> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Janos ( 47 sor )
> Idopont: Mon Jan  4 06:14:14 EST 1999 FILOZOFIA #242
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Sziasztok,

T.
<<Szerintem alapveto problema van Janos atitudjevel! ti. a tudomany az elmult 
200 evben csak elkezdte kapizsgalni a dolgokat, nem jutott meg(!) 
megoldasokhoz, csak az derult ki eddig, hogy a vilag sokkal bonyolultabb, 
mint ahogy azt eddig hittuk. >>
PJ:
(Hat akkor, legyel kicsit turelmes, es meglatod, hogy 200 ev mulva egy 
John Glenn nevu amerikai felrepul majd a Holdra, egy kis urseta-fikara.)

Az a teny, hogy a legtobb ember igenis fel mer ulni a repulore, vagy 
hajlando alavetni magat agymutetnek, azt mutatja, hogy egy kicsivel 
azert messzebbre haladt mar a tudomany a "kapizsgalgatastol". 

Ugyanakkor, oszinten kijelenthetem, en mindig ugy gondoltam, hogy a 
vilag az egy eleg bonyolult hely.

T:
<<A biologia darabjaira szedheti
az agyat, de ahogy Leibniz mondta "ha bemesz egy malomba, az alkatreszekbol
nem kovetkeztethetsz az egeszre." Ha sem funkcionalisan, sem
arhitekturalisan nem lehet megismerni, akkor ki tudja, hogy mi van benne?
(talan egy lelek is lehet!)>>
PJ:
Ha jol ertem, arrol a Leibniz-rol beszelsz, aki mar tobb, mint 250 eve 
halott. 
Tole veszed, hogy "sem funkcionalisan, sem >>arhitekturalisan<< " 
nem ismerhetjuk meg az agyat? 
Oszinten, en nem vagyok kepes atlatni, hogy hol tart ma a tudomany.
Te, mint agysebesz, talan tudod, hogy az osszes informacio tobb mint 
fele, ami ma a rendelkezesunkre all az agyrol, az utobbi ot evben 
keletkezett.
Ugy ertem, agysebesz kell hogy legyel, mert azt mar csak nem hihetem, 
hogy kibicelnel.

T:
<< Szoval szerintem a tudomanynak meg hatalmas utat kell megtennie 
addig, amig mindenre kiterjedo magyarazatot tud adni. (ha egyaltalan 
lehet) Es ha meg csak ilyen allapotban van, akkor nem ertem mire fol ez 
az ontudatossag.>>
PJ:
Eloszor is, lathatoan nem tudod, mit jelent az "ontudatossag" szo. 
Masodszor, az onbizalmunk az eddig elert nagyszeru eredmenyeinknek 
szol. Peldaul, vess egy pillantast a kepernyore, amin olvasod ezt a 
levelet!
Nem gondolod, hogy valameddig azert mar csak eljutottunk?

T:
<<Masik dolog:
<<Velemenyem szerint a vallasok igenis hatassal vannak az emberre. DE nem
azert, mert Isten beleszol az eletunkbe vagy ilyesmi, hanem mert a vallas
egy pszichologiai jelenseg. >>
PJ:
Micsoda eredeti gondolatok. Kulonben meg egyetertek veled abban, 
hogy "...a vallas egy pszichologiai jelenseg".

T:
<<Disszonancia csokkentes. >>
PJ:
Igen, mint pl. Irorszagban, Izraelben vagy a valamikori Jugoszlavia mai
teruleten stb., stb. Jol lathatoan a vallasok csokkentik a disszonanciat.
Oregem, gondolkodjal mar, mielott leirsz valamit!

T:
<<Egyszerubb ugy elni, ha
tudom, hogy mihez kell tartanom magam. >>
PJ:
Ezt csak azok mondjak, akiknek maguknak nincs eleg eszuk, meg 
fantaziajuk egy izgalmas,  tartalmas elethez. Azoknak valoban kell a 
korbacs, keresztyeny vagy akarmilyen mas.
Lasd meg, Petofi: "Kutyak dala, Farkasok dala".

