Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1151
Copyright (C) HIX
2000-06-20
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: ismeretek a zajbol (#1135) (mind)  97 sor     (cikkei)
2 Re: fekete lyukas (mind)  39 sor     (cikkei)
3 re: ikerparadoxon megegyszer (mind)  30 sor     (cikkei)
4 re: ikerparadoxon maskeppen (mind)  50 sor     (cikkei)
5 Re: gozhajo (mind)  44 sor     (cikkei)
6 ido-pontok (mind)  56 sor     (cikkei)
7 Re: fenynyomas (mind)  73 sor     (cikkei)
8 kvazar (mind)  20 sor     (cikkei)
9 Kecske-kocsi (mind)  43 sor     (cikkei)
10 Re: fenynyomas (mind)  43 sor     (cikkei)
11 Re: Paradoxin (mind)  16 sor     (cikkei)
12 paradox (mind)  15 sor     (cikkei)
13 Szali Sanyinak (mind)  7 sor     (cikkei)
14 re: Monty-Hall (mind)  25 sor     (cikkei)

+ - Re: ismeretek a zajbol (#1135) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> Van azert egyfajta igen szoiros kapcsolat a fantasztikum , es a megismeres
> kozott , legyen barmilyen vad is a fantasztikum oldal .
> Ezt en leginkabb zajelmeletnek szoktam hivni onkenyesen .
> Tekintsuk a megismeres barmely pillanatnyi allapotat , az ismerethalmazban
> ott van kovetkezo megismerheto ismeret (is!) . Ahohy mar az okor ismereti
- ez igy nem igaz. Nincs mindig ott. Sokszor kell gyokeresen uj dolgokat
kitalalni.

> szintjen is ha csak a fizikai korlatokat tekintsuk , epitheto lenne urhajo ,
> hiszen a termeszet megengedi . A jovoben szerzendo ismereteink is
> mar ma megvalositjhatoak lennenek . Egy ma meg barmilyen fantasztikumnak
- ez igy nem tudom, hogy mit jelent. Ha odaviszed az ismeretet, az mar
nem okori szint. Ott helyben pedig semmilyen zseni nem fogja kitalalni.
Ugyanez van ma is.

> tuno ismeret letjogosultsagat feltetelezve eloallitunk egy olyan kornyezetet
> amelyben esetleg benne rejlik maga az ismeret is . Ezt nevezhetjuk a zajnak
- ez igaz, de visszafele mar nem. Nem minden zajban van benne minden
ismeret.

> Az ismeret megszerzojenek az affinitasan mulik csak , hogy megtalalja e
> az informaciotengerben (amit mestersegesen tarunk ele) hogy felfedezi e
> az uj ismeretet .
- nem igaz. Sok fugg attol, hogy mekkora az adathalmaz, amit at kell
ragni,
benne van-e e az uj ismeret, a felfedezo lelki beallitottsaga alkalmas-e
az ismeret elfogadasara (vagy fel sem merul benne, hogy az adott dolog
igaz lehet). Barki barmit keres, sok elofeltevessel el, amelyek tobb
nagysagrenddel csokkentik a keresesi idot - viszont eleve kizarjak a
"zaj" donto reszet.

> 10 tudosnak beadjak , hogy valaki felfedezte az idoutazast , es rogton
> baleset is erte . Berendezzuk szepen a tusdos laboratoriumat , belehelyezzuk
> mindazt az informacoihalmazt , keszulekeket , aminek barmi koze lehet
> az idoutazashoz , es ha az idoutazas lehetseges , valamint a berendezes
> jol sikerult , akkor a kovetkezo tortenik majd . lezs par aki ugy lat neki ,
> hogy
> bebizonyitsa milyen marhasag az egesz , lesz egy masik csoport aki
> nem tud mit kezdeni az egesszel , es lesz egy vagy ket tudos , aki
> felfedezi az idutazast ha lehetseges .
- olvastam, tetszett, bar az antigravitaciorol szolt. Azonban keves az,
ha 1-2 feltevest (pl.: antigravitacio lehetseges) elfogadunk. Lehet,
hogy a megoldashoz egesz jelenlegi ertekrendunket meg kell valtoztatni,
ezt azonban nem lehet egy lepesben. A zajbol viszont nagyon nehez
"kihallani" az egymas utani lepeseket. Lehetseges olyan helyzet is, hogy
az adott problema bizonyithatoan megoldhatatlan (pl.: altalanos otodfoku
egyenlet megoldokeplete). Itt a zajbol max. ezt lehet megtudni: "ez a
problema nem megoldhato, mert..." - es honnan tudod, hogy a Te problemad
nem ilyen ?

