>    Egy kerdes: honnan tudod, hogy bytra pontosan ugyanaz van rajta? Ha
> file meretuk azonos, az meg nem biztosit arrol, hogy minden egyes 0 es 1
> azonos helyen van. Gondolom nem nezted vegig a tobb millio 0-t es 1-t
> a file-ban. Vagy ranyomtal valami kulonbseget vizsgalo programot?

Termeszetesen nem a meret szamit, hanem a tartalom. A meret nem is
okvetlenul egyforma, ezert kell egy azonos kezdopontot keresni, es utana
egyforma mereture nyesni a fajlokat, aztan egy programmal
osszehasonlitani. Persze ha valaki nagyban akarja uzni az ipart, akkor
lehet az egesz procedurara egy programot irni (talan mar meg is csinalta
valaki).

> HH> A CD-n EFM jel van, Jozsi bacsi papirjan ugyszinten, most hol van
> HH> ebben orajel?
> 
> Reszlet innen: http://vilib.pmmf.hu/htmlpages/gyeresi/coding.htm
> "Az EFM biztosítja a csatornakódolással szembeni speciális követelményeket:

Nem egy sokatmondo valami, de legalabb igaz :)

>  ...
> 2. A CD lemezjátszókban az adatjelből a rendszerórajelet is
> regenerálni kell. Emiatt a csatornakódolástúgy kell kialakítani, hogy

Es ugyan miert kell regeneralni szegenyt, talan az eredeti nincs meg? Mar
masodszor idezed be ezt a suletlenseget.

> Ezeksszerint az audioCD-k tartalmaznak az orajel regeneralasara
> tartalmazo informaciot.

Nem, ezek szerint talaltal egy weboldalt, amin hulyeseg van. Probalj mar
egy kicsit belegondolni, es elmeselni, hogy hogy lehet egy CD-n olyan
informacio, amibol orajelet lehet regeneralni???

> HH> Persze amikor egy kulso orajelet hasznalva olvassuk a CD-t, akkor a droto
n
> HH> atvitt jelben ott az ora is, de ez nem a CD-rol jott, hanem abbol a
> HH> bizonyos kulso orajelbol!
> 
> Ezt nem ertem. Hol van az a drot?

Hat mondjuk a CD olvasofejetol kezdodik... Persze nem egy drot,
meg kozben tortenik ez - az, de itt mar legalabb idobeli jelekkel van
dolgunk, mig a CD-n egyszeruen egy statikus jelsorozat van. 

> HH>  Ha ezt az orajelet megvaltoztatjuk, vele
> HH> valtozik a droton levo orajel is. Akkor most mi volt a CD-re kodolva?
> 
> Ezt se ertem... :-(

Nem baj, a turelmem korlatlan :) Csereld ki a CD jatszodban levo x
frekvenciaju kvarcot egy 0.739x frekvenciajura (a szam teljesen kozombos,
csak azert nem irtam valami kereket, hogy meg veletlenul se tunjon ugy,
hogy jelentosege van). Akkor most ugye igy is minden jol mukodik, hiszen
az orajel a CD-re van kodolva...

> HH> Mondjuk maradjunk a leglenyegesebb jellemzonel - honnan derul ki a
> HH> frekvenciaja? Vagy ha ezt kivulrol kell megmondani, akkor mit jelent az,
> HH> hogy az orajel bele van kodolva a (CD-n levo) EFM jelbe.
> 
> Erre mar valaszoltam, de ha gondolod meg1x leirom.

Erre nem valaszoltal, hanem beideztel valami zagyvasagot. Legy szives
Jozsi bacsi szinten a sajat szavaiddal elmondani, hogy a CD-re kodolt
jelbol hogy derul ki az orajel frekvenciaja.

> hogy mindegyikkel egeszen maskeppen szolt, hanem az, hogy a cd-jatszok
> eredeti hangjahoz nagyon hasonlo hangot adott ki! Itt most egyaltalan

Ez vegulis nem meglepo... Ha az orajel marad az, ami a CD-jatszorol jon,
akkor a kulso DAC legfeljebb felbontasban, linearitasban lehet jobb, az
idozitesi hibak nem valtoznak, es ugy tunik a ful ezekre a
legerzekenyebb...

