> Felado : 
> Temakor: DNS ember-csimpanz ( 13 sor )
> Idopont: Sun Feb  5 15:40:10 EST 1995 VITA #181
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves Vitazok!
> 
> Az elozo szamokban merult fel kerdeskent, hogy mennyiben kulonbozik
> az ember es pl a csimpanz DNS-e. Epp most olvastam egy cikket, amiben
> a csimpanzok jelbeszedre valo tanitasarol volt szo. Ebben szerepelt
> a kovetkezo mondat; sajnos referencia nincs, hogy hol lehet pontosabban
> utananezni.
> 
> Genetically, humans differ from chimps by only slightly more than 1 percent
> of  our DNA, say molecular genetists Mary-Claire King and A.C. Wilson.
> 
Nem vayok DNS szakerto (DNA meg plane :)), de azert ezzel a szazalekolassal
van nehany baj... 
1) A DNS lanc legnagyobb resze nem hasznalt (angolul meg junk-nak, szemetnek
is hivjak), vagy ha hasznalt akkor gozunk nincs arra milyen celra, milyen
modon.

2) A DNS lanc hatasa a kialakulo szervezetre veletlenul sem linearis.
1% elteres nem mond sokat. "bizonyos" 1% nem jelent sokat, de "mas" 1% nagyon
jelentos kulonbseget tartalmazhat. 

3) A DNS eleg attetelesen hat - feherjet kodol, amely tovabb komplikalja a
helyzetet a hatast illetoen.

Csak az en ketfillerem ;) :0

(Just my 2 cents).

Kedves Andras,
magam is reszt vettem abban a bizonyos hosszu vita sorozatban, amely az
evoluciorol, eletrol, emberre valasrol szolt. Bar ketsegtelen, hogy a
vita reszben a vallas-termeszettudomany kapcsolatat is boncolgatta, de en
nem hiszem, hogy az evolucioval kapcsolatban tenyleg szukseges az
evoluciot a vallassal szembeallitani. Bar a vallasokban szuksegszeruen
megtalalhato egyfajta konzervatizmus, de szerintem ez nem jelentheti azt,
hogy az eletszemlelet/vilagnezet ne vegyen figyelembe megoldott
problemakat, termeszettudomanyos tenyeket.
Az a teny, hogy ma a teologia talan nem tud ugy lepest kovetni a
termeszettudomanyokkal tobb okra is visszavezetheto. Elegendo a
tudomanyos folyoiratokat feluletesen attekinteni, s lathato, hogy a
tudomanyok olyan tempoban felgyorsultak, hogy keptelenek vagyunk a
szomszedos varat is figyelni, nem hogy a Tudomany egeszet. Ugyanakkor
megfigyelheto, hogy a tudas vilagiassa valasaval a teologiaban jaratos
emberek folyamatosan kiszorultak a tudomanyos kutatasokbol. Bar biztosan
vannak olyan teologusok, akik a meglevo tudasanyagot megkiserlik a
vallassal szintetizalni, de ezek nincsenek olyan hatassal az
egyhazakra, hogy lenyeges szemlelet valtas kovetkezzen be a vallasokban.
(Masreszt az emberek tobbsegenek nincs is ra szuksege.)

Nem tudom, hogy Vegh Laszlonak a biologiai kerdeseket megvalaszolod-e,
mert akkor en nem erintem ezeket a kerdeseket.

Vegh Laszlonak:
Kedves Laszlo,
nehany korrel ezelott feltetted azt a kerdest, hogy a muzulman vallas
tudomany ellenessege mibol fakadhat. Germanus Gyula azt irta az Allah
Akbar c. konyveben, hogy az iszlam kezdeti idoszakaban egyaltalan nem
volt ennyire merev es mivel a Koran nem tiltotta a termeszettudomanyos
vizsgalodasokat, ezert utat engedett a tudomanyok fejlodesenek. A
hellenisztikus kultura romjain foleg a matematika fejlodese indult meg.
Az arab hoditasok megtorpanasa, sot visszaszoritasa viszont olyan
vallasi iranyzatok megerosodeset hozta magaval, ami egy totalitarius
tarsadalom kialalulasahoz a Kalifatushoz vezetett. Az ortodox iszlam
etto, kezdve kiirtott minden olyan iranyzatot, amely a Korantol barmifele
elterest hirdetett. Erdekes, hogy az altalunk egyebkent legmerevebbnek
ismert siitaknal maradtak fenn egyedul az ortodox iszlam hivatalos
nezeteitol eltero tanok.

