=======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Tevtanok kedveloinek ( 49 sor )
> Idopont: Tue Mar 12 20:16:08 EST 1996 VITA #465
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Nezzuk, mirol is akarnak meggyozni bennunket!

Kedves TIPP-Olvasok!

A Tamas apostolnak tulajdonitott apokrif (nem-elfogadott)
un. "Tamas-Evangelium"-bol idezek:

++++++++++ (114)
Simon Peter igy szolt hozzajuk: "Tavozzon tolunk Maria,
hiszen az Eletre nem melto egyetlen noszemely sem."
Jezus mondotta: "En magam fogom vezetni ot, hogy ferfiva
valtoztassam. Mert minden asszony, ki magat ferfiva val-
toztatja, belep az Egi Kiralysagba."
++++++++++++++++

Tudja valaki ezt a suletlenseget elfogadhatoan ertelmezni?
Nos: alig hiszem! Sot, lepjunk tovabb: aki Peter es Jezus 
szajaba ilyen szavakat akarna adni, annak valaszinuleg nem 
sok fogalma van a keresztenysegrol. 

Es azoknak sem, akik ezt az "Evangelium"-nak nevezett, 
nyilvanvaloan hamisitott es igen-igen hullamzo szinvonalu 
beszelygyujtemenyt - amiben a Tanitas egyes elemei szetva-
laszthatatlanul osszekeverednek olyan dolgokkal, amik 
ugyanennek a Tanitasnak gyokeresen ellentmondanak - kriti-
katlanul azonos szintre akarjak helyezni a 4 hiteles evan-
geliummal.

Nem hiszem, hogy itt sokat kellene magyarazni.

Hasonlokeppen, Jozsuera, a gyoztes hadvezerre leggyakrab-
ban azert tortenik hivatkozas, mert Jozsue igeretet kapott
az Urtol: "Soha nem hagylak el, soha fol nem aldozlak."
 
Aki azzal all elo, hogy ugyanezt a Jozsuet Isten megis el-
hagyta es engedte, hogy meggyilkoljak (keresztre feszitsek),
az nyilvan nem sokat tud az Otestamentumrol. Az az allitas,
hogy Jozsuet megfeszitettek Kr. elott tobb, mint 1000 evvel:
(1) tortenelmileg tarthatatlan;
(2) teologiailag alatamaszthatatlan;
(3) csapas a zsido hitre nezve,
ugyanis a judeizmus a Jozsuenak tett igeretet az egesz nep-
nek szolo igeretkent ertelmezi, vagyis hogy Yahweh a zsido
nepet nem hagyja el, nem aldozza fol sosem, mikent ezt 
Jozsuenek megigerte. Ha tehat Jozsue megis ugy jart volna,
ahogy ennek a tevtannak a hirdetoi mondjak, akkor egy alap-
veto isteni garancia tunik el Judea egesz nepenek eletebol.

Udvozlettel:                                      Sz. Zoli

Tisztelt VITA! Xux irja (VITA#464):

>Nem szeretem a szemelyeskedest, de most nem tudom megallni, hogy nehany
>megjegyzest ne tegyek Cser Feri utobbi idoben megjelent irasai kapcsan
>(tobbek kozott a SZALON-ban megjelent irasarol is szolnek).
        
Koszonom, a szemelyeskedest en sem szeretem, leveled nem az.        
        
>        Egy par hettel ezelott kerdeztem meg Ferit, hogy O tulajdonkeppen
>mit szeretne bebizonyitani, mire olyasvalamit valaszolt, hogy O
>elsosorban alternativ allaspontokat szeretne ismertetni a keresztenyseg
>eredetevel, Jezussal stb. kapcsolatban. Nos ez eddig rendben is lenne
>csak az a baj hogy ezeket az allaspontokat (szerintem legalabbis) olyan
>vehemenciaval vedelmezi, amely a legbuzgobb hitteritonek is dicseretere
>valnek. Szamomfra ugy tunik Feri, hogy Te egy tobb frontos kuzdelmet
>folytatsz az Egyhaz ellen (ezalatt a katolikus egyhazat ertem).
        
Mar megbocsass, hogy szavaidat biralom es "ertelmezem", de nem a katolikus
egyhazat tamadom. Nem az Egyhaz ellen folytatok tobb frontos kuzdelmet.
Folteve, hogy az Egyhaz nem azonositja onmagaval azt a szandekat, hogy
a hatalom meghatarozo tenyezoje legyen. En ugyanis, ha harcolok valami
ellen, akkor csupan ez ellen.

