Szasztok!

Regota olvasom a listat. Most mar nem birom megallni, hogy kozbe ne szoljak, ha
 hulyesegeket irok, akkor bocs! (Bar egyeseket nehez itt uberolni)

Amikor Feri felvetette a vak meggyozeset a szinek letzeserol, kivancsian vartam
, hogy lesz-e jo megoldas. Lett. Ezek utan meglepett, hogy a valasz, hogy a vak
 kokemeny szkeptikuskent semmit nem fog elfogadni, nincs szamara erv. Na itt ki
akadtam.

En parahivo vagyok. Biztosra veszem, hogy sokkal tobb az ismeretlen a vilagban,
 mint a mar megismert dolog. De koklerbol sincs hiany. Rettenetes, amikor valak
i atveri az embert, raadasul tisztan latszik, hogy anyagi okokbol, s a hulyere 
vett emberkek meg vedik is az illetot. (3,14 viz)

Esetem a parajelensegekkel: a 70-es evekben jott egy lany, hogy o tud asztalt t
ancoltatni. Csupa materialista, hitetlen, szkeptikus nekiult, hogy na ne! Egy k
ulturhazban hetekig mentunk szobarol szobara, szkeptikusok serege fekudt a fold
on, hogy lebuktatssa az alavalot, de nem sikerult. Csak a tancoltatas. Mert az 
asztal az kopogott. Radasul mindenfele valaszokat adott, amibol az derult ki, h
ogy barki az asztalnal levok kozul tudta a valaszt, akkor a kopogas helyes volt
, ha nem akkor hulyesegek is szulettek. (Pl a heti kihuzando lottoszamok, azok 
meg se kozelitettek a tenyleges eredmenyt. Sajnos.) Befolyasolni sem tudtuk! Pl
. nagymamam szuletesi datumanal hiaba koncentraltam rossz adatra, a jot kaptuk 
eredmenyul. Azok kozul, akik a szobaban voltak, volt akinel mukodott, volt akin
el nem. Azaz mintha valami telepatiahoz hasonlo valami letezett volna. Idonk vo
lt, igen sokszamu kiserletet vegeztunk, hiszen neveltetesunkbol kifolyolag sem 
hittuk el, hogy ez letezik. A sajat magunk szamara keszitett statisztikanak vis
zont bizonyito ereje volt. (A kiserlet korulmenyeirol, ha erdekes irhatok meg t
obbet is, egyenlore ennyi)

Viszont azota meg kevesbe vagyok hajlando mindenfele bizonyithatatlan jelenseg 
letebe hit alapjan belenyugodni. Bizonyitani pedig a dolgokat csk a tudomany mo
dszereivel lehet, s allitom, hogy a Tudomany is ezt akarja. Aki "tudost" csak i
smertem eddig, (szemelyesen, vagy levelekbol), mind azert foglalkozott a temava
l, mert hatha lesz a dologbol valami ertelemes, erdekes. Aztan ok a leginkabb c
salodottak, ha megsem. (Meg en is)

Visszaterve a vak es a szinek kiserlethez: Ha egy parajelensegeket bizonyito ki
serletnel csak fele ekkora eredmennyel lehetne bizonyitani annak letezeset, mar
 boldogok lennenek a parahivok. 

Mas: A 80-as evekben egyre tobb olyan konyv jelent meg a magyar konyvpiacon, am
i egy rendkivul komoly urt toltott be. Ezek jellegzetes kepviseloi akkor: Danik
en, Nemere, Berlitz...
Ezek materialista alapokon probaltak furcsasagokat, titkokat keresni, s azokat 
latvanyosan megmagyarazni. Ha nem talaltak, akkor krealtak. Ez napjainkra kisze
lesedett, s mar mindent lehet. Azon csodalkozom, hogy annyian vannak, akik mind
en tapasztalat nelkul kritika nelkul kepesek hinni, s verig vannak sertve, ha v
alaki kritikat mer gyakorolni, vagy csak mer kerdezni.

Tovabbi jo vitakat, kemeny vitapartnerokat kivanok.

scheibl

Halihó!

