Kedves Szalon,

sokaig ragtam az oklom, beleszakertsek-e a Peto Hunor altal felvetett 
evolucios temaba. Hunor meggyozese eleg remenytelennek tunik, de talan a 
tobbi erdeklodo szamara erdekes lesz a hozaaszolasom.



>Ha1t akkor evolucio1. Most csak ne1ha1ny e1rdekesse1g, amit gyorsan
>kikerestem. Elo3szo2r egy Einsteini ide1zet csak e1rdekesse1gke1ppen:"E1n
>egy szeme1lyes Istenben hiszek,e1s jo1 lelkiismerettel mondhatom,hogy soha
>e1letemben nem ho1- doltam ateista e1letszemle1letnek.Ma1r mint fiatal
>tanulo1 elutasi1tottam a 80-as e1vek tudoma1nyos a1lla1spontja1t,e1s
>Darwin,Haeckel e1s Huxley fejlo3- de1stana1t reme1nytelenu2l elavultnak
>tekintem." 

Einstein zseni volt a FIZIKABAN. Ez azonban nem jelenti azt, hogy mas 
teruleteken ne lehetett volna teljesen naiv. Pl. Darwin elmeletet ne 
itelhette volna meg hibasan. Szemelyes tapasztalatom szerint pl. a 
fizikusok altalaban rettento naivak a biologiahoz. (Meglehet, ez a 
kijelentesem elszabaditja a poklot a SZALON-ban.) Szoval Einstein 
Darwinnal kapcsolatban teved.

>Werner Gitt (1978 o1ta a Braunsweigi Mu3szaki-Fizikai Inte1zet igazgato1ja
>e1s professzora) szerint napjainkban az informatika szolga1ltatja a
>legmeggyo3zo3bb e1rveket arra vonatkozo1lag,hogy az e1lo3le1nyek teremte1s
>u1tja1n jo2ttek le1tre.(La1sd erro3l ko2vetkezo3 mu3veit:1.Gyakran feltett
>ke1rde1sek 2.Logosz vagy ka1osz 3. Teremte1s+evolucio=? 4.Ha a a1llatok
>besze1lni tudna1nak -ebben K.-H. Vanheiden ta1rsszerzo3-) Az utolso1ban
>szo1 pl. az Aranylille1ro3l.Alasz- ka1ban szu2letik.Pa1r honapos mikor
>szu2lei otthagyja1k.Pontosan 70 grammot hi- zik ro2vid ido3 alatt.(ez
>eredeti su1lya1nak to2bb mint fele.).Ezuta1n maga1- to1l elindul a 4500
>km-re levo3 Hawaiiba egyhuzamban (88 o1ra 51km/o1ra).A 70g csak V alaku1
>va1ltott vezete1ses repu2le1ssel elegendo3. 

Ez a pelda csak azt szemlelteti, mennyire sok informaciot tartalmazhat 
egy faj genkeszlete. Az embere pl. 9 milliard bazispar, 9 Gb. Ennyibe 
azert fer rendesen. Ehhez hozza lehet venni, hogy az evolucionak volt ra 
2.5-3 milliard eve csiszolgatni a kodot. Nagyon sok egyeb hasonlo pelda 
van, amely sokkolja a tajekozatlan olvasot. Az aranylillek esete a biologia
altalanosan eltejedt, teljesen szokvanyos "csodaja". Bovebbet Konrad 
Lorenz, Az osszehasonlito magatartaskutatas alapjai c. munkajaban.