Alternativ allaspontokat vedelmeznek hitteritoknek is dicseretere valo
vehemenciaval? Ketelkedem ebben. Csak eppen az, hogy vedelmezem a hitet
a hitteritokkel szemben. Vedelmezem a "A HIT"-nek nem hivoit azzal a
HIT-bol (abszolutra gondolok, merthogy itt igy jelenik meg) szarmazo
itelettel szembenm, miszerint, aki nem hiszi az erkolcstelen eletet elhet
csak.

>        Eloszor
>az alapjaiba kotottel bele, hiszen amennyiben Jezus nem halt
>kereszthalalt es nem tamadott fel, ugy a keresztenyseg ertelmet veszti es
>nem marad belole mas mint egy egyszeru filozofiai rendszer (amit ez

Eloszor is, ha jol tudom (ebben a katolikusok bizonyara nem adnak nekem
igazat, de idezhetnek szamtalan muvet, amiben ez all es azoknak elhiszem)
a keresztenyseg lenyeget nem a feltamadas kepezi. A feltamadas hitenek 
dogmava rogzulese eppen a IV. szazadi "kanonizalas"-ok idejere teheto.
Tudomasom szerint, a keresztenyseg lenyeget a Jezus-i tanitasok teszik
ki es azokat nem tamadtam (legalabbis remelem, hogy egyetlen irasombol
sem erzodott az, mintha azokat tamadnam). A katolikus teologia mai leg-
nagyobb "koloncat" a "csodak" - es ebbe beletartozik a feltamadas dogma-
ja is - jelentik. Tobb katolikus pap velemenyet idezhetnem (nem idezem,
mert ahol megjelent, azok "liberalis"-nak belyegzett lapok), ami szerint
a tanitas az utobbi 500 evben nem valtozott es keptelen a mai emberhez
szolni, ergo a katolikus vallas veszit a hivekbol. Ha pontos adatokat kersz,
utana megyek es bepotyogom a neveket es a megjelenes helyeit (pl. 168 ora,
HVG).

>esetben egy "elmebeteg" alapitott - C.G.Jung irja valahol, hogy Jezus eme
>szavait: "En vagyok az Ut, az Igazsag, az Elet csak egy Isten gondolhatja
>komolyan, egyeb esetben egy elmebeteg allitasakent kell felfogni).

"Uram, ezek a Te szavaid!" ;-))

>Egyebkent szamomra valoban felfoghatatlan, hogy mikent lehet Jezus
>kereszthalalanak valotlansagat pont az Ujszovetseg alapjan bizonyitani -
>olyan hulyek lettek volna az Oskeresztenyek, hogy ilyen arulkodo nyomokat
>benne hagytak?
        
A velemenyt nem en irtam! ;-)) Masreszt ez is egy igazolasa annak, hogy a
kora egyhazatyaknak nem a feltamadas volt a lenyeges, hanem a tanitas. Pal
leveleit is azert elemeztem, hogy nyilvanvalo legyen: ABBAN a fajta felta-
madasban, amit ma elenk tar a vallas, nem foltetlenul kell hinni. Nem az
a lenyeg, van ra masik, a realitast jobban tukrozo ertelmezes is.
        
>        En ugy ereztem (ha tevednek, akkor bocsanat), hogy a torinoi
>lepellel kapcsolatos megjegyzeseidet is elsosorban a tamadasi szandek
>vezette,  kozben egy lenyeges dologrol elfeledkeztel: az Egyhaz soha nem
>alitotta hivatalosan, hogy a lepel valoban Jezus halotti leple (bar a
>tiszteletet megengedi), tehat a lepel hamisitvany vagy valodi volta nem
>vehet el es nem tehet hozza semmi lenyegeset a katolikus tanitashoz.
        
Tamadasi szandek? Ha megkerdojelezek egy allitast, akkor azzal tamadni szan-
dekozom? A zuroket sokan dokumentaltak, benne a papi machinaciok lehetoseget.
A dogma, az dogma. Annak vedelme az Egyhaz minden tagjanak szent kotelesse-
ge. Nos, ha valaki a dogmat megkerdojelezi, akkor a vedelem erdekeben a
tagok, - foleg a fopapok - meddig mehetnek el?
        
>        Az egyhazak tamogatasaval (SZALON-beli cikk) irasodban pedig szerintem
>nehany dolgot nem vettel figyelembe.
        
