>Ami azt is elosegiti, hogy a fovonaltol eltero velemenyek nagyon
>kis valoszinuseggel jelenhetnek meg.

Persze a peer-review nem tokeletes, mi az ? Azt nagy valoszinuseggel
kiszuri, hogy megalapozatlan, nem tudomanyos eredmenyek tudomanyos
cikkben jelenjenek meg. Abban mar nem annyira jo, hogy minden valodi
eredmenyt garantaltan elso probalkozasra megjelenjen. Ez az
erintetteknek biztos szornyu kellemetlen, de sokkal roszabb volna, ha
hiteltelen allitasokkal kellene versenyezni.

A tudomany nem elszigetelt allitasok halmaza, hanem egy mintazat, (vagy
puzzle ha ugy tetszik). Ha egy ko egy helyre nem illik, nem kerul be,
ha odaillik akkor elobb utobb oda is kerul, megpedig akkor amikor
elegendo bizonyitekkal szolgalnak arra, hogy odavalo.

Michelson-Morley:
>Eleg regen volt, de tenyleg ellenpelda.
Ez egy eleg lame ellenerv nem ? Mond akkor meg, mikortol (1950, 1970,
1997  :-) ?) fogadsz el ervenyesnek ellenpeldakat.

>>BFS De ha erdekel, meg tudok peldakkal szolgalni.

>Es vannak ellenpeldak is, igy nem eldonheto a kerdes. (Ld. pl. Horvath
>Pista irasat a TUDOMANY #216-ban H. Arp-rol.)
Mi a kerdes ? Hogy minden emberi tevekenyseg (igy a tudomany is)
hibazhat ? Ebbol meg nem kovetkezik, hogy minden parapszihologusnak,
termeszetgyogyasznak, piramishivonek, UFO-logusnak igaza van . Ha ez
igy van, akkor az a kerdes, hogy dontod el, kinek lehet esetleg valami
igaza . Erre SZVSZ hibai ellenere a tudomanyos modszer a legjobb.

Udv
BFS

On  7 Oct 97 at 17:00, Sz. Zoli wrote:

> Ki a felebaratunk?
>
> Kedves Zalai Gabor!
>
> A zsido vallas gyokereiben valoban ott talaljuk a humanizmus
> alapgondolatat is sok egyeb dolog kozott. Azonban megtalaljuk a
> verontas folmagasztalasat is egy-egy esetben (pl. amikor Illes
> profeta egy puszta karddal lefejez tobbszaz kanaanita
> Baal-papot), ami persze nem egyedul az oheber vallasi tortene-
> tek sajatja.
Akarhogyan olvasom ezt a szakaszt (es a tobbit is), sehogyan sem
birok benne felmagasztalo stiluselemeket talalni. En egy leirast
latok magam elott, egy olyan konyvbol, ami nem hallgatja el a
hibakat es tevedeseket sem. Mellesleg az eredeti cikkben a
humanizmusra utalva a torvenyekre hivatkoztam, de azt nem
allitottam, hogy a Biblia _minden_ resze humanus.

> Inkabb azt mondhatnank, hogy ebben (az ellenfelek-
> kel valo veres leszamolas dicsereteben) tobbe-kevesbe igazodik
> a kozel-keleti, mezopotamiai "sztenderd"-hez.
Dicseretet meg mindig nem talalok benne, de az, hogy igazodik a
"sztenderd"-hez, szerintem egyaltalan nem meglepo, hiszen a
Biblia ebben a kulturalis kozegben szuletett.

> Meglepoen sok mezopotamiai hagyomanyt megoriz kulonben az
> Otestamentum szovege, olyan dolgokat, amik a regioban eleg al-
> talanosan elterjedt vallasi-eletmodbeli nezetek voltak, s
> amelyekbol az oheber vallasi rendszer is sokat meritett. Ma is
> sok vita targya pl. a csodalatos heber nyelvu Zsoltar-gyuj-
> temeny eredete, amelynek nem egy darabjat a zsido hagyomanyok-
> nal regebbi kulturak oroksegenek kell tartanunk.
>
> Valojaban beszelhetunk a zsido vallasnak a korabeli regio
> vallasi-kulturalis kornyezetebe valo beagyazottsagarol.
Igen, allitotta barki az ellenkezojet?