> Ok a zajbol szurik ki a hasznos informaciot , illeteve az ertelmetlen
> "feher" zajbol megtalaljak azt az informaciot tartalmazo reszt , ami
> a jelenlegi ismereteinkbol kiindulva a kovetezo ismereti lepcsofokot
> jhelenthetik . Ha viszzafele nezzuk ismereteink gyarapodasat , mindd
> igy volt megismerheto . A zaj pedig a valaha megeismerheto vegtelen
> informaciotengert jelenti .
- ez itt a legnagyobb problema. A Te feltevesed szerinti zajban benne
van az emberiseg altal eddig megszerzett teljes ismeret (es az osszes,
eddig elhangzott hazugsag) is, es ez a zajnak csak _jelentektelen kis_
resze. Donto resze ertelem nelkuli, es egy kis resze lenne hasznalhato
ismeret. Hogyan talalod meg ezt, ha SEMMIT nem tudsz rola ? Mennyi ido
alatt es mekkora biztonsaggal talalsz VALODI (tehat uj es igaz)
informaciot ? Hasonlo a problema, mint a Shakespeare-t (es a tobbi irot)
gepelo majmokkal. Elkeszulhetnek a konyvek - de hogyan talalod meg a
muveket, ha elotte NEM olvastad ezeket ? Egyaltalan, honnan tudod, hogy
most "muvet", vagy csak ertelmetlen zajt olvasol ? Pl. az en egyik muvem
cime: "swz8943hne". Egy reszlet belole: "289ao sw29ööö+3dddóq=32/ews"
Egy masik muvem reszlete hexa kodban: 02 CD 02 BB - 09 00 07 FF - 02 BA
03 00 - 07 20 02 CC
Legy szives, keresd meg egy harmadik muvemet a zajban, amelyrol
konnyitesul annyit elarulok, hogy fuggetlen az elozoktol. Ismet
konnyites: ha elkuldod, megmondom, hogy megtalaltad-e (nem vicc - en
tudom a dekodolast).
Egy hozzavetoleges pelda: az (egy db) uj fogalom felfedezesehez mondjuk
10 ismeretlen szo magyarazatara van szukseg. Ebbol 3 megmagyarazhato
jelenlegi fogalmainkkal, a tobbihez ujabb, jelenleg ismeretlen fogalmak
kellenek, 1 olyan, amely nem egyezik valamelyik ismeretunkkel. Mondjuk
osszesen 300 uj fogalom (jelenlegi ismereteinkkel is leirhato)
magyarazata kell es 15 mai ismeretet kell pontositani. Hogyan talalod
meg a zajban MIND, 2-3 lepesben ezeket a fogalmakat (3 lepes azt
jelenti, hogy az elozo kettoben meg nem feltetlenul ertelmes a kiszurt
informacio, de a 3. lepes vegere mar CSAK ertelmes informacio marad)?
Honnan tudod, hogy pont ugy kell dekodolni a zajt, ahogy teszed ? Honnan
tudod, hogy jo, amit idaig talaltal (mondjuk 3 uj fogalom leirasa
ismeretlen szavakkal), ha nincs a kezedben a tobbi es ezert nem tudod
ellenorizni - es ezt a 3 fogalmat is 300 evi kutatomunkaval talaltad ?

> Tehat minden fantasztikumnak megadatik , hogy magaban hordozza
> a megismerest , es minden megismeres fantasztikus .
> A fantasztikum az egyik  legjobb zajforras a megismeresben .
> udv
> Gyozo
- igen, alkalmazzak is - pl. a NASA. Modjaval, kritikaval - tobbek
kozott a kontroll teljes hianya es az igen alacsony termelekenyseg
miatt.
+ - Re: fekete lyukas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Amikor vmi bele keszul esni a fekete lyukba, a sajatideje valoban egyre
> lassabban telik a beleengedo urhajoehoz kepest, ami kello tavolsagban a
> lyuktol figyelget.

Idaig O.K.

> Azonban ez nem azt jelenti, hogy nem is esik bele. Szepen
> beleesik, ahogy azt az urhajon levok varnak, nem az o sajatidejuk 'lassul'.

Ez az amit nem erek. Mint feketelyuk (al)szakerto, ugy gondolom, hogy az
ido-lassulas nem csak latszolagos. Mar itt a Foldon is kimertek, hogy
lassabban telik az ido a muholdakhoz kepest. Legalabb is kicsiben mukodik
az alt. rel. Tehat a bator megfigyelo, aki epp esik bele a lyukba, azt
latja, hogy a csillagok fenye kek-eltolodast szenved, mar masodpercenkent
valasztanak elnokot, megtudja (sajatidejeben pillanatok alatt), hogy mi lesz
a Fold sorsa, ha lejar a Nap szavatossagi ideje, es je', mar itt is a nagy
zutty...
Valahol olvastam, hogy galakszismag-meretu fekete lyuk eseten sajatidejeben
percekbe tellik, mig a bele eso megfigyelo sorsa beteljesedik, tehat van
ideje futolag ertekelni az esemenyeket. Az esemeny-horizonthoz eleg kozel
csak van egy mar olyan nagy szorzofaktor, ami kiadja a nehany 10 miliard
evet...