Ebben igazad van, szamtalan dolgot nem vettem figyelembe abban az irasban,
ugyanis az egy /* ...*/ koze zart mondat kivetelevel az egesz irast atvettem,
azt nem en irtam. Erre az elso mondatokban hivatkoztam is. A cikk Bartus
Laszlo muve, en meg ideztem, kulonosen azert, hogy az egyhazatyak velemenye
a kerdesrol szinten publicitashoz jusson. :-( Ezekbol nyilvanvalo az a szan-
dek, ami nekem nem tetszik es ami ellen valoban harcolok, ha tehetem. De ez
politika es azert tettem a cikket a SZALONba. Ha vitatkozni akarsz vele,
vagy rola, kerem, tedd a SZALONban. 
        
Cserny Pista nem erti a mondataimat. Vermes is a Zsido Jezusban valamint
Thiering is a Jesus the Man-ben (Jospheusra hivatkozva) kifejti: Jezus
idejeben Kapernaum nevu telepules nem volt a Galillei to partjan. Ennyit
akartam allitani. A tobbi ennek alapjan megertheto, remelem. Kered az ide-
zetek helyet?

Udvozlettel:   Cser Ferenc

Udv VITA-zok!

Eloszor az egyhazak allami tamogatasarol. (Remelem ez meg belefer a 
politikamentesseg kategoriajaba.)

Xux!

En mindig megdobbenek, amikor a tortenelmi egyhazak valamelyike 
gorcsosen ragaszkodik az allami tamogatasra, arra hivatkozva, hogy az 
intezmenyei fenntartasahoz ez elengedhetetlenul szukseges. Ismerek 
egy megoldast, amelyet protestans kisegyhazakban (adventistak, 
baptistak, mormonok, Jehova Tanui, punkosdiek, nazarenusok stb.) 
alkalmaznak. A modszer borzasztoan egyszeru: megnezed a fizetesi 
ceduladat, a tizedes vesszot eggyel balra tolod, s az igy keletkezo 
uj szamnak megfelelo osszeget beteszed a perselybe. Mukodik! Egy 
szazotven fos punkosdi gyulekezetrol hallottam, hogy ezt alkalmazva 
millios(!) volt a koltsegvetesuk, allami tamogatas nelkul 
felujjitottak imahazukat, uj hangszereket vettek, missziojukat 
finansziroztak.
Szamoljunk egy kicsit!
A Magyar Katolikus Egyhaz 1995-ben 2.235.877 Ezer Ft tamogatast 
kapott. Allitolag Magyarorszag 60-70%-a katolikus, de joval ala 
becsulok: csak 3.000.000 aktiv katolikussal szamolok. Mindenki csak 
minimalbert kap kezhez: 14Ezer Ft/ho. A konnyebbseg kedveert nem 
tizedet, csak tizenkettedet fizetnek - azaz egy ev alatt egy havi 
fizetesuket teszik a perselybe:
        3.000.000 X 14Ezer Ft = 42.000.000Ezer Ft
                                -----------------
Ebben az esetben a hivek az allami tamogatas durvan huszszorosaval 
orvendeztetnek meg az eklezsiat.Nem nyero megoldas? (S az ateista 
ismerosein sem haborognanak, hogy a klerust finanszirozzak az 
adojukbol)
A furcsa emberekrol meg csak annyit: ez a baj azzal, ha valaki 
beleszuletik egy vallasba, s nem onkentesen lesz azza. Ekkor tenyleg 
csak kereszteltetni, hazosodni, temettetni jarnak az emberek. 
Keresztelom nem volt, hazasodni mar meghazasodtam templomi eskuvo 
nelkul, s az egyhazi temetesrol - buntetojogi felelossegem teljes 
tudataban :-) - lemondok.

Masodszor a David torzsebol szarmazo Megvaltorol

Janos! )