T:
<<Nem ertem Janos, hogy miert kell az
embereket arra kenyszeriteni, hogy bonyolultabban eljenek. >>
PJ:
Nem kell. Hiszed, vagy nem, vannak emberek, akiknek az elet csak
"bonyolultabban" jo. Hogy aztan te nem ertesz egyet ezekkel az "uri
huncutsagokkal", az mar a te dolgod. Mindig is voltak emberek, 
akiknek sohasem volt igenyuk fuggetlensegre, azert megsem kellene, 
hogy masoktol is elvitasd ehhez a "bonyolultabb" elethez valo jogot.

T:
<<Ha azt mondod,
hogy a "primitivseg" egyik jele a vallas, akkor ebbol szamomra az kov., hogy
mindenkinek olyannak kell lennie mint Nietzsche, aki beleorult abba, hogy
nem fogadott el semmilyen kulso alapot, hanem mindent megkerdojelezett. (Te
mikor jutsz el ide?) >>
PJ:
En sohasem mondtam, hogy "a primitivseg egyik jele a vallas". Miert 
probalod elferditeni a szavaimat? Vagy talan a cel szentesiti az 
eszkozt?
Ugyanakkor a kovetkeztetes, amit levonsz, ugy tunik, mintha magatol,
Nietzschetol jonne, annak utolso napjaiban.
Az a teny, hogy megprobalod ugy beallitani, mintha N. a ketsegeitol 
zavarodott volna meg, azt mutatja, hogy vagy nem tudod, hogy egy fiatal 
koraban szerzett szifiliszbe orult bele, vagy pedig csak fullentesz, ld. 
meg, a cel szentesiti az eszkozt.

Mindenesetre, ha te masokat akarsz tanulasra noszogatni, neked 
magadnak sokkal felkeszultebbnek kellene lenned. 

T:
<<Ugy erzem, hogy az ateistak olyanok, akik elindultak egy uton, de nem 
mernek vegigmenni rajta. Igenis ha te ateista vagy, akkor nincsenek moralis
kerdesek, nincs etika, mindenki azt csinalhat, amit akar, nincs ertelme a
vilagnak. -> nihilizmus/anarchizmus. >>
PJ:
Ugy erzed, ahogy akarod!

T:
<<Ha igazi ateista aktivista vagy, gyerunk, legyel anarchista!!!!!!!!!!!!!! Ha
nem leszel az, akkor szemfenyveszto vagy.>>
PJ:
Bizony, eleg zavaros mondatok.
Lathatoan nem hiszel abban, hogy szabad akarat alapjan, sajat magunk 
hatarozzunk a sorsunk felett. Kulonben, miert parancsolnal ram, hogy 
csinaljak valamit, ami tolem teljesen idegen, vagy egyaltalan, miert 
parancsolgatnal?
Ez a ket mondatod (is) hatarozottan zavaros, nevezzuk oket tagolatan 
mondatoknak, mivel az alanyok nem allnak osszefuggesben az 
allitmanyokkal.
Julius meg csak a keresztyenyseg felteteleit probalta megszabni, amit 
szive ugyenek tekintek, de miert farasztod te magad az "ateista 
aktivizmussal?"
Ugy ertem, ez elhatarozas kerdese, nem? Te itt nem arrol beszeltel, hogy 
elkepzelesed szerint valami ez vagy az, hanem, hogy nekem mit kellene
csinalnom.

T:
<< Az ateistak a tudomanyhoz szeretnek kapcsolodni, ugyhogy jobb, ha
megtanulod az elmeleti fizikat (is, meg a matekot, biologiat, es minden 
mas tudomanyt, kulonben csak kibic vagy) >>
PJ:
Akkor kellene fizikat tanulmanyoznom, ha hozza kivannek szolni egy 
olyan jellegu temahoz. En azonban az elso alkalommal, mikor kerdeztel,
kozoltem veled, hogy nem ertek hozza. Ez, szerintem, teljes mertekig
elfogadhato. 

Mindnyajan tevedhetunk, de ha te ilyen szemelyeskedo-kioktato utat 
valasztasz, akkor a hozzaszolni kivant temahoz egy kicsivel tobb 
ismeretre lenne szukseged.
Kulonben pedig, en akarmit mondok, akarhogyan is, azt a babonasag
pellengerre allitasaert teszem, es nem foglalkozom tul sokat veletek, 
vagy a stilusotokkal.

Te szakertonek tartod magad azokban a temakban, amikhez 
hozzaszolsz? Vagy vannak olyan esetek is, mikor csak "kibicelsz"?