> Erre a legjobb bizonyitek, hogy ha veges ido alatt semmi nem tudna belepni
> az esemenyhorizonton, akkor azt mind latnank. Lehet, hogy nagyon voros
> lenne, vagy nagyon 'radio szinu', de latnank.

En azt varom, hogy a mar majdnem kialakut fekete lyuk
(nevezzuk SZURKE-LYUK-nak) mar majdnem kialakult esemenny-horizoltjan
kivul gyulik ossze az anyag, pl. kettos csillag eseten az elszipkazott gaz.

> De meg mindig nem tudom, hogy miert nem tudom visszahuzni. Esetleg vegtelen
> erovel kellene huznom? Varom a relativitas elmeletben nalam gyakorlottabbak
> valaszat. Ha a valasz esetleg tul trivialis lenne, legalabb azt irjatok meg.

Szerintem be sem tudod dugni az esemeny-hozizonton belulre, legalabbis
veges (a te sajatidodban mert) idon belul.

Menyhart Zoltan
+ - re: ikerparadoxon megegyszer (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves ikerparadoxistak !

sok vita van arrol, hogy *mitol* fiatalodik az az iker, aki nagy
sebesseggel elmegy majd visszajon.  

Kepzeljuk el az ikerpadoxon analogiajat terben, meghozza egyszeru 
Eukledeszi sikgeometriaban.  
1.) A ket pont kozott legrovidebb ut az egyenes, es
2.) nincs kituntetett irany vagyis
3.) A tavolsag nem fugg attol, hogy milyen koordinatarendszerben 
   szamolunk. Az x-y tengelyeket akarhogy felvehetjuk. 
   Minden koordinatatrendszer egyenerteku.
   
Az iker-paradoxon megfeleloje a sima haromszog-egyenlotlenseg. Ha a
direkt egyenes ut helyett tort vonalban kotjuk ossze a ket pontot, 
akkor a tort vonal hosszabb -- pedig egyenesekbol all, akarcsak az 
urutazo iker palyaja. Akkor most mitol hosszabb a tort vonal ? Nyil-
van nem attol, hogy csak a kanyarban meghosszabbodott. Sehol semmi 
paradox erzesunk nem tamad  -- miert is tamadna. Eszunkbe sem jut 
azt mondani, hogy a tort vonal az tulajdonkeppen egyenes. 
Ugyanigy semmi paradoxon sincs az ikerparadoxonban sem, csak melyen
hozzaszoktunk az abszolt ido gondolatahoz.

Ha a sikon sok-sok rudunk van, es mindegyik nagyjabol eszak-del ira-
nyu, akkor hajlamosak leszunk arra, hogy az E-D iranynak abszolut 
jelentoseget tulajdonitsunk es az rudak *hosszanak*  az E-D vetule-
tet vegyuk. Az analogia nyilvan az, hogy a vetulet az ido(koordinata)
a hossz pedig az oregedes vagyis a sajatido. 

udv -- kota jozsef
+ - re: ikerparadoxon maskeppen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ikerparadoxon - maskent! ( 25 sor )

> Aldrin: Berci elindult, csinalt egy kunkort majd visszajott.
> Berci: En csak lebegtem, Aldrin meg kovalygott egyet.
> Valaki mondja mar meg azoknak a szerencsetlen oraknak, hogy melyik 
> mutasson tobbet! De azt is, hogy miert!!!

Kedves Sipi !

le mernem fogadni, hogy Berci lesz fiatalabb. Volandot nem tudom meggyozi-e,
mert itt mar a specialis relativitason tul vagyunk. Eleve nem varhato, hogy
a ket inercialis palya egyenerteku legyen. 

Indokolasnak lehet hozni a gravitacios eltolodast - a fiuk a banyaban las-
sabban oregszenek. Berci pedig melyebbre ment a gravitacios terben. 
Pontosan szamolni nehez, mert a ket egymas korul keringo fekete-lyuk teret
nem helyettesithetjuk egyetlen fekete lyuk Schwartzschild metrikajaval.

De hasonlo es szamolhato paradoxokat lehet hozni egy fekete lyuk korul. 
Talan jo analogia lesz. Gondoljuk el, hogy Aldrin es Berci urrandevun van
a fold helyett egy fekete lyuk korul. Hirtelen osszevesznek es szetrobbant-
jak az osszecsatolt hajokat olyan ugyesen, hogy pont ellentetes sebesseguk 
lesz es ugyanazon az elnyult elliptikus palyan keringenek, csak eppen ellen-
tetes iranyban (megoldhato - mondjuk lefekeznek szetrobbantas elott). Indul-
jon Aldrin kifele, Berci befele. Azonos a keringesi idejuk es minden fordu-
lat utan talalkoznak es egyforma idosek. De talalkoznak egyszer felfordula-
tonkent is. Amikor feluton talakoznak akkor Berci a fiatalabb, aki befele 
jart. A masik felkorben (ellipszisdarabban) Berci oregszik jobban es bepo-
tolja a lemaradast.