> Felado :  [Hungary]

>> Rettentoen egyszeru a dolog.
> Koszonom, hogy kiserleteddel megprobaltal meggyozni a szinek letezeserol.
> Szamomra valoban kiderult, hogy a lato ember megtudta ismetelni akarhanyszor,
 > hibatlanul a kivalogatast, azaz szamomra az egyformanak latszo kockak valoba
n
> kulonboznek.
  Vagyis valamit tud, amit a vak nem.

> Azonban ebbol szamomra csak a kulonbozoseg derul ki, a szinek letezese,
> ertelmezese nem! Bizonyara a megkulonboztetest a kockakra rarajzolt vagy
> festett jelek alapjan (pl.szamok) tudtad megkulonboztetni, amit en ugye nem
> erzekelek.
  A fekete es a feher is szinlatas. Ezaltal a rarajzolt jelek is a szinlatas
reszei.

> Vagy ezek a jelek (pl.szamok) lennenek a szinek?
  Hat igen... :)
-- 
Frank O'Yanco - Egysoros hülyeségek palotája - w3.swi.hu/egysoros
  Age of The Penguin -=- SuSE Linux 6.2 -=- Microsoft free area
Mások mondták:
"If you understand or if you don't. If you belive or if you doubt. There's
universal justice and the eyes of truth: Are always watching you." - Enigma

subs

Feri:

> Szamomra valoban kiderult, hogy a lato ember megtudta
> ismetelni -akarhanyszor- hibatlanul a kivalogatast, azaz szamomra
> az egyformanak latszo kockak valoban kulonboznek. Azonban ebbol
> szamomra csak a kulonbozoseg derul ki, a szinek letezese, ertelme-
> zese nem! Bizonyara a megkulonboztetest a kockakra rarajzolt vagy
> festett jelek alapjan (pl.szamok) tudtad megkulonboztetni, amit
> en ugye nem erzekelek. Vagy ezek a jelek (pl.szamok) lennenek a
> szinek? En mondom neked, mivel jelek letezeserol tudok, be is bi-
> zonyitottak nekem, de a jeleket meg senki nem nevezte szineknek,
> igy azok tovabbra is jelek maradnak nekem!

Ha vak vagy, akkor nem erzekeled a kockakra rarajzolt vagy rafestett
jeleket sem, hiszen ezek nem tapinthatoak, csak latas altal erzekelhetoek.
Tehat te nem tudhatsz a jelekrol sem.

Az altalam leirt kiserletet el lehet ugy vegezni, hogy a lato ember ne is
erjen hozza a kockakhoz, mondjuk a lato ember egy uvegfal tuloldalan
helyezkedjen el, es onnan szavakkal iranyitsa a kiserletben leirt
muveleteket. Ez azt jelenti, hogy a kiserlet soran ki lehet zarni, hogy a
lato ember olyan erzekszervet hasznalja fel, ami nekem, a vaknak is
megvan. 

Kovetkezeskeppen a kiserlet mindenkeppen bizonyitja azt, hogy:

***A lato ember kulonbseget tud tenni a kockak kozott egy olyan
tulajdonsag alapjan, amelynek erzekelesehez nekem nincs erzekszervem.***

Azt hiszem, hogy ez a lenyeg. Hogy azutan szinekrol, vagy rafestett, csak
latassal erzekelheto jelekrol vagy valami masrol van szo, az mar teljesen
huszadrangu kerdes. Ezt tovabbi kiserletekkel lehet eldonteni. A lato
ember nyilvan el tudja mondani, hogy a kockakat o egyenletes felszinueknek
latja, de a kulonbozo szinek mas-mas minosegu felszineket jelentenek
szamara. Ha igy van, akkor megtehetjuk, hogy mindegyik kockat
szetfureszeljuk apro kis szemcsekre, es azutan nem a kockakkal, hanem
ezekkel a szemcsekkel vegezzuk el az egesz kiserletet. Egy-egy ilyen
szemcse olyan kicsi legyen, hogy ne lehessen ra semmilyen jelet rafesteni
vagy rarajzolni, vagyis a szemcsenek csak egyetlen szine lehessen. A masik
lehetoseg, hogy nem kockakkal, hanem szines porokkal vagy szines
folyadekokkal kiserletezunk. Sem a port, sem a folyadekot magat nem lehet
ugy megjelolni, hogy a jelzes csak latassal legyen erzekelheto, de ne szin
legyen. Csak a port vagy a folyadekot tartalmazo edenyeket lehet
megjelolni, az edenyeket viszont a kiserlet soran ugy cserelgethetem, hogy
azt ne lehessen felhasznalni a porok vagy a folyadekok azonositasahoz. A
port meg a folyadekot meg is keverhetem, hogy minden szempontbol homogenek
legyenek.