>E1s egy ide1zet a Logosz vagy
>ka1osz cimu3 ko2nyve1bo3l:"A modern sza1mi1to1ge1pek ku2lo2nbo2- zo3
>programnyelven i1rt programokat e1s ku2lo2nfe1le ko1dok adatait tudja1k
>feldolgozni.Ennek elo3felte1tele egy fordi1to1 program (compiler)
>le1teze1se, amely intelligencia e1s terv (programozo1) bevitele1vel
>elo3zetesen jo2tt le1t- re.A fordi1to1 program,mely a ko1dot
>magyara1zza,sokkal bonyolultabban szerve- zett,mint a ko1d maga.Genetikai
>ko1d esete1n ma1r akkor kell le1teznie egy for- di1to1mechanizmusnak
>(magyara1zo1 megegyeze1ssel),amikor maga a ko1d me1g csak keletkezik.Egy
>nukleotid sorrend csak akkor va1lik e1rtelmes informa1cio1va1, amikor
>le1tezik egy fordi1to1 appara1tus,mely az informa1cio1t megmagyara1zza,
>e1s a ko2vetkezo3 folyamatokat u1gy ira1nyi1tja,hogy meghata1rozott ce1lra
>e- lo3a1lli1tson funkcio1ke1pes aminosavsorrendet.Ez viszont lehetetlen
>szellemi terveze1s ne1lku2l." 


Ez lenne az erv a darwini elmelettel szemben, ha megallna a helyet.

DE:

Az eredeti darwini elmelet (A fajok eredete) az egyes fajok egymasba valo 
atalakulasat magyarazza. Tehat "A" tipisu elobel hogyan lesz "B" tipusu. 
Ehhez a fordito mechanizmusnak (nukelinsav => feherje kod, genetikai kod) 
nem kell valtoznia. A "compiler code" ugyan az, csak a "source code" mas. 
Valojaban a biologia legujabb eredmenyei teljes egeszeben megerositettek 
az evolucios elmeletet. A kulonbozo fajok azonos funkciot ellato 
feherjeinek osszehasonlitasabol szarmazastani fat lehet kesziteni, amely 
a szamitasi hiba-hataron belul megegyezik a klasszikus biologia 
rendszertani osztalyaival.

A genetikai kod lete az "elettelenbol => elo" atmenet eseten okoz problemat. 
Ez a kerdeskor az eredeti darwini elmelet logikus kiterjesztese, de nem 
azonos azzal!!! Darwin koraban meg nem letezett genetika.

Az evolicio korai szakaszara nincs meg altalanosan elfogadott elmelet, de 
azert a tudomany mar elobbre tart, semhogy Gitt allitasa megallna a helyet.

Legelebb is a genetikai kod nem teljesen univerzalis. A mitochondriumok 
pl. sajat genetikai allomannyal rendelkeznek es SAJAT GENETIKAI KODDAL!! 
Ez, igaz csak nehany esetben, de elter a sejt genetikai kodjatol. Tehat a 
kodolo mechanizmus maga is valtozott az idok soran.

Tovabba nem helytallo az a megkozelites, hogy a DNS csak a feherjere
vonatkozo informaciot tarol. Egy atlagos eukariota DNS csak kb. 
20-30%-ban kodol feherjet, a tobbirol egyelore nem tudni, pontasan mit
csinal, de az mar biztos, hogy fontos. Mar eddig is felfedeztek 
kozvetlenul a DNS-re vonatkozo DNS kodot, pl. "splicing", "bending and 
curving".

Valamint talaltak mar valodi enzimatukus (feherjeszeru) aktivitast mutato 
RNS-t. Nevezett "ribozim".

Mindebbol osszeallni latszik a kovetkezo kep: a legelso elok egy
"RNS"-vilagban eltek. A (kezdetleges) genetikai kod "feltalalasaval" ez
"RNS - feherje" vilagga modosult. Vegul kibovult "DNS - RNS - feherje" 
vilagga, ezzel egyutt a genetikai kod elnyerte mai formajat. Persze az uj,
hatekony elolenyek (majdnem) nyomtalanul kiszoritottak a regebbi vilagok
eloit mar milliard evekkel ezelott. Ezert aztan nagyon nehez a nyomukra
bukkanni. De a jelenleg futo vilag meretu genetikai project-ek (human
genom, arabimopsis) valoszinuleg hasznos mellektermekeket produkalnak ezen
a teruleten is. Akar mar nehany even belul. 


 Itt tartunk ma. Ismet mondom, ez meg mindig nem magyarazat az "elettelen
=> elo" atmenetre, de a Gitt altal emlitett ervet cafolja.  Nincs
nyilvanvalo elvi akadalya ezen atmenetet is magaba foglalo egyseges, 
kiterjesztett darwini evolucios elmelet megalkotasanak.

