtelenbol visszafele nem
lehet.

Peldaul egy elemi reszecsket lehet a tulajdonsagainak halmazakent tekinteni,
es masreszt lehet egy osszetett rendszerkent, amely kivulrol nezve
tokeletesen azonos az elemi reszecskevel. De ha a reszecske elemi, azaz a
fekete doboz felbonthatatlan, akkor az, hogy vannak reszei, semmi
kulonosebbet nemjelent, csupan bnyolultabb fogalamzasmod.

b) Legyen ket empirikusan ekvivalens elmeletunk. Es az egyikben van egy
plusz objektum. Ez esetben az objektum egy igazolatlan letezo, hiszennem
szukseges a magyarazathoz. Ez esetben megint metodikai kerdesrol van szo,
igazolatlan objektumokletezeset nem fogadjuk el.

Peldaul a MATRIX ilyen. Semmi nem igazolja, hogy a vilag egy tokeletes
szimulacio. Egyszerubb elmelet az, hogy a vilag van, a MATRIX lete
logikailag lehetseges, de nemigazolhato. Semmi empirikus tartalma nincs a
MATRIXnak.

A masik ok itt megint az, hogy vegtelen sok igazolhatatlan letezovellehet
bonyolitani az elmeletet, es a minimalis elmelet a kituntetett pont,
innenfuttathato az algoritmus, a vegtelenbol nem.

Tehat ha bamrleyik metodikai elvet feladjuk, vegtelen robbanas lesz az
eredmeny, es ametodika mukodeskeptelen lesz. Barmilyen mas metodika szinten.
Tehat ezek szukseges metodikai elvek, amelyeknek szuksegessege
matematikailag bizonyithato. Nem hittetelek.


>2. Azert (szamomra) a tudomanynak az is resze, hogy alkalmazzak. Ahhoz
>   viszont kell egy adag hit.
Nem resze, ugyanis az a mernokseg.
Masreszt edig azt sem latom,hogy miert lenne hit.

>  Ez alol talan a matematika kivetel, ami e miatt nem is termeszettudomany.
>Ott lehet axiomakbol epitkezni logikaval, csak eppen nem szabad a valo
>eletben barmire felhasznalni :-)
Fel szabad, csak az mar fizikai kerdes.

>  Leegyszerusitve: *valamennyi* axiomara szukseg van. Az axiomak elfogadasa
>'hit'. Az, hogy ha elfogadsz N db axiomat, az csak mennyisegileg kulonbozik
>attol a vallasostol, aki axiomakent elfogadja a Bibliat.
Nem. A atematikai axiomak elfogadasa nem hit, hanem munkapont felvetele. A
matematikai tetelek felteteles igazsagok. Egy amtematikai tetel sohasem
igazsagot, hanem osszefuggest fogalmaz meg. "Ha igazak akovetkezo axiomak,
akkor igaz a kovetkezo tetel."

Ha viszont a tetel egy fizikai elmelet resze, akkro mar azeert nem hit, mert
empirikuan ellenorizheto. Peldaul: a ternek euklidszei szerkezete van. Ez
empirikusan ellenorizheto, es nem axioma, nem tetel, hanem hipotezis,ami
igazolhato vagy cafolhato.

>  Velemenyem szerint a 'tudomany egyhaza' ket alaptulajdonsaggal
rendelkezik,
>ami valamennyire egyedive teszi:
>1. Az alap axiomak kevesen vannak, relative objektivek es egyszeruek,
>   es *betartjak* oket, politikai, erkolcsi, stb. megfontolasoktol
>   fuggetlenul (vallasoknal ez nagyon nem jellemzo, keves kiveteltol
>   eltekintve).
Nincsenek alapaxiomak. Metodikai elvek vannak, amik logikailag igazolhatok.
Es hipotezisek (elmeletek vannak),amelyek empirikusanigazolhatoak.
>2. Nagyon szigoruan alkalmazva van a logika.
Ez igaz. De nem hit.

>  Kisarkitva: abszolut tudomanyossaggal lehet teologiat csinalni.
Lehet. Ez a teologiai alapaxiomak feltetelrendszereben
vizsgalosszefuggeseket. absztrak "matematikai tudomany" alkalmazott tiszta
logika.

>Az egesz akkor valik tudomanytalanna, ha azt a valo eletre probalja valaki
>alkalmazni.
Nem. Tudomanyos, csak eppen ez esetben az axiomak mar nem absztrakt
feltevesek, hanem ellenorizendo hipotezisekke valnak, es hat nem fogjak
megallni a helyuket, vagy legalabbis gyenge elmelet lesz,ami helyett mast
fogadnak el.