Aki eddig figyelmesen olvasta az mar kiabalhat is, hogy nem egeszen igy 
van. Az alt.relativitasban nem zart ellipszipalyak vannak, a Merkur peri-
heliuma is ezert vandorol. Aldrin es Berci sajnos nem talalkoznanak min-
den forduloban. Kar, mert maskulonben a gondolatmenet mukodne :)

>                                          Tegyuk fel, hogy minden
> parameter idealis ahhoz, hogy Berci megkerulve a fekete lyukat pont
> visszaerjen Aldrin melle.

Hasonlo problema lehet a visszateressel, de ha  Berci elobb utobb visszaer
Aldrinhoz, o lesz fiatalabb.

Mas hasonlo paradoxonnak mar irtam egyszer regebben, hogy Gagarin a kerin-
ges soran fiatalodott a foldon maradtakhoz kepest, ami senkit sem lep meg. 
Meglepobb lehet viszont, hogy Alain Shepard - akit csak fellottek magasra,
de nem ment korbe - jobban oregedett mint mi itt a foldon. Kerdes, mi a 
nagy kulonbseg Gagarin es Shepard utja kozott, ha mindketto inercialis ?

udv -- kota jozsef
+ - Re: gozhajo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sipi !    

>Az igaz, hogy a goz tovabb aramlik ki mint ahogy a viz folyik 
>vissza, de nagyobb sebesseggel es a nyomaskulonbseg is nagyobb.
>A berregest okozhatja a kiaramlo goz, vagy esetleg egy rugos 
>szelep ami a nagyobb belso nyomas elereset szolgalja.

Koszonom, a nagyobb kiaramlasi sebessegere nem is gondoltam,
es emiatt akadtam el, hiaba koncentralva az impulzusmegmaradasra.
Igy viszont beindultak a fogaskerekek !
Nagyon regen lattam ilyen csonakot, es akkor meg inkabb  
human beallitottsagu leven nem izgatott, hogy milyen elven
mukodik.
Arra emlekszem, hogy a csonak elejen levo fedelet le lehetett 
szedni. Alatta a tartaly domboru volt es a vekonyka lemez fedele
horpadozott mukodes kozben. Az adhatta a hangot. 
Nemreg arra tippeltem, hogy valamifele bimetal lemezes pumpa
lehetett a fedel, mely felmelegedesre behorpadozva pumpalgatott,
de ezzel sem jutottam elobbre.
Viszont valamifele szelep funkcio tenyleg elkepzelheto, amikor
szivaskor a tartaly fedele behorpad.
Lehet, hogy ez nem csak hanghatast szolgal.
Ha az egyik cso belul magasabban van a tartalyban, akkor
horpadas idejen elzarodhat. A ket-csoves megoldas gondolom 
hatekonyabba teszi a rendszert. ( Valamelyest folyamatosabb
uzemet, cirkulaciot biztosithat.)
Tehat mondjuk kiment a goz nagyresze, viszont a csoveket kintrol
huti a viz, emiatt belul csokkenni kezd a nyomas. Ha a hutes
miatt fellepo depresszio a fedelet lerantja, akkor
az lezarja az egyik csovet. Ekkor a masikon johet be a viz.
A csekely terfogat, es nagy felulet miatt gyorsan felforr,
es a magasabban allo szinte ures csovon gozkent tavozhat.
Viszont ebben az esetben korbe-korbe jarna a hajo az aszimetrikus 
lokesek miatt, ami nem igazan gond, mert kormanylapattal korrigalhato.
Arra sem tudtam visszaemlekezni mar, hogy a lavor-beli uzemeles 
miatt volt-e, de a hatso kormanylapatot felre kellett hajlitani.
Vegulis ez a csonak mint - vizbe ma mar kevesbe, de csaknem
feledesbe merulo talalmany - uszo goz-sugarhajtomuves 
raketanak is tekintheto. Termeszetbarat hajtoanyagot szivott be
aprankent ciklikusan, melyet oszcillalo termikus molekula-gyorsitoja 
impulzusuzemben lovellt ki. 
Ez egeszen korszerunek hangzik. :) 

Udv: zoli
+ - ido-pontok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eleg nehez rendezni a gondolatokat egy olyan vilag
jelensegeivel kapcsolatban, melyrol nincsenek kozvetlen erzekszervi
tapasztalataink, es a matematikai leirasbol kell visszafejteni
fizikai tartalmat, hogy  az ok-okozat atlathatosaganak 
osztonos igenye kielegulest nyerjen.