> Ha most megkerdezzuk, hogy az idoszamitasunk kezdete kornyeken
> zajlott zsido megujulasi mozgalmak, es kesobb a keresztenyseg
> is, mibol meritette energiajat, talan ennek a kulturalis be-
> agyazottsagnak a meghaladasat, mint iranyultsagot nevezhetjuk
> meg mozgatoerokent.
Szerintem sokkal nyilvanvalobb mozgatoero az onallosag
elvesztese, a romai babkiralyok uralma. Ilyen szituaciokban
mindig es mindenhol megno a szellemi produktum. Nem veletlen,
hogy Kozep- es Kelet Europa annyi nagy gondolkodot termelt ki.

> Egy olyan kulturat kellett meghaladni, amelyik kizarta a
> "felebarati" kozossegbol a masik nemzet tagjait, megvetette es
> kikozositette a "maskeppen gondolkodo"-kat, ideologiai
> doktrinak menten fosztott meg embereket jogaiktol es itelte
> alsobbrendu pariaknak oket. Ez Mezopotamiaban eleg elterjedt
> gyakorlat volt.

Es szerinted a keresztenysegnek sikerult ezt meghaladnia? Nem
zarta ki a keresztenyseg a "felebarati" kozossegbol a nem
kereszteny nemzetek tagjait? (Soroljam a kereszteny uralkodok
altal hozott torvenyeket? Az inkviziciot es a
kenyszerteriteseket?) Nem fosztotta meg jogaiktol, sot eletuktol
az embereket ideologiai doktrinak alapjan (Gondolom nem kell
felsorolnom az osszes eretnek-uldozest, az ellenreformaciot, a
Szent-Bertalan ejt stb.)

> Egy peldat szeretnek mondani ehhez. Az Irgalmas Szamaritanus
> peldabeszedet valasztottam, mert eleg jellemzonek talalom. Hadd
> idezzem Lukacs konyvebol (Lukacs 10:30-37):
>
> 30. Jezus pedig felelven, monda: Egy ember megy vala ala
> Jeruzsalembol
>      Jerikoba, es rablok kezebe esek, a kik azt kifosztvan es
>      megsebesitven, elmenenek, es ott hagyak felholtan.
> 31. Tortenet szerint pedig megy vala ala azon az uton egy pap,
> a ki azt
>      latvan, elkerule.
> 32. Hasonlokepen egy Levita is, mikor arra a helyre ment, es
> azt latta,
>      elkerule.
> 33. Egy samaritanus pedig az uton menven, odaert, a hol az
> vala: es mikor
>      azt latta, konyoruletessegre indula.
> 34. Es hozzajarulvan, bekotoze annak sebeit, olajat es bort
> toltven azokba;
>      es azt felhelyezven az o tulajdon barmara, vive a
>      vendegfogado hazhoz, es gondjat visele neki.
> 35. Masnap pedig elmenoben ket penzt kiveven, ada a gazdanak,
> es monda
>      neki: Viselj gondot rea, es valamit ezen folul reakoltesz,
>      en mikor visszaterek, megadom neked.
> 36. E harom kozul azert kit gondolsz, hogy felebaratja volt
> annak, a ki a
>      rablok kezebe esett?
> 37. Az pedig monda: Az, a ki konyorult rajta. Monda azert neki
> Jezus: Eredj
>      el, es te is a kepen cselekedjel.
Arrol miert nem szol a peldabeszed, hogy a szamaritanusok
megprobaltak lerombolni Jeruzsalem epulo falait es ennek
erdekeben kollaboraltak az idegen hatalmakkal, zsido emberek
halalat okozva ezzel? Akkor hol volt a felebarati szeretet?
Eszre kene venni, hogy az eremnek sok oldala van...
Egy konkret peldaval nehez egy egesz tarsadalmat minositeni. Mit
gondolsz, hany olyan tortenet van ugyanebbol az idobol,
amelyekben zsidok segitettek nem-zsidokon. Csak fel kell utni a
Talmudot es kicsit lapozgatni, de ez sem bizonyit semmit. Csak
annyit, hogy voltak ilyen emberek _is_.

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587

Tisztelt VITA! Kedves Cserny Istvan!