En, ugyanakkor, nem tartom magam tobbnek, mint egy kibic. De, 
egy jo kibic!
Bar en politikai aktivistakent jelolom magam, a kibic nem is olyan rossz. 
Sot!
Senki sem filozofus ezen a listan, kibicek vagyunk.

Paljan

valamihez mar nagyon hozzaszolnek, de mihez?

Sziasztok,

Mikolaj:
>nem ismertem ezt a tenyt, sot egyelore nem is nagyon tudom tenynek elfogadni,
>mert szerintem semmi logika nincs benne.
Miert nincs?? Eppen az a lenyeg, hogy vegtelen ido alatt kovetkezik
be. Egyebkent szerintem logikus a dolog.

>de nem is ez a lenyeg, hanem, hogy itt nem a vegtelenen van a hangsuly,
>hanem azon, hogy nem szakaszos. tok mindegy, hogy vegtelen-e,
Nem! Pont az a lenyeg, hogy vegtelen. S ugyanilyen fontos az is, hogy
nem szakaszos. A ketto _egyutt_ adja azt, hogy elmeletileg minden
informacio benne van, ami csak letezhet.

>egyebkent meg ki lehet szamolni, hogy mondjuk mekkora az eselye, hogy
>veletlenszeruen egymas utan rakott kettes szamrendszerben felirt szamok
>kiadjak shakespeare legjobb muveit digitalisan kodolva. ez nyilvan egy
>rettento kicsi szam
Termeszetesen rettento kicsi szam, de a vegtelenbe belefer az, hogy a
rettento kicsi is elobb-utobb bekovetkezik.

>de minket nem erdekel, hogy vegtelen-e, mert minket csak addig erdekel,
>ameddig az uzenet elkezdodik, tart es befejezodik. ha van ilyen uzenet...
De epp az a lenyeg, hogy mivel
1. vegtelen
2. nem szakaszos,
ezert minden letezheto uzenet benne van, s ezaltal minden letezheto
uzenetnek van egy kezdete es vege. Hogy aztan a nekunk tetszo uzenetet
epp hol talaljuk meg? Az mar mas kerdes.
Egyebkent az erdekesseg meg, hogy a vegtelensegbol adodoan
minden>lehetseges uzenet nem csak egyszer van meg benne, hanem vegtelenszer
:) Tehet Shakaspeare osszes is _vegtelenszer_ megvan benne.
(A vegtelen eleg nagy - sok minden belefer :)))

JuliusE:
> Amiket beideztel (tenyleg, kerte valaki a sorlimitet, mert egy-ket honapja
>meg nem volt?...), olvastam, eppen ezekkel kapcsolatban kerdeztem, hogy
>jonnek ide.
Kerlek, en ugy emlekszem, hogy infot kertel az ateista vilagnezettel
kapcsolatban, s azzal kapcsolatban, hogy mit nyujt, illetve mivel
nyujt mast (esetleg tobbet). Rosszul emlekszem?

>Ahogy Tamas is ramutatott, ha az ember a kornyezetetol
>kulonallo, elhatarolt egysegnek tekintendo, akkor a vilagban a tuleleles az
>egyetlen szempont.
Ez igy van. Persze nem feltetlenul az egyednek a tuleleserol lehet
csak beszelni, hanem a fajnak a tuleleserol is, ami fontosabb is
lehet, mint az egyede.

>Megpedig nem a gyerekeme, nem a tarsame, mert mindkettobol lehet
>masik, hanem csak es kizarolag az enyem, mert belolem nem lesz
>tobb - es csak egyszer elek.
Ezert letezhet onfelaldozas, stb.

>Ez a logikus megkozelites, a huvos esz, csak semmi erzelem, mivel annak
>semmi koze a logikahoz! Ha ezt feladod, az irracionalizmus sotetjebe
>leptel.
Akkor nem adtam fel :) Egyetertesz?

Jozsef:
>Igazad van, ami Einstein vallasossagat illeti. De ez lenyeget tekintve em
>valasz a fizikusok istenhitere. Mert sokan vannak, akik ossze tudjak
>egyeztetni a tudasukkal a hitet. Tudod miert?  Mert szerintem a fizikai
>vilag es azt azt vizsgalo fizika es termeszettudomanyok teljesen mast
>vizsgalnak mint a hit belso ugye.
Termeszetesen igazad van. En nem is a fizikusok istenhitere reagaltam
akkor, pusztan Einsteinre.

