Kaiser Andrasnak!

Az "atlag (amerikai) nokrol" mar folyt meddo vita, amirol legutobb irtal sem 
szolt masrol maskepp... De nem errol szeretnek irni:
>> ... neger ...
>> ... negerek ...
>> ... neger ...
Kedves Andras, Neked, mint "civilizalt europai ferfinak" tudnod kellene, hogy
ez a kifejezes igen serto!
Nem igy gondolod?

Udv:
Sipos Sz. Judit

Sziasztok!

Ugyan nagyjabol egyetertek azzal, hogy a gyarmatositas ( es a vitaban 
szereplo felgyarmati viszony, foleg USA - harmadik vilag viszonylatban ) 
a gyarmatositott orszag fejlodeset is elosegiti, de azert szerintem boven 
akadnak olyan esetek, amikor a gyarmatositott orszagnak egyertelmuen 
csak hatranya szarmazik egy ugyletbol, es raadasul a lenyeg: ez nem is 
rohato fel a gyarmatositott orszag altal elkovetett hibakent. Ez foleg 
olyan esetben tortenik meg, amikor a fejletlen orszagnak a fejlett 
technologiaval kapcsolatos tapasztalatlansagat hasznaljak ki. Gondolok itt 
olyan tipusu dolgokra, amikor Ausztria veszelyes hulladekot szallitott 
Magyarorszagra tarolasra, mert a joval fejletlenebb iparral rendelkezo 
Magyarorszagon meg nem volt olyan hatosag(?) amelyik az ilyen tipusu 
hulladekok tarolasat nyomonkovette es az eljarast ellenorize volna  
( a Kisalfoldon letesitettek a hulladek veszelyessegi fokanak meg nem 
felelo minosegu tarolokat, tobb esetben a hulladek minoseget igazolo 
papirokat is meghamisitottak veszelytelenebb anyagokat feltuntetve ).
Azt hiszem a veszelyeshulladek-export nagyon elterjedt pelda vilagszerte. 

Vagy vegyuk azt a peldat, hogy egy szegeny tengerparti orszagbol halat 
kezdenek importani, kozban persze korszeru halaszati es feldolgozo- 
berendezeseket adnak el az illeto harmadik vilagbeli orszagnak, aminek 
rovid idon belul lehalaszas lesz az eredmenye, vagyis a halallomany 
alacsonyabb szintre all be, es most mar a fejlett technologiaval es 
tobb munkaval is csak annyi halat tudnak kifogni, amennyit elotte 
a primitiv modszerekkel. Igy persze mar nem nagyon marad exportra 
valo, ha csak nem akarnak ehezni, masreszt viszont mostantol kezdve ra 
vannak szorulva a fejlett technologia importjara, mert ha visszaternenek 
a hagyomanyos modszerekre, akkor mar annyi halat sem tudnanak fogni, 
ammennyi maguknak eleg lenne, magyarul ha nem akarnak ehezni, akkor 
kenytelenek szorgalmasan megvenni a fejlett orszagtol az egyre dragabb 
gepeket. Ezert persze megint csak hallal tudnak fizetni, kesz a pozitiv 
visszacsatolas, egyre kevesebb a hal, ok egyre jobban eheznek, mikozben 
egyre dragabb gepeket vesznek a fejlett orszagtol. Ugyanezt el lehetne 
mondani a termofold kizsigereleserol, eloszor ugye egy kis mutragya, meg 
nagyobb vetessuruseg, minden gyonyorunek latszik, ketszerakkora termes, 
aztan a fold kilugozodik, egyre kevesebb terem, mikozben egyre tobb 
mutragyat, egyre jobb vetogepeket meg miegymast kell hasznalni, 
es vegul elerkezik az osszeomlas, amikor mar olyan keves terem, hogy 
nincs penz meg erosebb vegyszereket es meg nagyobb terulet megmuvelesere 
alkalmas gepeket venni, ekkor vege a notanak, maradnak a hagyomanyos 
modszerek, es a fel orszag ehenhal. Ugye nem is jarunk olyan messze 
Etiopiatol? 