Egyebkent ebben a temaban tortenetesen egy magyar (tehat a nemzetkozi 
tudomany szamara ismeretlen) konyv a legjobb, velemenyen szerint: Ganti 
Tibor, Az elet principiuma.

Utoljara pedig: ha mindenkepp ragaszkodunk a szamitastechnikai 
analogiahoz, akkor az evolucio soran egy onmagat atiro kodrol kene 
beszelnunk, amely idonkent meg hardwaret is valtott. Megjegyzem, a 
amitastechnika, mint parhuzam, elso pillanatra kezenfekvonek latszik, 
azonban igencsak sikamlos. Ugyanis a dolgok jelenlegi allasa szerint a 
legfejlettebb computaszat is sok szempontbol szanalmasan alulmulja a 
biologiai infornacios rendszert. 

Tisztelettel,

	Cserzo Miklos.

A'tadott szo': mulatschag

Kedves Kocsis Tama's!

Az i'rod,hogy a genetikus algoritmusok igen bonyolult sze'lso"e'rte'k proble'-
ma'k esete'n is gyorsak,robosztusak.Szerintem a ge'p sebesse'ge'n a'll vagy bu-
kik minden.Egy ilyen algoritmus egy ido" uta'n egyre ritka'bban tud az eddigi-
ekne'l jobb eredme'nyt produka'lo' kromoszoma'kat elo"vara'zsolni.Ha pro'ble'-
ma'nk ele'g bonyolult,ido"hia'ny miatt nem tudjuk megoldani.
Tegyu:k fel van egy auto'nk e's annak ismerju:k a parame'tereit.A ko:rnyezet
megva'ltoza'sa miatt repulo"ge'pre van szu:kse'gu:nk.Beta'pla'ljuk az auto'
parame'tereit a sza'mi'to'ge'pbe e's az elkezd dolgozni.Ha ele'g sokat tu"r,
(a ko:rnyezet csak lassan va'ltozik) akkor elo"bb-uto1bb megkapjuk repu:lo"n-
ket. A ko:ztes a'llapotok nem jo'k semmire,aka'r hasbo'l beadott adatokkal is
indulhattunk volna.Terme'szetben erre nincs leheto"se'g,azaz nincs a'tja'ra's.
Vila'gunk ve'letlenen alapulo' kialakula'sa'ra sza'mi'tott mai becsle'sek
to:bb sza'z nagysa'grenddel haladja'k meg 2*10^10 e'vet.Egy leheto"se'g marad,
hogy egy ido" felett a'llo' Gondolkodo' tervezte. Azonban ez csak egy a'rnyke'-
pe a va'rt u'j vila'gnak:"Amiket szem nem la'tott,fu:l nem hallott e's embernek
szi've meg se gondolt,amiket Isten ke'szi'tett az o"t szereto"knek."(1Kor2,9)
O:nva'ltoztato' ko'd csak a bele'je elo"re beprogramozott kereteken belu:l
mu"ko:dik, e's ha olyan ko:rnyezetbe keru:l, hogy az ottani to:rve'nyszeru"-
se'geket ma'r nem ismeri, akkor kisza'mi'thatatlan eredme'nyt ad.

U:dvo:zlettel: Peto" Hunor                       )

Kedves Horva'th Pista!

1. Szerinted Isten va'laszolhat a Biblia'n a't is. (azaz nemcsak.)
2. Az eset a mercedesszel.
Ezekro"l a harmadik hulla'm (power evangelism) jutott eszembe. Ebben e'n ko-
moly vesze'lyt la'tok.(La'sd Wolfgang Bu:hne:Harmadik hulla'm...? , mely en-
nek bemutata'sa e's kritikai elemze'se.) 1.ponthoz: Hirdetik, hogy az ember a
Biblia'n kivu:lro"l is kaphat va'laszt. E'n viszont, azt tartom, hogy minden
va'laszt a Biblia hitelesi'thet csak e's a to:bbi forra's csak addig e'lt mi'g
le'tre nem jo:tt a Biblia.
2.ponthoz: tipikus pe'lda a poziti'v gondolkoda'sra a harmadik hulla'mban.Azt
mondja'k, ha az emberek ke'rnek valamit Istento"l e's megkapja'k, akkor hisz-
nek majd, azaz nem a bu"nro"l kell nekik besze'lni, hanem, hogy mit ke'rhet-
nek Istento"l.A Biblia ezt i'rja: "Hit ne'lku:l lehetetlen Istennek, tetszeni,
mert aki Isten ele' ja'rul hinnie kell, hogy o" le'tezik..."(Zsid 11,6), i'gy
esetu:nkben az ima elmonda'sa't tekinthetju:k hitnek,amit Isten meghalgatha-
tott.A ke'rde's az,hogy to:rte'nt-e bu"nba'nat uta'na,mert az ige figyelmeztet:
"Te hiszed,hogy az Isten egy.Jo'l teszed.Az o:rdo:go:k is hiszik e's retteg-
nek."(Jak 2,19). Esetleg u'gy ja'rt, mint a 10 lepra'sbo'l 9?
Az ilyen imameghallgata'sok igen gyanusak,hiszen pl. Je'zus 5000 embert etetett
meg, akik la'tta'k a csoda't,de pa'r nap mu'lva ma'r ellene vannak.Igazi Isten-
hez fordula's mindig az evange'lium csorbi'tatlan elmonda'sa uta'n to:rte'nt!

U:dvo:zlettel:Peto" Hunor                       )

Kedves Rubin Gyo:rgy!

Egyete'tek azzal, hogy ahol tudoma'ny elo"re halad a valla'sos e'rtelmeze's
visszaszorul, de nem a biblikus! A valo'szinu"se1g sza'mi1ta1s alapja'n ma ma1r
a biblia't nem ismero"k nagy re'sze is elveti az evolucio't, mint csupa'n val-
la'sos meggyo"zo"de'st. (Ne'ha1ny pe'lda arra, hogy mi mindenben lett ve'gu:l a
Biblia'nak igaza: elemek felbomla'sa, csillagok megsza'mla'lhato1sa'ga, relativ
ido") Akito"l e'n ide'ztem az e'ppen egy a'ltalad kiva'nt szakember. Werner
Gitt: Logosz vagy ka'osz cimu" ko:nyve ugyan amellett, hogy Krisztus melletti
valla's te'tel is, de azonkivu:l tudoma'nyosan ca'folja az evolucio't, e's az
irodalom jegyze'ke'ben sza'mos olyan forra'st is megnevez e's azokbo1l ide'z,
melyek csak tudoma'nyos szempontbo'l tagadja'k az evolucio't.) E'n hiszem, hogy
a tudoma'ny a Biblia't igazolja,eze'rt merek itt erre hivatkozni,ha valaki job-
ban el tudja magyara'zni, annak e'n is o:ru:lne'k, mert e'n szinte csak a fel-
vete'sekig jutok.

U:dvo:zlettel:Peto" Hunor                       )

Kedves Peter,

	en semmit sem mondtam az emlitett holgy gyermekeinek az udvossegerol.
En szeretnem (latatlanban) hinni, hogy udvozultek. Igy lenne a "rendszernek"
szamomra igazi ertelme. "Igy lenne tokeletes." De en a Mindenhatonak nem ir-
hatok elo semmit.
	Apropo Mindenhato. Egy kedves kollegam szokott igy fogalmazni. A Min-
denhatonak mindent szabad, es mindent lehet, hisz azert mindenhato.

	Az udvozulessel kapcsolatban egy masik dolog. En ugy latom Isten nem
csereberel lelkeket. Ezert is irtam az elobb, hogy szamomra akkor ertelmes
az egesz, ha a gyermekek nem voltak elveszve. De Isten elveszni sem hagyja a
lelkeket. Legalabb ket embert ismerek akinek a halalat utolag ertettem meg.
(Hagy ne mondjam, hogy utolag lattam ertelmet a halaluknak.) (Mindketten
meg fiatalok voltak.) Evekkel kesobb tortentek olyan dolgok amiket atgondolva
be kellett ismernem, hogy ha meg elnenek akkor az udvosseguk  kart valhatott
volna.