> technikaban a D/A-k szabvanya rossz lehet es az analog jelbe bekerulnek
> a digitalis jel analog torzulasai. Kinek mi errol a tapasztalata?
> Hajdu Csaba, Te mit gondolsz errol?

Koszonom a tulzasokba is meno meltatast, azert jo, hogy akadnak, akik
informativnak talaljak iromanyaimat. Ami a konkret kerdest illeti, nem
tudom, hogy van-e D/A szabvany, es azt plane nem hiszem, hogy ez tiltana a
sajat orajel hasznalatat. Az "analog torzulasok" magyaran szolva az
idozites romlasat jelentik (ugye azt kizarhatjuk, hogy akkora torzulas
lenne, ami a biteket megforditana). Nekem az a tippem, hogy ez elsosorban
a sztereo hatast rontja, ugyhogy mindenkeppen erdemes lenne monoban is
megnezni, hogy tenyleg annyira maskepp szolnak-e azok a futomuvek.

Egyebkent tovabbra sem ertem, hogy miutan annyi mindent kiprobaltak, azt
miert nem nezik meg, hogy mi lesz, ha a DAC egy RAM-bol sajat orajellel
olvassa ki az adatokat? Vagy nem erdeke senkinek kimondani, hogy a kiraly
meztelen?

Sziasztok!


Robert  [United States]):

  >A ket belso erbe egy-egy spiralban vegzodo ugymond
  >drotdarab van belehajtva es ezen kereszrul a dugohoz
  >forrasztva.Tud-e valaki errol a kabelrol valamit mondani?
  >Lehetseges-e valamilyen mas kontaktus kialakitasa a szen es
  >az RCA kozott?
Amennyire tudom, vdH  is hasonlokeppen oldja meg a nem-
forraszthato szenszalak es a dugo csatlakoztatasat: a szensza-
lak koze tobbiranybol rezszalakat dugnak, mintegy halot alakitva
ki az erintkezeshez, es ehhez forrasztjak az RCA-t. Masfele
megoldasrol -- ha van is -- me'g nem hallottam.


 SaZ  [Germany]):

  >Pontosan az ellenkezojet mondom. A tudomany nem az,
  >hogy megelegszem tapasztalassal hanem az okokat keresem.
Sajnos, szamomra a tapasztalat a jarhato ut a kulonbsegtetelre,
mert nem szakmam az elektronika. Akinek abban a
szerencseben van resze, hogy ert a technikai reszletekhez, 
annak tenyleg van lehetosege okokat is keresni. Ezt lehet
indirekt uton is megtenni, bar ez nehezen fog valaszt adni arra
a kerdesre, hogy annak mi az oka, hogy egy csomo ember
kulonbseget hall kulonbozo futomuvek meghallgatasa soran. 

  >Most egesz konkretan: hallgattatok egy jatszot ahol CSAK a
  >futomu volt a kulonbseg?
??? Hogyan maskeppen lehet?
Egeszen konkretan:egy fiokos rendszeru, Pioneer "alapmodell",
egy szinten fiokos, de VRDS CMK 3 mechanikaju TEAC, es egy
C.E.C. belt drive rendszeru Parasound. A lanc, a kabelek, az
allvany, a jelkimenet tipusa, a musor, a lehallgatasi pont, a
hangero vegig ugyanaz. Mit felejtettem ki? 

  >U.az a modell csak az egyik szijjas volt a masik pedig nem?
Ilyen modell-variaciokkal (hogy csak a mechanika kulonbozik,
minden mas ugyanaz) meg nem sikerult talalkoznom.

  >A "hallomm, hogy jobb" sajna ebben a vitaban nem perdonto.
Igazad van.....
  
  >(mert mast nem hallhatsz ki)
.... mert ez egy tudomanyos ok. Meg vagyok gyozve, akar ne
is folytassuk.

  >Mi jobb?
Ha hallgatsz zenet, es feltunt mar egy-egy komponens-csere
eseten, hogy pl. szelesebb-melyebb lett a szinpad, a hangszer
hangja jobban hasonit ahhoz, mint ahogy a valosagban szolni
szokott, tobb reszletet lehet hallani etc., akkor tudod, mire
gondolod.