A spec.rel. szerintem szemleletbol szuletett, megpedig uj es 
hagyomanyokkal szakito szemleletbol, s csak azutan tisztult
le matematikai esszenciava, igy nem szabad feladni a megerthetosegebe
vetett hitet. En ehhez mindig is ragaszkodva egyszeru feladvanyokat 
keszitve magamnak, eljutottam odaig, hogy neha azt hiszem,
mar ertem. :)

Tegyuk fel - 1 fenyevnyi tavolsagra el valaki, aki ismeroset 
akarja felkeresni minel hamarabb.
Ha az ut ki lenne rakva orakkal szep egyenletesen, es ezek ugy 
lennenek beallitva, hogy barmely ket ora koze allva azok egyenlo 
idot mutassanak, es raadasul kifogastalanul azonos utemben jarnanak, 
az lenne csak a jo. Ha pedig a sor elejen allva nezne oket, 
akkor a legtavolabbi ora 1 ev lemaradast mutatna.
Ha fenysebesseggel haladva vegignezhetnenk az orakat,
akkor rendre 0,1,2,3,4,....365 napokat mutatnanak egyidejuleg,
egyetlen helyen.
Ha elindulunk az ismeros fele  relativisztikus sebesseggel, 
akkor az ut ugyancsak lerovidul, bar 0-va nem teheto. 
Utazas alatt az egymas mogul elobukkano orak rendre 
0,  1+t0,  2+(2*t0), ..., 365+(365*t0) helyi idoiket mutatjak,
ahol t0 annal elenyeszobb, minel jobban megkozelitjuk a
fenysebesseget. 

Mi utal idodilataciora ?
 Az elvonulo orak kozt eltoltott IDOK ugyebar rovidek, 
 amibol sejtheti aki utazik, hogy sajat idoerzeke megvaltozott az 
 utazas elottihez kepest, azaz eszleleseit sajat lassultsaga miatt 
 tapasztalja gyakorinak. Ez az o idodilatacioja.
 Ugyanakkor az egymashoz kozel-eso orakon mutatkozo viszonylag 
 nagy idoelteres arra utal, hogy az orak kozti idoegyeztetes 
 nehezkesen mukodik, holott ha utkozben az orak kozott kozepen allo 
 egyezteto embereket kerdeznenk, ok azt nyilatkoznak, hogy szerintuk a 
 szomszedos oraik teljesen azonos idot mutatnak.

Ugy vettem eszre magamon, hogy az ido mulasanak tempojat nem tudnam 
ertelmezni a ter egyetlen pontjara, vagy pontszeru orara 
vonatkoztatva, hanem mindenkeppen 2 pont viszonyat kell tekintenem. 
(Amikent a tavolsagkontrakcio eseteben is.)
Az egyutt mozgo pontok kozott a mindig is abszolut c-vel 
oda-vissza terjedes ossz idoszuksegleteben mutatkozik az a 
keslekedes, melybol az idodilatacio fogalma ered.
A hozzank kepest mozgo rendszerben iranyfuggonek tapasztaljuk
a kommunikacio, ill. a kolcsonhatasok terjedesei idejet pont es
pont kozott. ( a sebesseget nem). Az ottani idoegyeztetokon 
mosolyoghatunk, hogy vagy eltoljak a szomszedos oraik beallitasat, 
vagy a mar beallitottakon nem veszik eszre az aszimetriat.
Ok pedig rajtunk mosolyognak ugyanezert.

Udv: zoli
+ - Re: fenynyomas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Titusz!

>Nem homalyos, Jozsi mar megelozott ugyan a definicioval, de megegyszer
>(en SI-ben): S=1/mu0 ExB , p=S/c^2 (S=Poynting-vektor,
>p=impulzussuruseg-vektor). Ha p-t integralod tetszoleges terfogatra,
>kijon, hogy mennyi a terfogatban levo elektromagneses (EM) ter
>impulzusa.

Nem ezek a kepletek homalyosak, hanem az, hogy ezt impulzuskent emlegetjuk.
Ez valojaban csupan energia, es S szamos konyvben mint energiasuruseg-vektor
szerepel. Nem ugyanaz a ketto, meg ha az abszolut ertekuk aranyos is az
elektromagneses hullamra. De az irannyal komoly baj van, mint arrol mar
korabban is irtam. Az impulzus Newton fele definiciojabol (p=mv), es az
impulzusmegmaradas torvenyebol vilagosan latszik, hogy az impulzus iranyanak
egybe kell esnie a mozgas iranyaval. A Poynting vektor ezzel szemben a
tranzverzalis hullam terjedesi iranyaba mutat. A hullammal kolcsonhato
toltesek ezzel szemben egy mas sikban kezdenek rezgesbe. Ehhez persze
energiara van szukseg, es ennek mennyiseget helyesen leirhatja a Poynting
vektor. De a toltes rezgesi iranyanak semmi koze a hullam terjedesi
iranyahoz, nyilvan annak tranzverzalis jellege miatt. Ezt szerintem ugy is
lehet szemleltetni, ha egy vasrud egyik veget oldalrol megutsz egy
kalapaccsal. A tovaterjedo rezges oldaliranyu lokest visz tovabb, amely nem
egyezik meg az energiatovabbitas iranyaval. Ha a vasrud suruseget majdnem
nullanak veszed, meginkabb hasonlitani fog a ketfajta hullam. A keveredes az
energia, es az impulzus fogalma kozott valoszinuleg mar a kvantumos
jelensegek hatasara terjedt el, ahol a fenykvantumoknak mar tenylegesen
kimutathato az impulzusa. De ezek eppen azok a jelensegek, amelyeknek nincs
megfeleloje az elektrodinamikaban.