Az emlitett esetek kozos jellemzoje, hogy a "Nagy Testver" technologiaja 
kezdetben latvanyos sikert hoz, viszont a tulhajtott termeles ( a harmadik 
vilag -beli paciens tapaszatalatlan leven nem tudja, hogy csak modjaval 
szabad kihasznalni a technologiat, meg aztan egetoen szuksege van a termekre 
( mondjuk buzara ), hogy kereskedni tudjon a "Nagy Testverrel", hogy legyen 
mibol pl. orvosi muszereket vennie meg korhazakat epitenie ), es ennek 
kovetkezteben egy ido utan egyre kisebb lesz a termes, viszont egyre 
inkabb fuggosegbe kerul a fejlett technologia importjatol, hiszen anelkul 
meg annyi sem teremne. A katasztrofa itt a folyamat tranziens jellegebol 
adodik, oka pedig a fejlett technologia alkalmazasa a hozzavalo tapasztalat 
nelkul. A fejlett orszagokban a fejlodes eleg lassu volt ahhoz, hogy 
vele parhuzamosan kialakuljon a szukseges tapasztalat. Ezt a tapasztalatot 
azonban nem adjak tovabb a fejletlen orszagnak a technologia melle, ki lenne 
bolond azt mondani nekik, hogy ne termeljenek sokat, es ne adjak olcson, 
es ki beszelne le oket arrol, hogy import-fuggosegbe keruljenek. Egy Gandhi 
mondjuk magatol is rajon erre, de ilyen ember nem terem minden orszagban. 
Pech. 

Persze lehetne azt mondani, hogy senki nem kenyszeritette oket, sajat 
maguk kezdtek a katasztrofahoz vezeto rablogazdalkodasba, de ez 
nem igazan erkolcsos erveles, mivel nem volt meg a kello tapasztalatuk, 
"beetettek" oket a latvanyos kezdeti eredmenyekkel.

Ez kb. olyan dolog, hogy ha egy gyereknek eloszor csuzlit adnak aztan 
ijat, akkor mondjuk tizenhat eves koraban mar akar pisztolyt is ra lehet 
bizni, hogy celbalojon vele ( klubban, celtablara, nem Amerikarol van szo, 
ahol a szomszed gyerekre szokas celbaloni ), de ha rogton pisztolyt adnak 
neki, akkor feltehetoleg eleg hamar hasbalovi magat. Persze minden gyerek 
rogton a pisztolyt akarja kiprobalni. Azert nem hiszem, hogy egeszen ra 
lehetne kenni erte a felelosseget. 

Szerencsere azert nem minden felgyarmati viszony vezet a termeszeti 
eroforrasok ilyen vegzetes kirablasahoz, es van olyan eset is, amikor 
a kapcsolat kolcsonosen elonyos, de azt hiszem, ez nem az USA vagy egyebek 
joindulatan mulik ( gazdasagi kerdesekbol nem szoktak maguknak lelkiismereti 
ugyet csinalni ). 

						Andras

Tisztelt SZALON!

Fencsik Gabor ezt irja:

>Az az erzesem, Cser Ferenc alabecsuli a harmadik vilagbol valo kitores
>lehetosegeit.  Argentina es Brazilia egy egy fore juto GNP tekinteteben
>ma nagyjabol egy szinten van.  1992-ben az argentin novekedesi rata
>9% volt, a brazil 0%.  Ha ez a trend folytatodik 30 even at (nem valo-
>szinu, de nem is lehetetlen), akkor az brazil-argentin GNP arany 1:13-
>ra modosul.  1:13 = Etiopia:Thailand = Thailand:Belgium.  Tehat a
>Thailand-Belgium tavolsag lefuthato egyetlen generacio alatt.

Gratulalok Gabor! Rakosi elvtars is ezt mondta, amikor a magyar novekedesi
rata 10% volt a negyvenes evek vegen. Csakhogy helyreallitasi periodusrol
volt szo es amikor a gazdasagi novekedes elerte a habori elotti trendet,
akkor oda belesimult es azonnal a 2% koruli magyar jellemzo ertekre zsugo-
rodott (az adatokat es az elvet l. Janosi Ferenc: A gazdasagi trend al-
landosagarol c. konyveben). Roppantul tetszik az az optimizmusod is, hogy
Tajfold egyetlen generacio alatt lefuthatja Belgiumot. Persze, a belgak
kozben olbetett kezekkel esetleg malmoznak es garantaljak a 0%-ot, mert:

>(Termeszetesen a belga szinten sokkal nehezebb 9%-os novekedesi ratat
>produkalni,

Ez is tokeletesen igaz! Es ebbol mi kovetkezik? Az, hogy Tajfold elott na-
gyobbak a lehetosegek?

>de a pelda megis erzekelteti, mirol van szo.)  Kovetkezeskeppen, ugyanez
>a tavolsag lefuthato ellenkezo iranyban is.

Tudod - jollehet mar "ordas marhasagokat" is irok (l. kesobb), - megis
inkabb Tajfold es nem Belgium eseteben tippelnek erre, ha mar mindenaron
igy kellene tippelnem.

>Az emberek maguk csinaljak tortenelmuket, mint Marx Karoly megjegyezte
>egyhelyutt, szerintem igen helyesen.

Ertsem ugy, hogy az amerikait az amerikaiak, a magyart a magyarok, a szer-
bet a szerbek, iraniak az iranit, irakiak az irakit es kuvaitiak a kuvaitit?

Kornai Andris megbocsato szavait, miszerint:

>Cser Ferinek ma1r csak barlanga1szmu1ltja mia1n is sok mindent
>megbocsa1tok,

nagyon koszonom. Ez igazan jol esett. Igy folytatod:

>de amikor olyan ordas marhasa1got i1r minthogy:
>>monopol helyzetu elado diktal es ekkor a vevotol ertek
>>vandorol at az eladohoz. Monopol helyzetu vevo diktal es ekkor
>>a hatranyos helyzetutol ertek vandorol a vevohoz. Nem rosszaloan, sot,
>>egeszen vidaman, errol azt allitom, hogy ertekpumpa. Igy mar megfelel?
>
>akkor ma1r musza1j ko2zbeszo1lnom, me1g akkor is ha u1gy egye1bke1nt
>is nagyon rendes bi1ra1latot kap (szerencse1re kap). Erro3l ma1r
>....
> hanem inka1bb az u1jszeru3 logikai hiba1ra
>koncentra1lok, e1spedig arra a hamis szimmetria1ra amit Cser Feri
>a ke1nyszerve1tel e1s a ke1nyszerelada1s ko2zo2tt posztula1l.
>
>Olyan hogy "we must sell" csak a bu1toru2zletek rekla1mjaiban
>le1tezik: valo1ja1ban aze1rt mert csak egyetlen vevo3 van, az
>elado1nak me1g akkor sincs ku2lo2no2sebb ke1nyszere arra hogy eladjon.
>Vevo3ke1nt persze lehet ke1nyszeru2nk: ha a sivatagban ma1r majd
>szomjan halok akkor bizony a sza1z dolla1rt is megadom aze1rt a poha1r
>vi1ze1rt.

Remek Andris! Nincs kenyszereladas! Es ha a sivatagban vagy es kell az a
viz, de nincs 100$-od, csak egy aranylancod? Pl. a magyar gazdasag nincs
ilyen kenyszer alatt? Jol ismert "fogas" volt pl. az a nyugati vevotol, hogy
novemberben nem vasarolt, csak december vegen, mert akkor a tervgazdal-
kodasi szabalyok szerint tomegesen jelent meg a keleti aru a piacon es 20-
40%-al ocsobban is meg lehetett venni. Ez nem kenyszereladas? Ha Tajfold
fejlodni es venni is akar, akkor neki valamibol fizetnie is kell. Ez nem
teremthet "kenyszer eladast"? Ahoz, hogy vegyen, el is kell adnia, kulonben
meg a kolcsonok a kamatait sem fogja fizetni, ugyanis mibol, ha nem ad el?
Nem kenyszer ez? Ordas marhasag ilyet foltetelezni? De az ertekpumpat ez-
zel csak erzekeltetni akartam, nem ez a lenyege, mert egyenertekek csere-
jekor is fonnall eppen azert, mert az igeny/szukseglet viszonya nem ugyan-
az. A Boltzman eloszlas is ugy all elo, hogy kizarolag egyenerteku cse-
rekrol van szo (energia, nincs ertektorveny, nincs kereslet/kinalat csak
ket anyagi reszecske az utkozeskor energiat ad/kap es teljesen statisztiku-
san dol el, hogy melyik ad es melyik kap). A kulonbseg a ket modell kozott
az, hogy a gazdasagi kapcsolatban nem az egyedi elado-vevo szimmetriat kell
erteni, hanem a gazdasagi egyseget, aki vesz es elad, es nem foltetlen u-
gyanattol es ugyanannak, de megis egy lancolaton belul. Ha az ordas marha-
sag az volt, hogy a cegek kozott van ez a gazdasagi tranzakcio, ugy ok, de
nem erre gondoltam es nincs is erre szukseg a modellhez. Orszagokrol
besszelek, mint gazdasagi egysegekrol.

>De ez nem szimmetrikus, hiszen az elado1t semmi sem ke1nyszeri1ti
>elada1sra: ha nem ele1g neki amit a (monopolhelyzetu3 vagy egye1b)
>vevo3 ki1na1l akkor nem adja el. I1gy tett pl. az A1VU2 to2bb a1llami
>tulajdonu1 va1lalattal: egyszeru3en megtartotta o3ket e1s passz.  Ha
>az eladatlan a1ru megromlik (olajkincs esete1n ez nyilva1n nem
>szempont) akkor se szidhatja a vevo3t: a vevo3 megmondta hogy neki
>ennyit e1s ennyit e1r, ezekuta1n az elado1 ha bee1ri kevesebbel
>(pe1lda1ul hagyja hogy az a1ru eladatlan megromoljon, a la A1VU2,
>teha1t 0-val so3t negati1v o2sszeggel is megele1gszik) az az o3
>maga1nu2gye.

Igen, az o maganugye. Persze nem szidhatja a vevot. Nem, mert a vevo lelki-
vilaga olyan erzekeny, o abban szeret tetszelegni, hogy o a vilag jotevoje,
megvalto angyala, meg segelyeket is ad. A szegeny! Nincs kenyszer. A', sem-
mi kenyszer! Csakhogy fizetnie azert, amit folemelkedese erdekeben vasa-
rolni akart, vagy vasarolt, ugyis kell es igy vagy elfogadja a vevo arajan-
latat, vagy nem ad el. Akkor is fizetnie kell. Megemelt kamatot, mert nem
tudott eladni. De ordas marhasag ezt foltetelezni, marmint azt, hogy nem e-
gyenerteku orszagok kozott ilyen fonnall. Az USA, vagy a masik gazdag nagy-
hatalom nem diktal, nem, egyaltalan nem, csak erdekeit vedi. Ha erdekei
serulnek, akkor megmozdulnak azok a franya raketak is. Es ezt mindenki jol
tudja. De nincs kenyszer, a' csoppet sincs kenyszer! En pedig ordas marha-
sagokat irkalok itt arrol, hogy pl. az USA magas eletszinvonalahoz esetleg
hozzajarul a kiszolgaltatott gyengebbek nyomora. Fencsik Gabor logikajat
tekintve ugy kell nekik! Miert nem keresnek maguknak "ertelmesebb" vezetoket!

Kaiser Andrisnak:

Folhaborodtal, hogy a feministak dollarban merik a ferji-szolgaltatast. Nem
ertem, hogy miert haborodsz fel ezen? Nem olvastad talan Fencsik Gabor
elozo napi levelet? Ha nem, hat tanulsagul idezek belole:

>Harmadszor,
>nem az eloallitasi koltsegek hatarozzak meg az arakat, hanem forditva:
>az arak hatarozzak meg az eloallitasi koltsegeket.  Negyedszer, nem
>letezik a piaci araktol fuggetlen "valodi ar".  Otodszor, mindezt nem
>az amerikaiak talaltak ki, csak tortenetesen ok fedeztek fel eloszor,
>es az anyatejjel szivjak magukba.

Hat nem erted? Az USAban minden aru. Mindennek ara van. Neked is. Az arad
lehet negativ, lehet nulla es ha jol viselkednel lehetne akar pozitiv is.
De nincs esetleg, a Te arad ezen a piacon foltehetoen negativ, ugyanis te
europai kulturat szivtal magadba, nem ezeket a magasztos es epito elveket.
Hat nem szegyelled magad? Lam a vitatkozo holgyek ezen a szellemi tapla-
lekon nevelkedtek, ezt az elvet szivtak be anyatej helyett is akar, vagy
melle, vedd mar tudomasul. Kultura, tortenelem? Ocska erzelges, nem kell,
annak nincs ara. Disney-land? Giccs parade? Exportaljuk!! Beleverjuk abba
rohadt Europaba, reklammal, nyomassal, mindennel, hogy ez kell nekik ezt
vegyek. Onkent, meggyozodesbol, lelkesedessel. Hat meg mindig nem erted?
"Elado, az egesz vilag..."!

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Kedves Andras es Akos,

Nem akarom elbagatelizalni a problemat (kulonosen a nyari uborkaszezonra
tekintettel ;-) es nem is akarom a masok altal mar leirt eszreveteleket
ismetelgetni (amiknek azert napnal vilagosabbnak kene lennie mindenkinek).
De azert nem birom magamba fojtani (sicc), hogy csak ugy az empatias
keszseget novelendo, talan Akost at kene helyezni egy evre New Havenbe,
Andrast pedig San Diegoba.  Ez persze a jelen problemakra nem megoldas...
Udvozlet az olvasonak, ha meg nem beteg a (hasonszoru) tema(k)tol,
                                                                    L.Zoli

ui: ma'r ha van ilyen

Rubin Gyorgy irja (SZALON #453):

> ... tozsde es spekulacios tevekenyseggel sokkal gyorsabban es sokkal 
> nagyobb vagyonokhoz lehet jutni, mint po"lo" termelessel.  Ezek az 
> extraprofitok tipikusan infomacios eredetuek. 

A szohasznalat ("extraprofit", "spekulacio") azt sugallja, hogy az
informaciotermeles piszkosabb, vagy erkolcsileg megvetendobb, mint a
szojababtermeles.  Furcsa ilyet olvasni a HIXen, mert ugy tunik, a HIX
olvasotabora is fokent informaciotermelessel foglalkozik, egyetemeken,
kutatointezetekben vagy masutt.  Azon se csodalkoznek, ha nemelyek
fizetest fogadnak el cserebe a megtermelt informacioert.  Masfelol, a
fenti mondat forditottja is igaz: tozsdei es spekulacios tevekenyseggel
sokkal gyorsabban sokkal nagyobb vagyont lehet elvesziteni, mint pl.
szojababtermelessel.

Ha egy egyiptomi kavekereskedo kenyai kavet ohajt beszerezni, egy
londoni brokerhez fordul.  A londoni broker (extra)profitra tesz
szert.  A profit forrasa az arkulonbseg, ami letezik a Nairobi-i raktar
padlojan hevero kave, es a lepecsetelt kontenerben hataridore
kikezbesitett, biztositott, fax-on tiz perc alatt visszaigazolt,
minoseg-garantalt kave kozott, aminek az arat a broker jutanyosan
meghitelezi, ha szukseges.  Ez egy valodi ertekkulonbseg, amit a kave
vasarloja meltanyol es az arkulonbsegben honoral.  Nem az arkulonbseg a
problema, hanem az, hogy az arkulonbseg Londonba vandorol.

Ha lenne Nairobiban kavetozsde, hasonlo szolgaltatasokkal, akkor mindez
a profit a harmadik vilagot gazdagitana.  Mi kell egy kavetozsdehez?
Egy legkondicionalt epulet, mukodo komputerekkel, fax-gepekkel,
telefonokkal, plusz par szaz magasan kepzett, megbizhato es kompetens
ember.  Nem szukseges, hogy a fax-gepeket Kenyaban gyartsak; a londoni
fax-masinak se angol gyartmanyuak.  Mi hianyzik a kavetozsdehez
Nairobiban?  A legkondicionalt epulet, a komputerek, a fax-gepek, a
telefonok, es a par szaz magasan kepzett, kompetens ember.  A
legkondicionalo-berendezes megerkezett, de mar a repuloterrol ellopta
az elnoki testorseg parancsnoka.  A fax-gepeket szinten mar a
repuloterrol ellopta az elnoki testorseg parancsnokanak az unokaoccse.
Egyebkent ugyis mindegy, mert az aramszolgaltatas akadozik,
alkatreszhianybol kifolyolag.  A Vilagbank altal meghitelezett
turbina-potalkatresz megerkezett ugyan, de mar a repuloterrol ellopta
az elnoki testorseg parancsnokanak a sogora.  Ezek utan nem lehet
csodalkozni, ha a megbizhato es kompetens kenyai polgar inkabb
Londonban probal szerencset.

-----
Fencsik Gabor