Eloszor meg egy kis adalek az "ideologiai maszlag"-temahoz.
A MSZK felso reszenek latin feliratos kepeinek kidolgozottsaga, finom-
saga (otvos szemmel) eleri az also resz (abroncs) kepeinek szinvonalat.
Az apostolkepek furcsa, termeszetellenes alakjat ("o:vvonalnelkuliseg")
tudod maskepp magyarazni, mint ahogyan P.G. megprobalta?
Nem art a lehetosegek merlegelesenel figyelembe venni, hogy az
apostolkepekkel "testver" felso Pantokrator-lemez aranyai remekek, a
figura testi aranyai tokeletes kidolgozasuak (magassag szempontjabol a
Pantokrator- es az apostol-lemezek azonosak, helyhiannyal nem magyaraz-
hato a "torzsa'g").
Ezzel kapcsolatos erdekesseg, hogy egy kutato korabban folvetette azt,
hogy az apostolkepek megformalasa az Europa-szerte elterjedt ir
miniaturak hatasat viseli magan. A folsorakoztatott parhuzamok nagyon
szepek voltak, de e lehetoseget elvetettek, mert e miniaturak hatasa a
IX. sz. vegevel eltunt egesz Europabol. Az aranymuves vizsgalatok
nyoman bebizonyosodott a MSZK egybetervezettsege, keletkezesenek uj
datalasaban a parhuzamok szerepet kaphatnak. (Csomor Lajos:
Magyarorszag Szent Koronaja , Vaja 1986.)

Akkor most egy kicsit reszletesebben arrol, hogy mik az
egybetervezettseg bizonyitekai.

Mar elozo levelemben is irtam arrol, hogy a keresztpant onmagaban
alkalmatlan barmilyen szerepre is, mivel a vekony, boltozatos arany-
lemez nem all meg, annak ellenere is, hogy a suru filigran mereviti
valamennyire. Tehat csak valamilyen 'kereten', abroncson lehetett,
esetleg, mint ahogyan a korabbi elkepzelesek egy resze mondja, egy
boltozatos koponyaerklye-tarto tetejen. (Igy magyraztak azt, hogy miert
koti a hagyomany a MSZK-t olyan erosen Szt. Istvanhoz. Mas kerdes, hogy
Istvan kiralynak csak kar- es kezereklyejerol tudunk, hogy volt.)
Azonban a keresztpantokon nincsen semmifele nyoma, hogy valaha is mas
helyen lett volna, mint a MSZK abroncsahoz erositve. Ez alatt nem azt
ertem, hogy "nincs rairva", hanem azt, hogy mai rogzito elemein (vagyis
a szegecslyukakon) kivul nincsenek regebbi rogzitesi nyomok.
(Pontosabban van, megpedig az oldalso panton ket szegecslyuk, azonban
ezek tavolsaga egyezik a mai szegecslyuk-tavolsaggal, es eredetuket
pontosan magyarazza a multkor is megemlitett keresztpant-eloredontes,
mely a Bertalan-kep csonkasagat volt hivatott eltakarni.)
A keresztpant kepei aranyanak felulete jo allapotu, fenyes, ezert
mindig is  olyan targyon kellett lennie, melyet ritkan koptattak,
'elete' jelentos reszet ladaban toltotte - ilyen a MSZK. (Termeszetesen
itt nem toresekrol, repedesekrol, vagy utolagos javitasok 'egyszeri
hatasra letrejott' nyomairol van szo, ilyen akad jopar a MSZK-n; hanem
a rendszeres hasznalat okozta kopasrol, mattsagrol.)

Vagtak-e le a keresztpantokrol egy-egy apostolt?

Ugyszolvan minden konyvben talalkozunk azzal a kijelentessel, hogy
_igen_. Indoklas: 12 apostol volt. Ellenvetes (ismet Kovacs Jozsef,
illetve az un. mernok-csoport nyoman): az apostolok 12-es csoportja
csak az Utolso Vacsora -abrazolasokon kotelezo. Annal is inkabb, mert
osszesen 14 apostol volt. (Judassal egyutt; annak halala utan a
Gyulekezet tagjai kozul sorsolassal(ha jol tudom) valasztottak ki
Matyast, majd kesobb csatolodott hozajuk Pal.) A MSZK-n abrazolt 8
apostol viszont a kozepkori abrazolasokon zart egyseget alkot. Annal
is inkabb. mert a Hiszekegyet (Apostoli hitvallas!) abrazoltak ezzel
az apostoli nyolcassal, a szajuk elott szalaggal, melyen a megfelelo
sorok voltak (akkor meg nem ismertek a 'buborekot' :-) ). Tovabba, a
pantok tetejen levo apostolok (Peter, Janos, Jakab) voltak azok, akik
Jezus szinevaltozasanak tanui voltak, + Pal, aki a damaszkuszi
uton atelt elmenyevel szinten annak a 4esnek a tagja, akik ugymond
a 'legkozelebbrol erezhettek az isteni hatalmat'.
Lassuk a nyomosabb technikai erveket:
Az 2-2 apostolkep utan lezaro gyongydrot kovetkezik (az abroncstol
takartan, az aranymuvesek figyeltek meg), es a filigran sem folytato-
dik! Tovabba, a keresztpantok also es felso vege nem teljesen
szimmetrikus. Konkretan arrol van szo, hogy egy keresztpant valahogy
igy nez ki (fektetve, jobbra a felso Pantokrator-kep):