>A Compton-effektus nem azert erdekes, mert a C-szoras kozben az energia-
>es impulzusmegmaradas ervenyes, hanem mert kifejezetten azt bizonyitja, hogy
>a feny is kvantalt.

En inkabb azt mondanam, hogy a Compton-effektus jol megmagyarazhato a
kvantalt feny feltetelezesevel. De ez nem zarja ki masfajta magyarazatok
lehetoseget. Ugy latszik az en celzasaimat ebben az iranyban nem ertetted
meg. A Compton-effektusban csokken a visszaverodo rontgenfotonok
frekvenciaja. Ez lehet egy olyan visszaverodes eredmenye is, amelyben a
tukrozo objektum tavolodik. A Doppler-effektus alapjan pontosan
meghatarozhato az a sebesseg, amellyel mozognia kell a tukornek, hogy kivant
frekvenciavaltozast kapjunk. Eddig semmi ujdonsagot nem mondtam. Azt is
irtam, hogy a hullam hirtelen kezdofazisa tenyleges linearis impulzust ad at
a tolteseknek (relativ parittya effektus), amelynek nagysaga a hullam
tulajdonsagain kivul a fajlagos toltes nagysagatol is fugg. A
Compton-effektusban szinten fontos parameter a szoro elektron impulzusa. Azt
is tudni veljuk, hogy a fotonok rovid hullamcsomagok formajaban terjednek,
igy szamos kezdo, es vegfazissal birnak. Lehet hogy ezek a kezdofazisok a
fotonok fo jellegzetessege. Lehet, hogy ezek a kezdofazisok mutatnak bizonyos
reszecskeszeruseget. A gerjesztett atomok foton kibocsajtasahoz altalaban
kulso lokesekre van szukseg, amelyek foleg a homozgasbol, vagy mas fotonoktol
szarmaznak. Ezek a lokesek pedig jellegzetesse tehetik a kezdofazisokat. Arra
gondolok, hogy talan ez az oka, hogy a kezdofazis jellegzetessegenek hatasara
csak olyan impulzus adodik at, amelytol a fotonok impulzusa kizarolag taszito
jellegu. Persze itt mar eleg sok megalapozatlan feltetelezessel is eltem, de
most jon a legnagyobb. Ugyanis az atommagon beluli osszetarto erokre meg ra
lehet fogni, hogy ott a hullamok kezdofazisai olyanok, hogy vonzo iranyu
impulzusokat kozvetitenek. Ennyi sok alaptalan feltetelezeshez folosleges
lesz utolagos cafolatot kuldenem, jelenleg nem is lennek ra kepes, de azert
nem kell mindent keszpenznek venni, amit leirtam.


Udv: Takacs Feri

UI:
Korrigalnom kell magamat a legutobbi cikkem miatt.
Probalkoztam a kovetkezo hullam leirasaval.
 Ex= cos(x-ct), Ey=sin(x-ct), Ez=0,
 Hx=-sin(x-ct), Hy=cos(x-ct), Hz=0
Utanna jottem ra, hogy ezek a hullamok nem teljesitik a 2. es 4. Maxwell
egyenletet, amelyszerint vakuumban div E = 0, es div H = 0.
Reszletesebben kiirva: div E = dEx/dx + dEy/dy + dEz/dz = 0
Behelyettesitve az altalam megadott hullamot, lathato, hogy az elso tag nem
nulla, mig a masik ketto nulla, igy az egyenlet nem teljesul.
+ - kvazar (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv,
Lenne egy csillagaszati kerdesem:
A kvazarokrol azt szoktak mondani, hogy olyan csillagszeru objektumok, amik
nagy sebesseggel tavolodnak tolunk. Ezt a tavolodast a voros eltolodasukbol
szamitjak. Ebbol az eltolodasbol kapjak meg a becsult tavolsagukat es ez
alapjan kapnak hihetetlenul nagy fenyessegi erteket ami irdatlan energiat es
tomeget feltetelez. Kerdesem: miert teszik ezt es van e mas bizonyitak arra
hogy ezek az objektumok tenyleg olyan tavol vannak tolunk.
Lehet, hogy egyszeruen csak  kozel vannak es veletlenul epp mind tavolodik
tolunk. Tudom, akkor kene latni kozeledoket is, de egy asszimetrikus
fenykibocsatast meg mindig jobban el tudok kepzelni mint extrem tomegeket es
energiakat! (pl.egy tavolodo urhajo kb igy nezhet ki... ;-) ) Termeszetesen
mas az elfogadottnal jobban hiheto magyarazatot is el tudok kepzelni ezen
kivul is.  Magyaran egy parameterbol, miert kovetkeztetnek kettore (vagy meg
tobbre), amikor mind a ketto hihetetlen, egymasnak 'ellentmondo' eredmenyre
vezet.
Persze ha van mas bizonyitek is akkor azt nagyon megkoszonnem!