  >Hat a magnetosztatikusra biztos nem;-) de gondlolom az
  >elektrosztatokrol volt szo. 
???!?  Az eredeti szoveg igy hangzott: <<...vegyek-e draga
elektrosztatikus hangsugarzot....>>.


Tamas  [Hungary]):

  >Ezt Te is ellenorizheted. Meghalgatod. :-)
    es
  >viszont komoly gondokat okozhatnanak az emberi ful
  >szamara.
Nem relevans 8-)))))

  >?? A Hi-Fi alapvetoen muszaki hobbi.
Valo igaz, muszaki termekek szolgaltatjak a reprodukalt zenet.
De ugy gondolom, ettol meg nem szuksegszeruen za'rando'k ki
a zenehallgatas elmenyebol azok, akik nem rendelkeznek mer-
noki diplomaval.Es ha't a hi-fi imho nem csak keszulekekrol szol.
Peldanak okaert nagyon tetszett Gyula komolyzenei
ajanlata, mint tema (is).A hi-fi szempontjabol "veszelyesebbnek"
tartom a pusztan muszaki megkozelitest, a zene(hallgatas)
iranti szeretet es tisztelet nelkul (feltetelezem, e listan ilyen
"szakember" nincs).


Marton  [Hungary]):

  >Remelem Hajdu Csaba nem lesz "kiutalva" a listarol,
????? Honnan vetted, hogy barkinek ilyen szandeka lenne?

  >Sok tippem lenne az objektiv tesztek kivitelezesere. Egyszer
  >lehet, hogy megirom oket.
Reszemrol kivancsian varom.

  >Ha ket futomuvet kicsereltem akkor a kulonbseg akkora volt
  >mintha ket cd-jatszot csereltem volna ki
Ez volt az a pont, amikor felvetodott bennem: nem lehetseges,
hogy kimaradt egy "szerzoi fejlec" ket level kozott?!?


Udv: Tamas

> zoval, az en tapasztalataim szerint van kulonbseg, de kicsi, es csak
> elegendoen jo lancon hallani. Nem tudom, mitol van, mikor a ket CD-t
> CD-ROM-on beolvasva bitrol bitre megegyezik. Talan az okozza, hogy az
> irt CD-n a pitek maskeppen keletkeznek, mint a nyomotton. Persze,
> _elmeletileg_, ennek nem kene semmi kulonbseget okozni...

Elmeletileg... Sajnos en nem hallom a kulonbseget, legalabbbis 
tobb millios lanccal meg nem volt dolgom :(.
Aztan eszembe jutott meg valami, de par oldallal lejjebb valaki mar 
megirta ami nekem is felremlett marminthogy.. idezek:
> Arra gondolok, hogy esetleg az audio
> technikaban a D/A-k szabvanya rossz lehet es az analog jelbe
> bekerulnek a digitalis jel analog torzulasai. Kinek mi errol a
> tapasztalata?
Es asszem hogy en itt elakadtam, mert assszem itt van az a pont 
ami utan csak talalgatni tudok de annak meg semmi ertelme nincs.
De egy valami azert foglalkoztat.. Ha az irt cd mas mint az eredeti, 
akkor ennek azt kell jelentenie hogy nincs ket egyforma cd. 
na meg akartam folytatni a gondolatomat de 3 telefonom volt 
kozben es mar nincs hozza kedvem.. :))

AntForce

>biztos, hogy amikor az eredeti cd-n a szamsor
>1111111111001111101000010101111101 akkor a masolton
>1111111111001111101000010101111101 volt.. Persze van aki azt
>allitja hogy a masolt cd rosszabbul szol, es ezen lehet vitatkozni
>is, de szeretnem hogy  valaki nekem elmeselje hogy miben
>kulonbozik az eredeti es a masolt szamsor.. Aki elmagyarazza ezt