Ha tehat a lato a szemcsekre fureszelt kockakkal, illetve a szines
porokkal vagy a szines folyadekokkal is meg tudja csinalni a kiserletet,
akkor bizonyitast nyer az, hogy erzekel egy olyan tulajdonsagot, amely
homogen modon oszlik el az anyag felszinen, es valamifele minosege az
anyag felszinenek, meghozza olyan, aminek az erzekelesere a vak embernek
nincsen erzekszerve. Ez mar erosen leszukiti a lehetosegeket a szin
fogalmara, nem?

Ezutan szepen lehetne folytatni a kiserleteket a latas tovabbi
torvenyszerusegeinek felderitesere. Lehet probalkozni ejszaka, ablaktalan
szobaban, es akkor ki fog derulni, hogy kell valami a latashoz, ami csak
nappal van meg, vagy akkor, ha a kozelben tuz eg. Satobbi. Folytassam?
Szerintem az eddigiekbol nyilvanvalo, hogy kello alapossaggal kidolgozott
kiserletekkel a vakok tudomanyosan teljesen meggyozo modon igazolhatjak a
latas letezeset es feltarhatjak annak szabalyszerusegeit. Persze nem
fogjak tudni, hogy milyen latni, de nem fognak ketelkedni benne, hogy van
ilyen. Elobb-utobb viszont el fogjak kesziteni azt a keszuleket, amely
kamerakent mukodik, es a kamera altal latott kepet tapinthato keppe
alakitja. Egy ilyen keszulek a vakok vilagaban szeles koru alkalmazast
nyerne.

> A masik temahoz irod:
> >A parajelensegek letezese annyira nem illik a fizikai vilagkepunk-
> >be, hogy a mechanizmusara nincsen semmifele ertelmes elkepzeles.
> 
> A fenti mondatod "parajelensegek" szava helyebe "elektromagnesesseg
> erovonalainak" szoveget helyettesitenenk, akkor ez a mondat elhan-
> gozhatott volna tudomanyos ertekzesben -ugy 170-180 eve- Faraday el-
> kepzeleseivel kapcsolatban is. Sot, Faraday pragmatikussaga es hir-
> neve ellenere, hipotezise -tudomanyos korokben- ellenszenves, erthe-
> tetlen es idegen volt, es ez fenn is maradt vagy 30 evig, amikor
> Maxwell matematikailag is alatamasztotta, e feltetelezesek helyes-
> seget.

Bocs, de szerintem osszezavarsz valamit. Azt javasolod, hogy az en
mondatomba a "parajelensegek" helyere tegyuk be az "elektromagnesesseg
erovonalainak" kifejezest. Jo, tegyuk meg. Akkor ez jon ki:

"Az elektromagnesesseg erovonalainak letezese annyira nem illik fizikai
vilagkepunkbe, hogy a mechanizmusukra nincsen semmifele ertelmes
elkepzeles." 

Van szerinted ennek a mondatnak ertelme? Hogy lehet az elektromagnesesseg
erovonalainak mechanizmusarol beszelni?

Feri, en a fenti mondatomban nem a te elkepzelesedet minositettem. Arra a
kerdesedre valaszoltam, hogy nekunk milyen hipoteziseink vannak a
parajelensegek mechanizmusat illetoen. Nekunk nincsen semmilyen ertelmes
hipotezisunk. Hogy neked milyen van, az teljesen mas kerdes.