Minden jokat!
Laci
+ - Kecske-kocsi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

(Bocs, ha macskaszoros a level, de Frici nem hagy beken..)

Math, hatha elmulik a fejfajasod, vegiggondoltam helyetted, hogy
lehet-e osszejatszani a musorvezetovel, es hogy mi van, ha o
adott rendszer szerint valaszt, de nem tudjuk, hogy mi szerint.

Abban ugye megegyeztunk, hogy ha fuggetlenedunk a musorvezetotol,
akkor 2/3 eselyunk van valtaskor.

Tegyuk fol, hogy a musorvezeto strategizal, es mi ezt tudjuk. Mi lehet
a strategia? Ha az elso valasztasunk kecske volt, akkor a musorvezezto
(de hosszu ez, legyen inkabb Vago 8-)) nincs dontesi helyzetben, a
masik kecsket kell megmutatnia. Ha az autot valasztottuk, akkor tud Vago
ur taktikazni, a fonnmarado ket ajto kozul az elore megbeszeltet valasztani.
Mondjuk a baloldalit.

Lassuk a jatekot. Megfogjuk az egyik ajtot. Legyen ez az S ajto, a masik
ketto a B es a J. (Szandekosan nem 1., 2., 3.) Ha S mogott van az auto,
akkor Vago ur a B-t mutatja meg nekunk (taktikabol), ha a B mogott, akkor
a J-t mutatja meg (kenyszerbol), es ha J mogott van, akkor szinten B-t
mutatja meg (kenyszerbol).

Mire jutunk mi ezzel? Ha Vago ur a J-t mutatja meg, akkor tudjuk, hogy
az auto a B mogott van! Ekkor 100%-os biztonsaggal tudjuk, hogy ujra
kell valasztanunk.

De mi van a megmutatott B-vel? Ekkor egyenlo valoszinuseggel az S mogott
vagy a J mogott van az auto, akar maradhatunk is, akar valtoztathatunk is.

Azaz ha taktikazunk, akkor egyharmados esellyel biztosra mehetunk,
ketharmados esellyel 50% a talalat valoszinusege. Ez osszesen, ha jol
szamolom, 2/3. Tehat nem erdemes osszefogni a musorvezetovel, mert
csak az osszejatszas miatti lebukas eselyet noveljuk!
Jobb taktikanak tunik, hogy ha bal kezzel nyitja az ajtot, azzal jelzi,
hogy ne valtsunk, ha jobb kezzel, akkor valtsunk.. ;-)

Viszont. Ha tudjuk, hogy Vago ur kovetkezetesen az egyik ajtot nyitja ki,
ha van valasztasi lehetosege, de nem tudjuk, hogy melyiket, akkor az
ajtovaltasos strategia meg mindig hozza a 2/3 nyeresi eselyt! Lasd foljebb.

Tibi
+ - Re: fenynyomas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado : Takacs Ferenc
> De nezzuk csak a Maxwell egyenleteket, pontosabban a hullamegyenlet
> megoldasat. Az x iranyu sikhullam megoldas keresesehez kikotjuk, hogy az y,
> es z szerinti parcialis derivaltak legyenek nullak. Ez a kikotes megkonnyiti
> a megoldas kereseset (bar nem szukseges hozza), de nem kovetkezik a Maxwell
> egyenletekbol. Ez vilagosan latszik abbol, hogy a sikeresen megtalalt
> sikhullam megoldas, a tetszoleges f(x-ct) alaku fuggveny az eredeti
> hullamegyenletnek is a megoldasa. Az eredeti hullamegyenletben pedig nincs
> kikotve a z, es y szerinti parcialis derivaltak nulla volta. Igy a Maxwell
> egyenletekbol csupan az kovetkezik, hogy az E es H merolegesek egymasra, de
> ez nincs osszefuggesben a hullam terjedesi iranyaval. Csak a megoldas
> kereseshez hasznalt kulonleges segedfeltetelek tovabbi megtartasa vezet a
> megoldasaink tovabbi jelentos megszuresehez (pl. Ex=Hx=0).

Ez utobbi mondatod ugyan nem teljesen ertem ("kulonleges segedfeltetelek"),
de a div E=rho/eps0 es div B=0 miatt az elektromagneses hullamok vakuumban
szuksegszeruen transzverzalisak (azaz a haladasi iranyra mind E mind B
meroleges).