Azt irod: "David torzsebol fog szarmazni a Megvalto. Le van irva 
kerek perec. Aztan kiderul, hogy csak felig, vagy meg ugy sem, hiszen 
Maria szuzen fogant (es ha jol emlekszem, nem is David torzsebol 
szarmazik, mint Jozsef, aki viszont neveloapja volt csak)."
Attanulmanyoztam Lukacs evangeliumanak elso ket fejezetet, s valoban 
elso olvasatra ketseg gyotorheti az olvasot a Lukacs 1:27-et latva:
            "Egy szuzhoz, aki a David hazabol valo
            Jozsef nevu ferfiunak volt eljegyezve. A
            szuznek neve pedig Maria."
Mivel a gorog eredetiben nincs kozpontozas (vesszo, pont stb.), ezert 
nem elkepzelhetetlen, hogy rossz helyre kerult, vagy hianyzik irasjel.
Felvetodik a kerdes: ki valo David hazabol? Maria vagy Jozsef?
Tovabb olvasva a szoveget a 2. fej. 4. verseben ujra megemliti 
Lukacs, hogy Jozsef David hazabol valo! Miert? Talan gyenge elmejunek 
tartotta az olvasot? Hiszen ezt mar kozolte. Vagy megsem? Ebben az 
esetben Mariara ertette az elso fejezetben a "David hazabol valo" 
jelzot. Ezt erositi meg az is, hogy a Lukacs 1:26-38 vegig Mariaval 
foglalkozik, esszerutlen lenne Jozsefrol informaciokat kozolni, hisz 
nem rola szol ez a resz. Ezek szerint mind Maria, mind Jozsef David 
hazabol valok voltak.

Harmadszor: a Biblia szoveghusegerol.

Valoban problema volt a szazad elso feleben a Biblianak szoveghusege. 
Negy kezirat jelentette a legfontosabb szovegforrast: a Kairoi kodex 
895-bol, a Szentpetervari kodex a profetakrol 916-bol, az Aleppoi 
kodex 930/bol, valamint egy masik Szentpetervari kodex 1008-bol. Es 
akkor jott - a Tenkes kapitanya helyett :-) - az altalad is jol 
ismert felfedezes: Qumran. A keziratokat ie. II. sz - isz. II. sz 
koze teszik. Megvizsgaltak az "Esaias A" keziratban az 53. fejezetet. 
Ez osszesen 166 szot tartalmazott. Amikor osszevetettek a fenti 
szovegekkel, csak 17 betu(!) mutatkozott kerdesesnek. Ebbol 14 
helyesirasi vagy stilisztikai kulonbseget mutatott, a maradek harom 
betu a "vilagossag" szot alkotta, amely  valoban tobblet volt a 
kodexekhez kepest, ertelmileg azonban nem valtoztatott a szoveg 
jelentesen. Az Oszovetseg kevesebbet valtozott ezer ev alatt, mint a 
Karoli forditasu Biblia a revidealas soran! Az Ujszovetseg eseteben 
is vegeztek hasonlo vizsgalatot az irdatlan mennyisegu kezirat  
alapjan. Kitunt, hogy valojaban veve negy szovegtipus letezik: 
bizanci, alexandriai, cezareai es nyugati. Ezek osszevetese utan 
nyilvanvalova valt, hogy a szovegvariansok az Ujszovetsek mindossze 
szovegenek mindossze egy ezredet erintik. De ez nem teszi sem 
bizonytalanna, sem erthetetlenne az Ujszovetseg egeszenek uzenetet!

Vegul: a Biblia hemzseg a "vegrehajtasi utasitasoktol". Mire vagy 
kivancsi?

                    Udv Mindenkinek: Bratan Janos
                    
Ps.:"Az egyes szavak, fogalmak jelentese sem tisztazhato." Mire 
gondolsz?

Udv, VITA!

??? Most mit is irjak a subjectbe? Mar reg nem arrol az ominozus levelrol
vitatkozunk.
 Na mindegy, vagjunk bele.