Hat nagy valoszinuseggel ugyan az a szamsorozat talalhato meg mind a ket peldan
yon, DE
minden CD-nek vannak bizonyos tulajdonsagai.
Ezeket a tulajdonsagokat (parametereknek is nevezhetem...) arra ertem, mint pel
daul:
optikai jelleg, anyagi minoseg, stb...
Ha ezek elteroek, es raadasul a CD-WRITER is szar / vagy egymillioszoros sebess
eggel irtak a lemezt...:(

lenyeg:
----------
Ne hogy azt hidd, hogy a CD olvasod pont azokat az adatokat fogja beolvasni a d
isc-rol, mint amik
azon tenylegesen rajta vannak!!
Nem csak a lemez lehet rosz. Rosz lehet (vagy eltero) a CD olvaso is!
Inkabb az 'eltero' szot emelnem ki.
Arra gondoltal mar, hogy az eredeti gyari CD-t vajon TOK PONTOSAN olvassa be a 
lejatszod?
Biztos vagyok benne, hogy egy mezei CD lejatszonal meg lehet kulonboztetni az e
redeti es az irott
CD-t. De vajon melyik lesz a jobb?

Pelda: Vegyuk, hogy van egy agyonkarcolt, deformalt lemezem, amit egy szamitoge
p segitsegevel
nagy izzadtsagok aran beolvasok (mar amennyire tudok) es azt felirom egy szep, 
tiszta CD-re.

A regi (rosz) CD-t mar szinte le sem lehetett jatszani, meg tok szar volt....
Az uj -lassanak csodat- sokkal jobb! Bar valoszinu, hogy nem az eredeti minoseg
, de jobb az mar tutti.

Lehet, hogy ez egy eroltetett pelda volt, de most ez jott ki belolem.

Udv.: Laci

Hello Hix,

péntek, 9 október 1998, -kor írt üzenet:

>> kulonbozik az eredeti es a masolt szamsor.. Aki elmagyarazza ezt
>> nekem azt tutira meghivom egy vacsorara.. :)
HH> Semmiben! Szoval hol lesz az a vacsora? :))))

Szerintem lehetseges, hogy nem a kiolvasott szamsorokban kell keresni
a megoldast. Ezekrol Te nem tudod, hogy 'csak lejottek a CD-rol', vagy
'a hibajavito is beleturt'. Arra gondolik, hogy a CDlemez
felepiteseben is lehetne a kulonbseget keresni.

Viszont itt mar atjutunk a 4.dimenzioba, es spekulacikba bocsatkozom.
Pl. a lemez fizikai retegei(anyaga,vastagsaga, ill.
gyartastechnologiaja)
Mivel a CD-R lemezek "preformat"-alva vannak, es ezeknek a barazdaknak
a segitsegevel allapitja meg iraskor, hogy hova irhat,mekkora
teljesitmeny kell az irashoz, ill. mekkora a lemez fordulatszama.
Mivel ez adja az orajelet (Istenem mit kapok ezert :)), vagyis ehhez
szinkronizalja magat a szervo, ezert a CD-R irasnal ismet felmerulnek
azok a problemak, amik a 'mezei' audioCD lejatszasakor keletkeznek.Pl.
olvasasi hiba javitasa, jitter...

HH> Idezet ebbol a mubol:

Sajnos nemtok angolul. Esetleg leforditanad?

HH> Ez nem osszehasonlito program, csak egy olyan grabber, ami pontosan
HH> ileszti a kulon lepesekben benyalt reszleteket. Lehet, hogy ezt mas

A jitterkorrekciora gondolsz? Mi a progi neve?
Nem ertem a 'kulon benyalt reszek' mit jelentenek. A 2db grabbelt
file-ra gondolsz ezalatt?

HH> azonos helyen van. Gondolom nem nezted vegig a tobb millio 0-t es 1-t
HH> a file-ban. Vagy ranyomtal valami kulonbseget vizsgalo programot?

En pl. a BFC-t hasznalom (bit-rol bit-re osszehasonlit ket file-t, es
kiirja, hogy hol kulonboznek.
Mivel mar nekem is sikerult nem1 CD-nel ezt elernem (es volt
amelyiknel meg nem),arra gondolok, hogy mint fent irtam, esetleg
iraskor mar egy enyhe jitterrel terhelt jel kerul felirasra.
Erdekes lenne kiprobalni azt, ha nem a CD-R-re felirt EFM jelhez
szinkronizalna magat a CDlejatszo, hanem ehhez a bizonyos
"segedsav"-hoz.
Ki tudja, hogy hogyan lehet korrekt modon jittert merni hazilag, nagy
pontossaggal?!