> Peldaul az altalam emlitett
>  Ex=0,          Ey=sin(x-ct), Ez=0,
>  Hx=0,          Hy=0,         Hz=cos(x-ct)
> fuggvenyt maskeppen is meg lehet adni, ha csak azt vesszuk alapul, hogy
> hatasara a szabad toltes x,y sikbeli korozesbe kezd:
>  Ex= cos(x-ct), Ey=sin(x-ct), Ez=0,
>  Hx=-sin(x-ct), Hy=cos(x-ct), Hz=0

div E = -sin(x-ct) != 0, ez nem elegiti ki a vakuumban ervenyes
Maxwell-egyenletet, tehat igy nem terjed elektromagneses hullam.

> >Az elektromagneses hullamhoz pontosan ertelmezheto impulus, energia,
> >nyomas, ugy hogy a megmaradasi torvenyek ervenyesek maradjanak.
> Ez igaz, de ezek a sikhullam eseteben egy rezges belso energiait irjak le,
> joszerevel csak az egy periodusra eso atlagokat vehetjuk figyelembe, amely
> nem ertelmezheto linearis fenynyomaskent.

Nem a rezges "belso energiait" irja le. Az elektromagneses ter (ami adott
esetben hullamozhat is) energiajat es impulzusat irjak le. Es nincs szukseg
se idobeli se terbeli atlagolasra, az EM ter energiaja es impulzusa egy
lokalisan tokeletesen ertelmezheto (es lokalis megmaradasi teteleknek eleget
tevo) negyesvektor.

Titusz
+ - Re: Paradoxin (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meszaros Laci irta:

> Ezen a 300x fenysebessegen meginogtam. Kernek szepen egy hozzaertot,
> vazolon mar fel egy paradoxont, mely abbol adodik, hogy az informacio
> gyorsabban utazik, mint c 

Amennyire en tudom, az oksaggal lennenek gondok, ha megengednenk a c-nel
gyorsabb informacioterjedest. Ez ugyanis ok-okozati osszefuggest tudna
letesiteni ket olyan esemeny kozott, amelyek terszeruen elvalasztottak
(egyik sincs benne a masik fenykupjaban). Az ilyen esemenyek idobeli
sorrendje viszont nem egyertelmu, fugg a megfigyelotol. (Ezt egyebkent
en inkabb belso ellentmondasnak neveznem: a paradoxon az, amikor az
ertelmezo nem tud rendet rakni a tenyek kozott...)

Udv,
KZ
+ - paradox (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meszaros Laszlo (Budapestrol) irta:
> Kernek szepen egy hozzaertot,
> vazolon mar fel egy paradoxont, mely abbol adodik, hogy az informacio
> gyorsabban utazik, mint c 

Hat roviden nehez. De remelem, mas beirja a hosszabb verziot.
Annak fenyeben az enyem mar ertheto lesz.
Ha van egy vilagvonalad, aminek egy AB szakaszan lokaliasan a meredekseg
mindenutt kisebb mint 1 es nagyobb mint -1, akkor baj lesz.

Ha ez a valaki, aki ezt bejarja, nem hat kolcson velunk c allatti
lenyekkel, akkor semmi gond. De ha igen, akkor baj van.
Legyen ez egy H atom. Valahol az AB szakasz egy D pontjan kapjon egy
fotont, ami gerjeszti. Kerdes hol lesz gerjesztett allapotban a H atom?
Az AD szakaszon vagy a DB szakaszon?
+ - Szali Sanyinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Irtad:
> Ha minden korulmeny szimmetrikus, akkor mibol keletkezne aszimmetria?

Nem olvasod figyelmesen Volandot.
Azert van asszimetria, mert az egyik all, a masik meg mozog.

Horvath Pista
+ - re: Monty-Hall (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Listatagok!

Habar lecsengoben van a vita, a 2/3 meg mindig vitasnak tunik. Nezzuk.
Az auto valtoztatas nelkuli megtalalasat senki sem vitatta, ezt en is atugrom.
Ami megmarad a musorvezeto kecske-bemutatasa utan az 2 ajto, 1 mogott
auto, 1 mogott kecske. A valtoztatas hatasa 2 fele lehet: Auto -> Kecske,
Kecske -> Auto. Ezek kozul az a nyero, amikor Kecske -> Auto tortenik.
Tehat ahhoz, hogy nyerjunk a valtoztatassal, elso korben kecsket kell valasztan
i.
Annak az eselye, hogy elso korben kecsket valasztunk, 2/3.

Termeszetesen en is irtam szimulacios programot C-ben, es 10 millio valasztast
szimulalva is ez jott ki (a szazalekok nincsenek kerekitve):
Auto helyzete: [1] 33.33% [2] 33.35% [3] 33.31%
Jatekos valasztotta: [1] 33.34% [2] 33.34% [3] 33.32%
Nyeremeny:
Valtoztatas nelkul: 33.33% (3333273 eset)
Valtoztatassal: 66.67% (6666727 eset)

Udvozlettel:
Baranyai Laszlo


SZIE Fizika - Automatika Tanszek
http://physics2.kee.hu/baranyai

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS