Kedves Laszlo!
Tenyleg jo lenne, ha eszmefuttatasaidbol ki tudnad szu:rni az elmult idoszakra
vonatkozo ellenszenvedet, mert az elfogultsag hamis, de legalabbis egyoldalu 
kovetkeztetesekre vezet.
" Peldaul ha sikerul
a Hitler elleni 1944 nyaran elkovetett merenylet, nem sok hianyzott ahhoz,
hogy a Fuhrer ottmaradjon, akkor egeszen mashogy alakulhatott volna peldaul
Magyarorszag es Europa tortenelme is." - irod, kicsit nosztalgikusan. Ket
megjegyzes :
1. A masodik vilaghaborunak 50 ev utan szinte minden kovetkezmenye lecsengett.
A vilag - Magyarorszagot is beleertve - akkor sem lenne ma lenyegesen mas, ha a
 
Hitler elleni merenylet sikerul. Felteve persze, hogy nem a nemetek nyerik meg
a haborut.
2. Ha mas lenne a vilag, nem biztos, hogy jobb lenne. Tetelezzuk fel, hogy 1944
nyaran befejezodik a haboru Europaban, majd Japant is sikerul legyozni az atom-
bomba bevetese nelkul. Es az emberiseg nem eli at azt a sokkot, amit az atom-
bomba okozott akkor, amikor meg csak egynehany volt belole. Es akkor vajjon -
ha neha a szakadek szelen is -, de tulelte volna a vilag az elmult 50 evet nagy
- ertsd atombombakkal megtuzdelt - haboru nelkul? Vagy 10-20-30 evvel kesobb,
egy sokkal nagyobb atomarzenal elpufogtatasa utan tanulja csak meg az emberiseg
- tulelo hanyada -, hogy ilyet azert megsem lehet csinalni!??
Csak kerdojeleim vannak, valaszom nincs! De azt hiszem, nem teljes keptelenseg,
amit gondolok. Ugyhogy nagyon kell vigyazni, hogy ha az ember a valosagot ha-
sonlitja ossze egy fiktiv 'mi lett volna, ha...' allapottal, akkor az utobbi-
ban ne csak a pozitiv nosztalgiajara gondoljon.
Ami a NOSZF-ot illeti, azt hiszem,hogy a dolgok sokkal inkabb az utana kovetke-
zo polgarhaboruban doltek el, mint a Teli Palota ostromanal, tehat egy hosszabb
folyamat soran, es nem egyetlen napon.
Es ugye az sem vitas, hogy ha a deliek gyoznek a polgarhaboruban, ma Amerikaban
akkor sem lenne rabszolgasag. Lehet, hogy mashol lenne a fovaros, - mondjuk 
Atlantaban, es akkor a Coca-Cola ceg szekelne Lee-ben (azelott Washington).
 " A kozep-amerikai indianok a feherek erkezesere bizonyos
>ertelemben fel voltak keszulve. Napnyugatrol isteni oseik latogatasat vartak.
>Az aztek birodalom, baljos elojelek kozott, egiek es foldiek boven voltak,
>keszult az elore megjosolt esemenyre, ugyanis a szent iratok, hagyomanyok
>szerint pont akkora vartak az isteni latogatast, amikorra az aranyra sovar
>spanyolok patraszalltak. Ha szandekukhoz melto fogadtatasban reszesulnek,
>ki tudja, mikor hodithatta volna meg a feher ember Amerikat. Expedicios
>hajohadak nem voltak es ellenallas eseten igencsak megnezte volna a hoditani
>szandekozo feher ember, mibe kerul az arany." 
 De azert a lofegyverek ismerete eleg nagy erokulonbseget eredmenyezett, ami
fontosabb tenyezo volt, mint az indianok szent iratai. 
 A masik cikkedben irod: "  mert a bolcsodevel kezdodo, a foxi
-maxival zarodo marxista
neveles, elokepzes kovetkezteben ..." Mondd, tenyleg ennek kovetkezteben?? Vagy
megint csak az elmult idoszak iranti ellenszenved mondatja? Mas szoval: azokban
az orszagokban, ahol nem volt foxi-maxi, ahol nincs bolcsode, ahol az elmult i-
doszakot harcos antikommunizmusban eltek at, ott milyen az iskolai oktatas al-
tal nyujtott vilagkep? Mert szereny es rovid tapasztalatom szerint itt Koreaban
,
ahol a fenti harom feltetel mindegyike fennall, es a GDP alapjan a gazdasagi 
fejlettseg is hozzank hasonlo (vagyis nem egy sotet elmaradott orszaggal hason-
litok ossze), a helyzet meg rosszabb. Ugyhogy a mechanisztikus szemlelet tani-
tasa tekinteteben nagyjabol igazad lehet. Kiveve persze, hogy az elso osztalyos
matematika munkafuzetben olyan feladat van, hogy dobj fel 10 rajzszeget tobb-
szor egymas utan, es szamold meg hany esik lapjara, ami a veletlen szerepenek
nagyon szemleletes bemutatasa. De igaz, hogy ez a szemlelet azutan nem nagyon
folytatodik. Viszont az ok mashol keresendo, nem a politikai-ideologiai rend-
szerben.
  "  Bizony a  hittanora nem csupan az oktatok szemelye miatt idegen az
    iskolatol.  "
Nem bizony! Hanem azert is - vagy elsosorban azert - , mert az iskola a valos
vilag megismerteteset probalja nyujtani, a hittanora pedig egy fiktiv vilag
fiktiv jelensegeit akarja elhitetni. Es itt mindegy, hogy milyen vallasrol,
a vilag 6000 evvel ezelott valo teremteserol vagy a lelekvandorlas tanarol van
szo. Es nehogy azt hidd, hogy csak Hunor nehany honappal ezelotti eszmefuttata-
sara celzok. Ket eve a differencialegyenletek oramon az egyik hallgatono pon-
tosan ugyanazt adta elo, mondvan: "Tanar ur kerem, en be tudok helyettesiteni
ide az egyenletbe, de ezt [radiokarbonos kormeghatarozasrol volt szo, es ve-
gyeszmernoknek keszult a lelkem!] akkor sem hiszem!! A vilagot ugyanis 6000 eve
. "
Vegul egy utolso megjegyzest a Peking feletti pillangorol. Ahhoz, hogy szarny-
csapasaival hurrikant tudjon kelteni, olyan merteku metastabilitasra van szuk-
seg, hogy hurrikan egyaltalan ki tudjon alakulni. Gondold meg - fizikuskent
ugyis pontosan tudod - hogy ahhoz, hogy egy alfa vagy beta reszecske kondenz-
csikot keltsen a kodkamraban, ott olyan viszonyokat kell teremteni. Maskeppen
a hatas elenyeszik.
Ha viszont a viszonyok metastabilak, akkor tenyleg apro hatasok valthatnak ki
jelentos valtozasokat. Pl Ferenc Ferdinand megolese egy stabil vilagban csak
egy allami gyasz-szertartashoz lett volna elegendo. Vagy - hallottam, nem val-
lalok felelosseget - a koszovoi etnikai zavargasok kitoresenek kozvetlen oka
az volt, hogy az egyetemi menzan egy szerb diak veletlenul kiboritotta egy 
alban talcajarol a levest. No de mekkora etnikai feszultseg kell ahhoz, hogy
egy ilyen veletlen epizod ne bocsanatkeressel (uram bocsa' karomkodassal, nagyo
n
vehemens diakoknal fenekenbillentessel) zaruljon.
Udvozlettel
Pali

Elnezest, hogy belekotyogok a megtarozhat[o|atlan] tortenelem vitaba,
tulajdonkeppen csak inkabb Asimovot vedenem egy kicsit:

- Az alapitvany trilogia (ami 7 konyvbol all ...) nem '51-ben
  irodott, hanem '51-tol mintegy egy evvel Asimov halala elottig.
  Igy a tudomany fejlodeset szamon kovethette a Mester.
 
- Bar nem volt a tudomany pillanatnyi kozeppontjaban, azert a nemlinearis
  rendszerek elmelete nem nevezheto ismeretlennek meg '51-ben sem.
  A nemlinearis dinamikus fizikai ill. kemiai rendszerek vizsgalata joval
  regebbre nyulik vissza. Mindazonaltal, az altalanos rendszerelmeletet es
  fokeppen annak biologiai vonatkozasait bizonyos von Bertalanffi
  (na, ez is honnet gyutt) vezette be a tudomanyos kozeletbe nemet es
  angol filozofiai lapokban valamint a Science-ben megjelent cikkeivel
  ('45 ill. '50) majd '53-ban kiadott konyvevel.
  (Nem olvastam oket, az informaciot Haken mester egyik konyvebol szedtem.)
  Meg az is lehet, hogy Asimov is innet meritette az otletet.
  
- Az is igaz viszont, hogy a Jedlovszky Pal altal emlitett bifurkaciok
  hatasat kikerulendo a Mester bevezette az agykontrolt, mar az Alapitvany
  es Birodalomban. Kesobbi konyveiben (lehet, hogy Thom muveinek hatasara)
  bevonta a Robot-sorozat szereploit is, akik vegkepp kepesek voltak a
  bifurkacios ponton a veletlent egy kicsit megcinkelni. Mindazonaltal,
  mar az sem lenne keves, ha a tortenelem nevezett bifurkacios pontjait
  kepesek lennenk megjosolni ...