>  Egyebkent *van* kiatkozas a tudomanyban is. Egely pl. ki volt tiltva
>az ELTE-rol, szerintem ma is ki van: nem tarthat eloadast, mert nem
>fogadja el a fenti ket alapkovet a tudomanynak.
De nem ezert nem tudos. Ez egy intezmenyes dontes, tehat nem resze a
tudomanyossag kerdesenek, resze visoznt a tudomany intezmenypolitikajanak.
Egy tudos nem azert tudos,emrt egy egyetemrol kitiltjak, vagy mert ott
tanithat. Ettol az illeto egyetemi tanar vagy nem egyetemi tanar.

math

Sziasztok!

Az elozo TUDOMANY-ban Zoli irt a bravuros darazsrol.
Nos, a darazsak elsosorban husevo, ragadozo rovarok,
de persze neha-neha rarontanak a cukortartalmu anyagokra
is (gyumolcs, sutemenyek, lekvarok) csemegezni.
Regota ismert, hogy hihetetlenul ugyesek a repulesben,
es konnyuszerrel fogjak el a levegoben meg a legyeket
is. Erdekes megfigyelni, amint elfogas utan meg a
levegoben leragja a legy szarnyait/labait, majd
visszatuz a feszkebe a meg elo torzoval.
Ezekkel elsosorban a larvait eteti.

A mezben levo nagymennyisegu cukor akadalyozza meg
a mez erjedeset (a belehullott elesztogombak egyszeruen
kiszaradnak); a mehek kozott vannak dolgozok, akik
feladata a frissen begyujtott sok vizet tartalmazo
nektar gyors kiszaritasa, bekoncentralasa. A mez ugyan
tartalmaz kulonbozo feherjeket is, de ez nem mehmeregbol
szarmazik (ambar lehet, hogy egy-ket elpusztult
dolgozo merge belekerulhet veletlenszeruen a mezbe).
Az viszont igaz, hogy van a piacon olyan
mezkeszitmeny (pl. Nectar Ease), amelybe mehmerget
kevernek, es azt reumás arthritiszes betegsegek
fajdalomcsillapitasara hasznaljak.

Andras

Elnezest mindenkitol, a tegnapi levelem masodik fele valahol kivagodott (rossz
sormintat hasznaltam elvalasztovonalnak?), a visszaigazolasban meg megvolt....
itt potlom:

A Pallas lexikon ezt irja az axioma  cimszo alatt:

Axióma v. sarktetel, gör. eredetü szó, mely annyit jelent: mint tekintély. De m
ár a gör. filozofusok alatta olyan egyszerü tételt értenek, amelyet nem lehet b
ebizonyítani, azaz nem lehet egyszerübb tételre visszavezetni, de éppen egyszer
üsége és világossága miatt nem is szükséges a bebizonyitása. Az A.-k a gondolko
zás kiinduló pontjait képezik. Ilyen A.-k p. a logikában az azonosság elve, az
ellentét elve stb. Igy használja Aristotelés e szót, ki legfőbb axiomáknak az a
zonosság és ellenmondás tételeit mondja. Kant értelmezése az axiómát szükebb kö
rre szorítja, ugyanis Kant csak a matematika alapját képezőket nevezi A.-knak,
a szemlélet A.-áinak. Minden tudománynak megvannak a maga A.-i, épp úgy, mint a
lapfogalmai, mert ha valamely tételt be akarunk bizonyítani, azt egyszerübbre k
ell visszavezetnünk, ezt ismét egyszerübbre s igy tovább. Tehát okvetetlenül ke
ll olyan égyszerü igazságoknak lenni, amelyeket egyszerübbekre visszavezetni, a
zaz bebizonyítani nem lehet. A matematikának Eukleidés szerint 12 A.-ja van. Ez
ek közül 9 az egyenlőségre vonatkozó általános ismerettani A. (mint például az
egész egyenlő részeinek összegével, az egész nagyobb mint a része stb.), a több
i 3 geometriai A. Ujabban geometriai A.-nak tekintjük a következőket: 1. az egy
enes A. ja, mely szerint 2 pont között csak egy egyenes lehetséges, 2. a sík A.
-ja, mely szerint, ha az egyenes 2 pontja a síkon van, minden pontja e sikon va
n és 3. a párhuzamosság A.-ja, mely szerint egy ponton át valamely egyeneshez c
sak egy párhuzamos vonható. Ez utóbbi A. helyett tehető az Eukleidésnél
szereplő következő:, Ha egy egyenes vonal két egyenest úgy metsz hogy a
belső szögek összege 180°-nál kisebb, akkor a két metszett vonal kellően
meghosszabbítva találkozik, v. tehető még az is, a mely vele egyenlő
értékü, hogy a háromszög szögeinek összege 180°.

**idezet vege**
Nekem ugy tunik, hogy csak a tagabb ertelemben vett matematika az ahol minden v
isszavezetheto az axiomakra, a tobbi termeszettudomany nem.
A lexikon is azt irja, hogy minden tudomanynak megvannak az axiomai,
segitsetek, keressuk meg egyutt, mik a fizika, kemia, biologia, foldrajz
stb axiomai! Ha tenyleg leteznek... En ketelkedem letezesukben. Tehat olyan biz
onyitasra nem szorulo illetve nem is bizonyithato egyszeru igazsagokat keresunk
, melyekre visszavezethetoek az osszes tobbi torvenyek az adott tudomanyterulet
en.
udv: buvar



_____________________________________________________________
Ingyenes Email ---> http://Hungary.ORG

_____________________________________________________________
Promote your group and strengthen ties to your members with 
 by Everyone.net  http://www.everyone.net/?btn=tag

Szervusztok!

> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki)
> E-mail :  [International]
> Temakor: RE: hit es gyogyulas ( 21 sor )
> Idopont: Wed Aug 21 12:53:21 CEST 2002 TUDOMANY #1923
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 .....

> A placebo-effektus egy tudomanyosan is eleg ismert pelda, de vannak masok is.
 H
> a arra vagy kivancsi, hogy konkretan hogyan is mukodik a placebo-effektus, no
s
> ez nagyon jo kerdes :-) En sajnos nem hallottam meg ilyen iranyu kutatasokrol
 .
> Ha valaki esetleg tobbet tud a temarol, szivesen vennem, ha felvilagositana m
in
> ket.
En sem vagyok jaratos a temaban. Igy kapasbol arra gondolok, hogy
valoszinuleg enyhiti a stresszt, es annak negativ hatasait.
Majd megprobalok utananezni.

> Az az erzesem, hogy mivel a hit annyira rosszul csengo szo a mai tudostarsada
lo
> mban, kevesen vallaljak a kockazatot hogy ezzel a temaval foglalkozzanak.
Ez igaz forditott iranyban is. Ha valaki esetleg a hivo viselkedes
materialis hatteret kezdi boncolgatni, hamar felhaborodott emberek
sokasagaval kerulhet szembe.

Gogy

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: bravuros darazs ( 25 sor )
> Idopont: Thu Aug 22 17:53:26 CEST 2002 TUDOMANY #1924
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ......
> Tobbek szeme lattara zaljott le ez az eset:
> Asztal felett pok ereszkedett le vekony fonalan, am ekkor megjelent
> egy darazs es elvagta vagy elszakitotta a fonalat.
> A pok lepottyant, a darazs pedig azonnal ravetodott es pillanatok
> alatt lenyirta a labait, majd felkapva a vedekezesre keptelen
> zsakmanyt, hazavitte vacsorara.
> Hogy ez evolucios 'programozottsag' vagy mi mas, azt kiserletileg
> vizsgalni lehetne, ill. kellene.
Milyen fajta darazs volt?
Pl. a furkeszdarazsaknal ez teljesen altalanos.
Egeszen horrorisztikus dolgot muvelnek: csak megbenitjak az
aldozatukat,  elcipelik a megfelelo helyre, es ott
belepeteznek. Igy sokaig friss marad a kaja a kikelo larva
szamara.


> Felado :  [Sweden]
> Temakor: mez es mereg ( 13 sor )
> Idopont: Thu Aug 22 21:33:18 CEST 2002 TUDOMANY #1924
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Valamikor regen ugy emlekszem, hogy olvastam
> valahol, hogy a mehek kismennyisegu merget is szoktak
> a mezbe tenni, ami megakadalyozza a mez erjedeset a kaptarban.

A "mereg" tulzas, de valahogy tenyleg meg kell vedeni a
magas cukortartalmu mezet a mikrobaktol.

Valószinuleg mindenfele anti-mikrobialis anyagok
(antibiotikumok) kerulnek bele a mez "gyartasa" soran. A
rovarvilagban eleg elterjedtek az ilyen anyagok, hiszen
onmagukat is meg kell vedeniuk a kulonfele bakteriumokkal
es gombakkal szemben (nyilt legzorendzeruk van, a tracheak
behalozzak az egesz allatot!). Erre a celra kulonfele anti-
mikrobialis anyagok egesz tarhazat kepesek felvonultatni
(ha jol tudom peptidek, talan ciklopeptidek?), amik rengeteg uj
kutatnivalot adnak a gyogyszergyarak szamara is.
Nem veletlenul hasznaljak a mezet mind a hagyomanyos, mint
a nepi/termeszetgyogyaszatban.

üdv,

Gogy