       ____                              Jelmagyarazat:
        p f|___________________________
       ###p|f p f p f  p f p  f  p  f:o|   ###  zomanckep (ra is van
Erre   K #f|########## f ########## p: |   # #  irva)
<---   E'#p|#  KE'P  # p #  KE'P  # f: |   ###
foly-  P #f|########## f ########## p: |
tato-  ###p|f p f p f  p f p  f  p  f:o|    f   kerek gyongy (feher)
dik     p f|---------------------------     p   csepp alaku, piros
       ----|                                    ekko (almandin?)
                                     ^     -,|  a keresztpant szele
                                     |      o   a szegecslyuk
           Innentol az abroncs takarja      :   a gyongydrot a
                                                 keresztpant aljan

megjegyzes: (gyongydrot -olyan aranydrot, mely nem henger alaku, ha-
              nem olyan,mintha kis aranygolyokbol lenne osszerakva)
            Gyongydrot talalhato a keresztpant oldalainal is, tehat
            az abran vizszintes vonallal jelolt "keresztpant-szel"
            egyben a lezaro gyongydrotot is jelzi.

Naszoval. Amint lathato, a felso apostol-kep (jobbra) mellett valta-
kozo ritmusban 5 ekko talalhato, ezutan a ket kepet elvalaszto ekko-
sor, szinten a megfelelo valtakozasban. Az also kep mellett azonban
el van nyujtva az ekkosor ugy, hogy mellette pontosan 4 legyen!
Ezutan meg egy ekkosor, a megszokott szabaly szerint, majd a lezaro
gyongydrot. Az ez alatt levo reszen nincs filigran, csak a pant ket
oldalan a ket gyongydrot, es a ket szegecslyuk. Nyoma sincs, hogy
azon a reszen valaha is lett volna filigran (nem lehet eltavolitani
roncsolasmentesen, maradando nyom nelkul, es ha valoban gyors
osszebarkacsolas eredmenye lenne a MSZK, akkor nem is tavolitottak
volna el - minek, ugyis takarasban lesz). Tovabba, ha ott meg erede-
tileg zomanckep lett volna, akkor mellette nem feherrel, hanem piros-
sal kezdodott volna az ekkosor! Ez eleg kulonos lenne.
Ezert csak az lehet a magyarazata annak, hogy az egyes apostolkepek
mellett kulonbozo szamu ko van, hogy az elozetes tervek szerint e
kovek szama meg volt hatarozva. Ez ma osszesen a keresztpanton 64
piros dragakovet, es 72 gyongyot jelent (8X8 es 9X8), mely
szamoknak jelentestartalma volt (lasd peldaul Revay leirasat).
{Ezt az alkalmat tovabba felhasznalom az altalad figyelmembe ajanlott
Ipolyi kritizalasara: Ipolyi az ekkorend ezen erdekesseget nem vette
eszre! Ez egy "szakertoi muleirastol" (a kifejezes Toled) egbekialto
figyelmetlenseg!}
Tehat kimondhatjuk, hogy a keresztpantok 2-2 apostolkeppel keszultek.

Vajon a MSZK also es felso resze egyutt keszult-e?

Ha igen, az termeszetesen nem jelenti azt, hogy egy mester keszitette
el teljes egeszeben. A stiluskulonbsegek (min) ket, egy terv alapjan
dolgozo otvoscsoportot, muhelyt sejtetnek. Ezek nem egyszeuen kulon
elkeszitettek a MSZK ket felet, hanem (Csomor Lajos, fenti muve
szerint) egy-egy hasonlo reszletet a ket reszen azonos modon
keszitettek el, egyes (zomancbeli) rekeszek, stb megformalasa annyira
egyezo, hogy ezeket azonos mester termekenek tekinthetjuk.
Meg egy szo a kozos terv alapjan dolgozo, kooperalo otvosmuhelyekrol:
az egyik muhely/mester igen valoszinu, hogy bizanci volt. Csomor
felveti, hogy a keprombolas (ikonoklaszmosz, VIII-IX.sz alatt) idejen
Konstantinapolybol menekult a feltetelezett mester/muhely.