Zoltan

Sajnalattal kell kozolnom, hogy a Genesis-ben elofordulo *yawm 
(rekonstrualt kiejtes) szo lenyegeben csak "nap"-ot jelent.  Az egyetlen 
kontextus, amelyben hosszabb idore vonatkozhat a k- `mint' prepozicio 
utan fordulhat elo, -- jelentese, atvitt ertelemben mint  a magyarban is, 
`manapsag'.  A teremtes "nap"-jainak "korszak" ertelmezese kompromisszum, 
amit a Biblia hivoi javasoltak a modern tudomannyal valo osszebekitesre.
	Nem tudom megallni, hogy le ne irjam ama velemenyemet, hogy az 
elso teremteslegenda (van egy masodik, joval rovidebb is, ahol a teremtes 
sorrendje mas) darwinista elemet tartalmaz: "Isten latta, hogy ez jo" 
(sajat hevenyeszett forditasom) ketszer is megszakitja a teremtes 
folyamatos leirasat (Gen.1:10/12) es ez mi mas mint a "termeszetes 
kivalaszt(od)as?  Na, ez eleg mara!		udv		R

Kedves Pal!
 Az alapkerdesben, miszerint a tortenelem meghatarozatlan, azt hiszem,
egyetertunk. Tortenelmen altalaban azon esemenyek sorat szoktak erteni, bar
ezt talan a szakemberek ertobben is fogalmazhatjak, ami tenylegesen
megtortent.  Irod (VITA#134):

>Szerintem a tortenelem egy sztochasztikus folyamat egyetlen realizacioja...
>Ha egy sztochasztikus folyamatot tobbszor meg lehet ismetelni, akkor a kulon-
>bozo realizaciokbol kepet lehet kapni a torvenyszeru folyamatrol es a rarako-
>do veletlen ingadozasokrol. A 'tortenelem' azonban egyszeri, igy ez az ut nem
>jarhato. Marad a spekulacio. Fokozza a nehezsegeket, hogy a 'tortenelem' nem
>is kvazistacionarius, igy a hipotetikus kulonbozo realizaciok bizonyos bifur-
>kacios pontokon nagyon messze is elterhetnek egymastol...
>....Ha ugyanis a 'tortenelem' ennek a folyamat-
>nak a torvenyszeru fo vonulata, akkor az bizony egy nagyon durva leegyszeru-
>sites (majd reszletezem), ha viszont 'tortenelem'-nek eppen e folyamat ve-
>letlen osszetevoit nevezzuk, akkor semmi csodalkoznivalo nincs azon, hogy e-
>zek a tortenesek veletlenek, nem determinaltak, nem josolhatok meg elore.
>Hiszen ilyennek definialtuk. Meghozza, minel aprobb reszletekbe megyunk bele,
>annal nagyobb a bizonytalansag.

  Valoban, bifurkacios pontokkal, amikor is a vilag sora dontoen valtozhat,
igencsak el vagyunk latva. A fizikai nyelvezetet felhasznalva az egyenletek
erosen nemlinearisak es ha a megoldast vizsgalnank, az ido mulasaval sok-sok
bifurkacios ponthoz jutva kerul a tortenelem valaszutra.
  Node valoban veletlen-e merre fordul a vilag sorsa egy adott bifurkacios
pontban. Kerdezzuk meg a sokszor idezett Laplace fele demont, aki vegtelenul
intelligens, mindent tud a fizikai vilag allapotarol, amit tudni lehet es
emellett meg vegtelen gyorsan es pontosan szamol. Szamara is veletlen, mi
miert tortent es mi fog tortenni?
  Csak a klasszikus fizikat nezve a nemlinearitas, bifurkacios pontok stb
ellenere a vilag meghatarozott. De mivel a bifurkacios pontokban tortentek
mar annyira kicsiny valtozasokra is erzekenyek lehetnek, amely mar a
kvantummechanika hatarozatlansagainak tartomanya, a vilag megiscsak
meghatarozatlan. Laplace demona is szetarhatja karjait, ezen a vilagon meg
o sem igazodhat el.

  Itt azonban elerkeztunk egy kritikus ponthoz. Tudjuk, a kvantummechanika
produkalta, a makroszkopikus vilagban eszlelt esemenyek veletlenek. Errol
meggyozodhetunk, ha peldaul tobbszor egymas utan elvegezzuk a kiserletet
ugyanazzal a kezdofeltetellel. Node mit mondjunk a tortenelemrol? Ahogy
irod, a tortenelem bizony egyszeri, kiserletezesnek nincs helye. Hogy van-e
Isten, aki neha alkalmankent benyul-e a sorsunkba, tortenelmunkbe, vagy akar
folyamatosan is korrigalgatja azt, nem tudhatjuk. Isten mindent athato lete,
munkalkodasa az apro reszletekben rejtozhet.