>Ha nem is volt vallasos Einstein, azert van egy idezetem tole:
>"A tudomany vallas nelkul bena es a vallas tudomany nelkul vak"
Haaat.... en is ideztem mar itt Einstein-tol, ami elegge mast
mutatott! Irjam le megint?

>(idezet: Valaszd az eletet. Parbeszed. Arnold TOYNBEE es Daisaku IKEBA
>kozott. Gondolat kiado1992. Bp.)
Ebbol idezted Einstein-t, hol van ebben benne? A ket ur beszelgetett
pusztan, nem? Az en forrasom _kozvetlenul_ Einstein-t emliti.

> A tudomannyal ellentetben a vallas annak a rejtelmes vilagnak a
> terkepet kinalja nekunk, amelyben tudatra ebredtunk es
> amiben eltoltjuk eletunket.
Hmmm, megis idezek Einstein-t, mert ide illik. Elnezest kerek azoktol,
kik mar olvastak itt ezt az idezetet.


"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának
tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyôzôdése, hogy e rendezettség
és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetu
okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely
önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne. Bizonyosra vehetô,
hogy a természeti jelenségekbe beavatkozó, személyes Isten doktrínáját
valódi értelemben sohasem cáfolhatja meg a tudomány, mert ez a doktrína
mindig menedékre találhat azokon a területeken, amelyeken a tudomány még
nem tudta megvetni a lábát.

Meg vagyok azonban gyôzôdve arról, hogy a vallás képviselôi részérôl ez a
viselkedés nem csupán méltatlan, de végzetes is. Egy olyan tan, amely
mindig a sötétségbe vonul, mert a tiszta világosságban nem képes
fenntartani magát, szükségképpen el fogja veszíteni az emberi nemre
gyakorolt hatását, s ennek kiszámíthatatlanul káros hatása lehet az emberi
fejlôdésre. Az erkölcsi jóért vívott harcukban a vallás tanítóinak venniük
kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját, és
lemondjanak a félelemnek és a reménynek ama forrásáról, amely a múltban
olyan óriási hatalmat helyezett a papok kezébe. Munkájuk során azokat az
erôket kellene felhasználniuk, amelyek képesek arra, hogy a Jót, az Igazat
és a Szépet magában az emberiségben fejlesszék ki és terjesszék el. Ez
bizonnyal sokkal nehezebb, de összehasonlíthatatlanul értékesebb feladat..." 

Forras:
"Science, Philosophy and Religion, A Symposium" (Tudomány, filozófia és
vallás -- szimpozium) c. kiadványban (Conference of Science, Philosophy
and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc.,
New York, 1941).

Sziasztok,
Juan

Kedves Paljan!

"mielott Julius, Timar Csaba, vagy akarki mas megvadolna"

Sajnalom, ha azt erezted, hogy vadollak. Nem volt ez szandekomban.
Elnezest kerek, ha megis igy erezted.

"T. Cs., mivel leveled nagyjabol ugyanazokat az alaptalan ragalmakat
tartalmazza, mint Julius baratom levele, a fentebb adott valaszokkal a
Te kerdeseidre is feleltem."

Szamomra ez a harcos hozzaallas nem tunt bekesnek. Ugy erzem, 
hogy lehet valamit - legyen barmilyen bekes is - ugy eloadni, hogy a masik 
fel ketelkedni kezdjen a szandek bekessegeben, illetve lehet ugy is,
hogy nem erzi a hiteltelenseget. Remelem mindannyian joszandekuak
vagyunk. S ha Te is joszandekkal kozeledsz a "babonasokhoz", akkor
egyetertek Veled.
En nem vagyok Istenhivo, de ateista sem...
Nem dontom el, hogy letezik-e Isten, vagy sem.
Ugy erzem, hogy a higgadt, kompromisszumkereso, elfogado hozzallas
mindenki szamara elfogadhatobb, mint a harcos, eroszakos, csak a sajat
igazat hangoztato, zart, visszautasito.
Szamomra a "hazudsz", "nem mondasz igazat", "csusztatsz", "ragalamzol",
"bloffolsz" mind olyan kifejezesek, amelyek nem az megertest szolgaljak,
hanem a sajat igazamhoz valo ragaszkodast.