>A karatet tanulo gyakran all szamara megoldhatatlannak latszo feladat
>elott, ilyenkor meg orul is a latszolag konnyen jott segitsegnek
Lehet, hogy mast ertunk a dolgok alatt, vagy csak masrol hallottunk.
En a karateban meg nem hallottam konnyen jott eredmenyrol. Amit ott
elerhet az ember, azt csak szivos munkaval erheti el. Ha mashogy
probalkozik, nagyot fog csalodni. Lasd: mai hazai ilyen-olyan karateklubok,
egyebek azt akarjak elhitetni, hogy valaki megtanul egy ket latvanyos
elemet, es mehet a grundra, villogni. Ez eredetileg ugy mukodott valahogy,
hogy a tanitvany par eves szolgalattal inditott, ami alatt kiderult, hogy
mit er, mint ember. Aztan kezdhetett bele a tanulasba. A verseny, a
magamutogatas, az oncelu harc pedig szigoruan tilos volt. Ez a generacio a
II. vilaghaboru kornyeken gyakorlatilag kihalt.
 Egyszer bemutattak egy sracnak. Ugy ranezesre roppant udvarias, szinte
felenk embernek latszott, aztan beszelgetes kozben kiderult, hogy
tenyleg ilyen. Akkor neztem nagyot, amikor kiderult, epp egy fel evvel
azelott kapta meg a zold ovet. Az o magatartasat osszehasonlitva
az 'igaz hit langlelku harcosai' kozul nehannyal, furcsa eredmenyek
adodnak.
>Amikor valaki Jezus Krisztus megvalto munkaja helyett onmegvaltast igerok
Aki az onmegvaltast keresi ezekben a dolgokban, az altalaban egy fel ev
utan szepen elhagyja, es megprobal valami mast a reportoarbol.
Az ilyeneknek tenyleg roppant karos, hogy egyaltalan belekezdtek.
Egy masik resz eler valamifele eredmenyt, es ezt arra hasznalja fel,
hogy vagyait megvalositsa, akar masok rovasara is.
Az ilyenek kiszurese az oktato feladata lenne, hiszen ezek csak artanak.
A maradek az, akiknek hasznalhatnak valamit ezek az uj/regi filozofiak.
>Sajat pelda: Megteresem elott evekig novenyevo voltam. A husrol valo lemondas
>onmagam legyozese volt. Az eredmeny pedig - akaratlanul- masok lenezese lett.
>Onmagunk legyozese oncel. Onmagunkrol valo lemondas ellenben egy lehetoseg,
>melyet a megteressel a bun rabsagabol felszabadult ember gyakorolhat masok
>celjat a magae ele helyezve. Nem megy konnyen, de gyakorolhato.
Ha igy erted, egyetertunk. A modszerek kulonbozhetnek, de mindegyiknek
alapfeltetele, hogy ne helyezzuk sajat celjainkat masoke ele: es ne
legyunk buszkek a celra. Ez talan az egyik legnehezebb.
>Keresztyenkent azt tanultam, hogy ha jol megnezzuk, amit teszunk mindig van
>benne - a te szavaiddal: negativ motivacio - es Isten kegyelme, hogy megis
>hasznalni akar. Eppen ezert en nem magamra, hanem Jezus Krisztusra iranyitom
>a figyelmedet.
En pedig egy ido ota azt tanulom, hogy nezzek korul magamban, mit
miert teszek, es probaljam ugy iranyitani a tetteimet, hogy ne keruljek
szembe Istennel. Persze ez nem konnyu senkinek, plane hogy en nem merem
elfogadni egyik egyhazat sem, ugyanis mindegyikben talaltam mar olyat, ami
szerintem durva tevedes.
>Hogy kerul a csizma az asztalra? Allitottam, hogy ezt hiszem?
Tus. Bar en ezt ugy ertettem, hogy ne probald meg a sajat hitednek
megfeleloen atalakitani az embereket. Mert lehet, hogy te tevedsz.
Persze az is lehet, hogy a masik. Vagy mindketten.
>"a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniok"
"Ne olj." Itt tortent a kompromittalas a kozepkor idejen.
>Ezen nincs mit felfogni.
Hibaztam egy csoppet. Inkabb a 'megerezni' szot kellett volna hasznalnom?
Egyebkent nem hiszem, hogy ne ertened, mire celoztam.
>Az ujszovetseget Kr. u. 397-ben a karthagoi zsinaton zartak le.
Ahogy en ertekelem a dolgokat, az az idoszak, amikor meg az egyhaz bizonyosan
mentes volt az elferdulesektol, ugy korulbelul Kr. u. 200-250 ev.
Ez az en velemenyem. Ezen lehetoleg ne vitatkozzunk.
>Amit tehat fenntartok: A jelensegek kovetkezmenye ideggyogyaszati kezelesre
>szorulas lehet.
Ha azt mondod, hogy LEHET, akkor ebbe nem kothetek bele. De nem is akarok.
> Gyogyulas utan elmarado gyogyszerek es ujra szabad a palya az egeszseges
>  utodoknak.
Ma mar a lelkiismeretesebb orvosok kifejezetten azt ajanljak, hogy
gyogyszeres kezeles alatt ne vallaljanak gyereket, vagy terhesseg alatt
ne szedjenek SEMMIFELE kemikaliat, azaz mesterseges gyogyszert. Meg a
kulonfele vitaminkeszitmenyek kozott is erdemes valogatni.
Megsem allom meg, hogy egy picit ne csipjek oda: manapsag a lelki
serulesek gyogyitasanal (gyanitom ideggyogyaszati kezeles ala
beleertetted ezt is) egyes tipusoknal a hipnozis elfogadott es eredmenyes
modszer.

Bye: Balogh Mihaly