  Isten, a mikrofizika hatarozatlansagain keresztul akar folyamatosan is
kezben tarthatja ilyen modon a vilagot, anelkul hogy a fizikai vilagrol oly
sokat tudo foldi kepmasai tettenerhetnek eme tevekenysege't! Semmilyen
kiserlet, megfigyeles nem mutathatja ki mindezt, egyszeruen az anyagi vilag
ilyen. Nyitott. A tortenesek a hitetlenek szamara veletlenek, a hivo
szamara pedig az isteni gondviseles megnyilvanulasai. Tehat a hivo ember
hihet abban, hogy az imadsagai meghallgatasra talalhatnak, a tudomanyra
hivatkozva nem nevezhetik korlatoltnak iskolazottabb elmek.

  Tudom, most sokan joggal felhordulnek, feljajdulhatnak. Miert engedte meg
akkor Isten azt, hogy ...  Erre kesobb visszaterhetunk, nem akarok errol
csupan magamban beszelgetni, abban mar boven volt reszem. Mas talan jobban
fel tudja vetni a kerdest, akkor talan a valasz is okosabb lesz.

  Nezzuk peldaul a biologiai evolucio folyamatat. Nem lennek meglepve, talan
valahol olvastam is ilyesmirol, hogy az azt modellezo, leiro matematikai
egyeneletrendszerek megoldasait is jellemezhetik bifurkacios pontok. Vagyis
egy bizonyos idopillanatban valahol elagazhat a fejlodes, egeszen varatlan,
ki nem szamithato dolgok tortenhetnek. Igy van-e? Ha igen, kar azon
gyozkodnunk egymast, hivok es hitetlenek, mi tortent. Ki az Isten munkajakent
veszi azt, ki a veletlenre utal, mindketto jozanul es logikusan gondokodhat.
Kezzelfoghato, cafolhato, a vitat eldonto racionalis ervek lehetsegesek-e,
nem tudom.

  Hogy leteznek-e a tortenelemnek ilyenfele focsapasai, mint:
>..a fejlodes egy bizonyos stadiumaban a meleg, termekeny folyovolgyek nyujt-
>jak akkor is a legjobb eletfelteteleket, ezert azt, hogy az elso kulturak
>a nagy folyovolgyekben alakultak ki a tortenelem torvenyszeru menetenek te-
>kinthetjuk. Hogy azutan hanyadik Ramszesz mettol meddig uralkodott, az a
>veletlen osszetevo.
>Az is elegge torvenyszeru, hogy amikor a fejlodes elerkezett arra a pontra,
>hogy a Foldkozi tenger biztonsagosan(?) hajozato lett, a fejlodes kozpontja
>attevodott ennek partjara. Hogy Roma a Tiberis partjara epult, es nem az
>Arnoere, vagy valahova kicsit mashova, az tobbe-kevesbe megint veletlen.
>Amikor azutan az emberiseg mar hajozni tudott az Atlanti Oceanon is, akkor
>a kozpont atvandorolt oda.

azt mondanam, igen. A tortenelem menetet olyanfele tendencia jellemzi,
hogy a tuleles megkoveteli az egyre osszetettebb kapcsolatrendszerek
kialakulasat. A meleg termekeny folyovolgyekben eles, a folyami, tengeri,
oceani hajozas ilyen lehetosegeket nyujt, ugyhogy nem csodalkozhatunk a
fejlodes  ilyesfele, akar torvenyszerunek is nevezheto meneten.
      Minden jot kivan Laszlo

Igen tisztelt VITA-zok!

Ez a hozzaszolas foleg az idosebb J. Palnak szol, de gondoltam hasznos lehet,
ha mindenki tud rola.
- Miutan meglattam a reagalast a jarvanyterjedessel kapcsolatos adataimra,
elkezdtem atfesulni az emlekeimet, hogy merre talalkoztam veluk. Nos, az egyik
forras mar meg is van, megpedig a magyar nyelvu Tudomany c. folyoirat 92/6
szama. Ebben szo esik az AIDS-el kapcsolatos modellekrol, de valo igaz, hogy
nem mond semmi valos informaciot a jarvany lecsengeserol. A masodik informacio
forrasahoz meg nem jutottam kozelebb, igy nem tudom, honnan valo a jarvany
megszunesevel kapcsolatos joslas. Akit meg erdekelnek a jarvany terjedesevel
kapcsolatos informaciok, azok esetleg fellapozhatjak a Tudomany 88-as szamait
is. Itt sajnos nem tudok pontosabbat mondani.

Mara ennyit: Balogh Mihaly