HH> ismertuk volna. Az a gondolatom tamadt, hogy osszeallitok egy
HH> rovid ajanlast azoknak, akik csak most dugjak bele labujjuk
HH> hegyet a komolyzene vegtelenul valtozatos oceanjaba. Az elso

Nagyszeru otlet!!!!
Nekem mindig is az volt a problemam, hogy nem tudom hol kezdjem.
Ismeroseim kozott csak a Jazz,Blues, megasemmirenemjo zenek
favorizaloi vannak, es nem volt senki a ki 'modszeresen megfertozzon' a
komolyzenevel.

HH> Ennyit bevezetesnek. Remelem, paran talan hasznosnak
HH> talaljatok, es ha lesz ra meg igeny, szivesen folytatom.

Jovoheten megyek a Cd-boltba, a tobbit a fuleles utan...
Bar a hatterinformaciok hinyozni fognak:-)

HH>      Pontosan az ellenkezojet mondom. A tudomany nem az, hogy megelegszem
HH>      tapasztalassal hanem az okokat keresem. Kulonben a dolog a viccbeli
HH>      angol zoologushoz meg a viccbeli afrikai bolhahoz valik hasonlatossa.

Ezt a viccet nem ismerem. Elmeselned?


HH>      Sajnos en csokonyos maradok mint egy osszver; ha megmutatod, hogy
HH>      hanyszor interpolal egy Dvorzsak szinfonia alatt a ket gep (mert mast
HH>      nem hallhatsz ki) akkor van mirol beszelni. A "hallomm, hogy jobb"
HH>      sajna ebben a vitaban nem perdonto. Mi jobb?

A hangot az adja vissza a felvetlnek megfeleloen amelyik nem
'kitalalja' a jelalakot, hanem 'tudja'.

HH>      sotet szinu papir alatet a CD felirat reszere, kulonbozo szinu vegytin
taval
HH>      lefesteni a CD felirat reszet, a CD-t melyhutobe tenni(!!!) ott tobb o
raig
HH>      fagyasztani majd kiveve hagyni, hogy szobahomersekletre lassan felmele
gedjen a
HH>      diszkosz.

Ez a mutatvany mit okoz?

HH>      Van valakinek ionizacios sugarzokkal kapcsolatban konkret
HH>      tapasztalata?

Ezek azok az ultrahangos hangsugarzok?

HH> Az analog meghajtasu cd egyszeruen szelhamossag. Ez csak szomisztika
HH> az analog szoval. Ugyanez a helyzet az Musical Fidelity jelkondiciona-
HH> lojaval. Es ezeket nem a multik aruljak!

Konkretan mikre gondolsz?

HH> Sok tippem lenne az objektiv tesztek kivitelezesere. Egyszer lehet, hogy
HH> megirom oket.

Izgatottan varom...

HH> Alchemy 3.0 dac-ot. Nekem is az volt a velemenyem (most is az), hogy
HH> igazabol minden a dac-ban dol el, ezert ertetlenul alltam a draga
HH> futomuvek elott.
...
HH>  Nem az volt igazan meglepo, hogy mindegyikkel egeszen maskeppen szolt,
HH>  hanem az, hogy a cd-jatszok eredeti hangjahoz nagyon hasonlo hangot adott 
ki!
...

Ha nem hittel abban, hogy a futomu is befolyasolja a hangot, es
kiderult, hogy megis, akkor miert nem lepodtel meg? :-))
Hogy is volt ez az analog LP-k koraban?  (Linn :))

HH> Arra gondolok, hogy esetleg az audio technikaban a D/A-k szabvanya rossz le
het
HH> es az analog jelbe bekerulnek a digitalis jel analog torzulasai.
???
Erdekes gondolat. (Vegulis a digitalis aramkorok is 'analog'
alkatreszekbol epulnek fel.)
De nem hiszem, hogy rossz lenne a szabvany, vagy hogy egy
negyszogjelsorozat jelalaktorzitasa( amig a kiertekelest nem
befolyasolja)zavarna. A D/A atalakitasra egy 'elmeleti'
leiras van. A gyakorlati kivitelezes minden gyarto maganugye, de ez
nem magyarazza meg azt, hogy 1-1 CDtransport miert szol maskent.

Pa:Magic