	Ez utobbirol nemi magyarazat a tobbieknek. Megprobalok ugy fogalmazni
(az erthetoseg kedveert), mintha en nem lennek Isten felo. Egy kereszteny, ha
ugy tetszik a halalnak kifejezetten orul (na ezt azert tessek ketszer megide-
zojelezni). Hiszen az elete celjat eri el vele. Megy Teremtojehez, ahol az
orok elet varja. Eppen ezert nem szomuruak a temetesek. Legalabb is az a nehany
amin en reszt vettem. Maganak a temetesnek is az a celja, hogy az eltavozott
eletebol peldat merithessunk. A hozza tartozokat pedig nem csak megvigasztal-
juk, hanem Istenhez vezessuk (ha meg nem talaltak oda). Nem mondom, hogy egy 
temetesen sem sirtam, de nem banatomban.
	A masik dolog: a legfobb cel az udvosseg, az orok elet. Normalis eset-
ben, ezt ingyen kapjuk es semmi gond nincs vele. De ha valami problema adodik
akkor ezt MINDEN aron el kell erni. Meg "olyan aron" is, hogy inkabb elobb,
de bekeben koltozzon az ember Istenhez, mint kesobb eron felul kisertessek.
Lasd: Nem kisertetunk eronkon felul. vo: Isten hogyan enged a Satan altal
kiserteni.
				Horvath Pista

ui: nem gondolom, hogy a masik illeto a mercedes miatt tert volna meg. Inkabb
amiatt, hogy Istennel semmi sem lehetetlen, meg egy ilyen "nagy" dolog is
megtortenhet. Vannak csodak! VAN ISTEN!

Kedves To:ro:k Pe'ter e's Bessenyei Zsolt!

Ugyan Zsolt nem adta, meg a maxima'lis pontot, arra, hogy a Sa'ta'n szo'lt az
U'r neve'ben, de mivel hasonlo'ra van ma'shol is pe'lda e's e'ppen Sa'muelne'l
i'gy az ala'bb lei'rtak miatt e'n megadom.
1. A ne'psza'mla'la's egy kise'rte's, amivel Isten azon ige'rete't akarja'k
vizsga'lni, hogy hol tart Izra'el megsokasi'ta'sa (1Mo'z 15,5)
2. Meg van i'rva,hogy Isten nem kise'rt e's o" nem kise'rtheto".
3. Jo'b ko:nyve eleje't elolvasva kideru:l, hogy a Sa'ta'nnak engede'lyre van
szu:kse'ge minden gonosz tette'hez.Isten korla'tozza.(Jo'b 1,6-12 e's 2,1-6)
4. Ve'gu:l pedig a pe'lda, ami a mi esetu:nket is jo'l megvila'gi'tja:
(1 Sa'm 28) Saul nem hajtja ve'gre az U'r parancsa't,eze'rt az nem szo'l hoz-
za' to:bbet.Ke'tse'gbeese'se'ben elmegy egy vara'zslo' asszonyhoz.Itt megide'-
zik a halott Sa'muelt. A lei'ra's u'gy besze'l mintha Sa'muel besze'lne, azon-
ban a 19. versben emli'tett "Te pedig holnap fiaiddal egyu:tt velem leszel."
ela'rulja a valo'di kile'tet, hiszen Saul o:ngyilkos lett i'gy semmike'ppen se
juthatott az igazi Sa'muel melle'!

Ko:vetkeztete'sem: Isten a te'velygo"ket engedi a Sa'ta'n a'ltal megte'veszte-
ni, hogy ebbo"l tanuljanak: 2Thess 2,11:"E's aze'rt bocsa'tja rea'juk Isten a
te'velyge's ereje't, hogy higyjenek a hazugsa'gnak;"

U:dvo:zlettel: Peto" Hunor