Tehat, milyen ervek vannak meg az egybetervezettsegre?

A MSZK egeszen vegigvonul az aranymetszes-rend (Fibonacci-szamsort
alkotnak huvelykben -kb. 2,5cm- kifejezett meretek.)
Errol bovebben lasd Csomor konyvet, vagy a mar emlitett mernok-csoport
cikket a Fizikai Szemle 1981. decemberi szamaban.
A zomanckepek kopottsagara mar hivatkoztam, ez a MSZK mindket felen
azonos, tehat gyakorlatilag nincs kopas - a kesziteskor, zomancbeegetes
utan vegzett lecsiszolas, polirozas latszik a kepeken (kiveve 3 kepet,
ezek nem masok, mint a mar emlitett, korabban kormeghatarozo lemezek -
Geobitzasz kepe mattabb, karcosabb a MSZK tobbi kepenel, a Konstantin-
es Dukasz lemezek viszont kifejezetten kopottak, hasznaltak!)
Ez egy hasznalatban levo hercegi/noi korona eseten korant sem lenne
igy, a MSZK kepeinek fenyessegenek az a magyarazata, hogy a Korona
nagyon ritkan hasznalt szakralis targy volt vilageleteben, jobbara
csak ladajaban pihent.
Meg valami a MSZK also reszevel kapcsolatban. Altalanosan elterjedt,
hogy az egy noi koronanak keszult. Bizonyitek erre, hogy partaval van
ellatva, es hasonlok bizanci falikepeken lathatok szep szammal.
(Ezek a kepek csak 3 partacsucsot abrazolnak, kozeputt egy felkort,
ket oldalan egy-egy haromszoget.) Ellenvetes van azonban szep szammal.
Az uralkodoi fejekre jellemzo szimbolika ertelmet veszti, ha noi
koronat tetelezunk fol; a MSZK also reszenek kepei nem kopottak, mint
egy szakralis, ritkan hasznalt targye (mar irtam). Tovabba, az abroncs
26 cm-es atmeroje meg ferfifejre is nagy.
(Erre irta pl Dee'r (?), hogy biztosan azert, mert az abroncskoronat
az ismerten nagy feju -meg van a koponyaja- III.Bela kibovittette,
akinek meg a divat szerint nagy hajkoronaja is volt a "corona graeca"
ala. Ez nagyon szep, de az abroncson egy centi betoldas nem sok, annyi
sem latszik. Mondhatnam akar en is, hogy regebben ket, felgomb alaku
holdunk volt, ezekbol varrtak ossze a mait, mert ugye milyen kulonbozo
az innenso, meg a tulso oldala. Az pedig cseppet sem zavar, hogy nem
talaltak oltesnyomokat Armstrongek :-] )
Meg egy erdekesseg: a partas korona nem csak a bizanci urholgyek fejen
termett. Talaltak Fekete-tenger kornyeki hun sirokban partas koronakat,
kozepen felkorrel, oldalt haromszoggel, majd megint felkorok, csokkeno
merettel, ugyanugy, mint a MSZK-n!

Ez az utolso bekezdes csak rizsa volt, az egybetervezettseg
leglatvanyosabb bizonyitekat jovo heten irom meg (ha lehet, meg hetfon),
itt kifutnek a sorlimitbol.

Akinek ketsegei vannak meg az egybetervezettseg felol, birja ki meg
egy kicsit, vagy olvassa el Csomor Lajostol a mar sokat emlitett
Magyarorszag Szent Koronajat (Vaja, 1986.)!


Viszonthallasra,     Unti

u.i.:

  !!!EZ ITT A REKLAM HELYE!!!

AZ UNTI-DOSSZIE HETFO ESTI ADASABAN TOVABBI ERDEKES TENYEK!

  IZELITO:

     |----|   Legkozelebb az abran a ket savval kijelolt teglalap
              alaku truletre koncentralunk.
       X
     ___|___
    /  |_|  \     __
   |^A^/&unk.\^A^|     |
   [~~~~~~~~~]     |
   -----------    _|
   ::   :   ::
   ::   :   ::
   **   *   **