"a keresztyenyek felgyujtottak a szekhazunkat Texasban"

Sajnalom, hogy ez megtortent. Ez is mutatja, hogy mennyire fanatikusan tud
ragaszkodni a hitehez az ember. A fanatikussag olyan merteku is lehet, hogy
hitevel szoges ellentetben allo dolgokra - akar emberolesre is - kepes.
Ha a kisgyereknek egyetlen maci maradt a kezeben, melyet szuleitol kapott
es szulei mar nem elnek, akkor ahhoz a macihoz eros kotodes alakulhat ki.
Ha megprobalom elvenni a macit, akkor a kisgyerektol a szuleit veszem el...
(Sajat pelda, nekem is volt nehany ilyen "macim".)
Ha megprobalom meggyozni a hivot, hogy mindaz, amiben hisz "babona",
akkor megjobban belemelyed, meginkabb vedi, magahoz szoritja a sajat
"macijat" es aki el akarja venni tole, az ellenseg, az az eletet akarja
tonkretenni...
Ha en "macik" nelkul elek es boldog vagyok, akkor esetleg a "macival" elo
ember elgondolkodhat a "maci" szuksegessege felol.
A hitet - ugy erzem - elvenni nem lehet, csak meggyuloltetni magamat,
ha ezzel a szandekkal kozeledem a masik emberhez...

"Ebbol a ket allitasbol Te, meg Julius a "vallashaborura", meg
"keresztyenyuldozesre" kovetkeztettetek."

Szamomra ugyanolyan fanatikusnak tunsz - es ez lehet az en nezopontombol
kovetkezo - mint azok, akik felgyujtottak a szekhazatokat. De azt hiszem,
ez az erzes azert valamennyire az adon is mulik, nemcsak a fogadon.
Ha en nem ereznem a "barmi aron megmutatom az igazam"-erzest,
akkor meg a nevemet sem hallottad volna. Annyit szerettem volna megtudni
Toled, hogy ez csak az en erzesem-e, vagy sem. Eldonteni nem tudom, hogy
mennyire konyortelenul vagy kepes az igazad elfogadtatasaban, mennyire
vagy fanatikus hivoje az istentagadasnak.

"<<Miert gatolod a szabad akaratot?
Ha valaki hinni akar a sarlatansagban miert ne tehetne meg?
S miert ne terjeszthetne O is a hitet eppugy, mint ahogy Te is terjeszted
a sajat nezopontodat, az ateizmust? >>
PJ:
Ez itt egy vitaforum, ahova mindannyian beirhatjuk a velemenyunket,
sajnalom, ha te nem ertesz egyet ezzel. Miert akarod meggatolni, hogy
en a szabad akaratomat ervenyesitve ugyancsak beirhassak."

Ha konyortelenseget adok, eltiprom mas hitet - valoszinuleg ellenseg leszek
azok szamara, akiket megszegyenitek, megbelyegzek hituk miatt.
Ketfajta hozzaallas van:
- Nekem van igazam es ezt be is bizonyitom.
- Nekem a sajat szempontombol igazam van, masnak, a sajat szempontjabol
igaza van.
Az elso konyortelen, a masodik tisztelo. En az elsot erzem Veled
kapcsolatban.

"Nem erzem azt, ez csak valami, amit ti babonasok allitotok"

Nem vagyok Istenhivo es nem vagyok Istentagado sem. Ebben Te mit
latsz babonassagnak?

"Ugyanakkor meg vagyok gyozodve rola, hogy mi jarunk a helyes uton."

Ez szamomra annyit jelent: nem letezik olyan bizonyitek, amely 
megvaltoztatna hitemet -> ha talalkozok vele, akkor nem fogadom el.
En nem vagyok meggyozodve, hogy helyes uton jarok. Elek ugy, ahogy
elek. Gondolom azt, amit gondolok. Nem allok a vilag felett, hogy el tudjam
donteni mi az abszolut igazsag. Csak azt tudom megmondani, hogy mi
az, ami szamomra kovetendo, helyesnek tartott az adott pillanatban.

Elnezest kerek, ha tamadasnak erzed ezt is - nem szandekom a tamadas.
Nem ellened vagyok, hanem a kozos hangot keresem...

TCsaba