Bizonyara arra gondoltal, hogy te felvazoltad a parajelensegek valamilyen
mechanizmusat, es en ezt nem tartottam ertelmesnek. Ezt allitottad most
parhuzamba Faradaynek az elektromagnesseg mechanizmusaival kapcsolatos
elkepzelesevel, vagyis az erovonalakkal. De a peldad nem jo. Faraday
ugyanis kiserletek ezreivel bizonyitotta, hogy az erovonalak
feltetelezesere *szukseg van*, mert azokat az elektromagneses
jelensegeket, amelyek gyors idobeli valtozasokkal jarnak egyutt, nem lehet
maskeppen leirni! Faraday pedig ezeket a jelensegeket szamtalan
kiserletben vizsgalta, eredmenyeiket egyertelmuen leirta. Tehat nem azt
csinalta, hogy a hasara utott es felkialtott: "Erovonalak!", hanem sok-sok
kiserlettel igazolta, hogy nincs mas lehetseges magyarazat, az erovonalak
feltetelezesere *szukseg van*.

A telepatia meg a tobbi parajelenseg magyarazatahoz nincsen *szukseg* a
"morfogenetikus mezo" feltetelezesere. Lehet ezermillio mas magyarazata is
a parajelensegeknek. Majd akkor lehet a morfogenetikus mezot elfogadni, ha
kiserletek ezreivel bizonyitja valaki, hogy semmilyen mas magyarazat nem
egyeztetheto ossze a parajelensegekkel, es kenyszerito szuksegszeruseggel
leszunk kenytelenek a morfogenetikus mezo letezeset elfogadni.

Meg pontosabban: El fogom fogadni a morfogenetikus mezo letezeset, ha 

(1) pontosan definialod, hogy mi a morfogenetikus mezo,
(2) megtervezel egy olyan kiserletet, amelynek ketfele kimenetele lehet: A
es B, ugy, hogy az A kimenetel megerositi, a B kimenetel megcafolja a
morfogenetikus mezo letezeset; 
(3) Ezer ilyen kiserletet elvegzel, es mind az ezerszer az A kimenetel fog
kijonni;
(4) A morfogenetikus mezo hipotezisebol nem lehet semmit elvenni, nem
lehet azt semmi modon egyszerubbe tenni ugy, hogy az tovabbra is
osszhangban legyen a kiserleti tenyekkel.

Ha tehat ezek teljesulni fognak, akkor nyero lesz a morfogenetikus mezo
hipotezise.

> igaz Math korabbi "ertekezese" a cafolhatosagrol, ami miatt e je-
> lensegek tudomanyossaganak megalapozottsaga, mar emmiatt is meg-
> kerdojelezheto.

Mint Vazul konyveibol is tudjuk, bizonyos parajelensegek mar bizonyitast
nyertek. Miert ne lehetne az altalad felvetett egyeb jelensegeket is
tudomanyos modszerrel vizsgalni?

> Mint mar tobbszor is elhangzott, hogy ez a lista
> nem tudomanyos levelezo, hanem parajelensegekkel foglalkozo lista.
> Az itt elhangzottaknak -ebbol adodoan- ertelmetlen a tudomanyos
> helytallosagot szamonkerni. A levelek szemelyes velemenyeket, e-
> setleg tapasztalatokat tukroznek.

Ez a lista parajelensegekkel foglalkozo lista, de a parajelensegeket lehet
tudomanyosan es tudomanytalanul is vizsgalni. Kinek a pap, kinek a papne.
En tudomanyos modszerrel szeretnem vizsgalni a parajelensegeket. Nekem
semmi bajom azzal, ha te elismered, hogy amiket irsz, az tudomanyosan nem
helytallo. Sot, ha ezt elismered, akkor sokkal kevesebb vita lesz koztunk. 
Viszont fenntartom a jogot, hogy akkor ne fogadjam el az altalad
leirtakat, es ez esetben arra probaljalak osztonozni, hogy tudomanyosan
helytallo modon igazold az allitasaidat. Mert a szubjektiv benyomasokbol
csak ezen az uton lesz mindenki szamara elfogadhato, objektiv tudas. Amig
az altalad irottakat csak szemelyes tapasztalatok alapjan, hittel lehet
elfogadni, addig nem fogom elfogadni oket.

SziA