Erdelyi Ferenc

Nagyon koszonom Gaal Tamasnak es Csabai Istvannak a DNS-rol irott
leveleket.  A tovabbi kerdeseim a kovetkezok lennenek. Elnezest, hogy
nem konyvekben keresgelek, ilyenek nincsenek keznel.

  - 23 par kromoszomank van. Amikor a spermium vagy a petesejt csak
  23 - 23 darabot visz csak magaval, mi hatarozza meg, melyik
  resz lesz benne. Az apai es anyai reszbol mekkora darabok kerulnek
  bele. Bazisparonkent mennek at osszevissza, vagy nagyobb darabokban, akar
  akkorakban, amit geneknek neveznek?

  - Ami a DNS-t illeti, a sejtjeinben egyetlen hatalmas DNS molekula van,
  vagy pedig inkabb a kromoszomaknak megfeleloen 23 kisebb?

  - Hallottam mar arrol, hogy a DNS tulnyomo tobbsege passziv, az adott
  szervezetben nem szabalyoz semmit, csak ott van, ez a passziv resz az
  egesz kb 95 %-at teszi ki.  Amikor arrol beszelnek,  hogy az emberi es
  a csimpanz DNS alig tobb mint 1 %-ban kulonbozik, akkor ez az egeszre
  vonatkozik, vagy csak az aktiv kb 5%-ra. Mert gondolhato, hogy a multra
  emlekezteto, es talan a jovot is befolyasolo 95% nyugodtan lehet
  ugyanolyan, az aktiv resz pedig az emberben es csimpanzban kb 20%-ban
  kulonbozik.

  - Amikor az irod Tamas, hogy
>Nem, nem a hossz a lenyeg, hanem a bazissorrend, a szekvencia. Bizonyos
>helyeken igen hosszu betoldasok vagy kiesesek elofordulhatnak barmilyen
>kovetkezmeny nelkul.
  akkor ez ugye a passzivnak nevezheto DNS szelvenyekre vonatkozik?

  - A foemlosoknek mindnek 23 par kromoszomaja van?

  - Hol es mikor keletkezhetnek mutaciok?
    A) amikor a spermium es/vagy a petesejt 23 kromoszomaja kialakul.
    B) amikor a spermium es a petesejt 23 - 23 kromoszomaja
       parokba rendezodik.

  A filozofiahoz sorolhato kerdesekkel egyelore varok.
     A valaszaitokat elore is koszonom, udvozlettel

                                           Vegh Laszlo

Kedves Zrinyi Zsolt!

 Nyilvan jobban ismered a szerbek viselkedeset mint en. Miben rejlik
kivalasztottsaguk tudata? Nagy orosz testveruk szerint Moszkva a
negyedik Roma, ne reszletezzuk, mit jelentett ez a szomszedsagnak.
Mi a szerbek kuldetese, jo ezt tudni, mig nem keso.

 Tovabba Koszovoval igencsak meg fogjak jarni. Most Koszovoban evente
kb 50 000 gyermek szuletik, es ezek nem a rigomezei szerb osok
leszarmazottjai. Ha Koszovot sikerul megtartaniuk, akkor nehany
evtizeden belul Nagy Szerbia legnagyobb nemzetisege az alban lesz.
Ennek kovetkezmenyeit, mondjuk 100 even belul Albania es Jugoszlavia
nepeinek egy allamban valo egyesuleset elkerulni csak ugy tudnak, ha
Koszovot surgosen levalasztanak magukrol. Vagy bantusztanna alakitjak,
ahonnan az alban nem telepulhet ki mondjuk Belgradba.

 Talan furcsan hangzik, de a magyar nemzeti allamot a trianoni beke
szilarditotta meg, ha csonkan is, de letezik. Nezve azt, hogy a tersegben
1920 tajt ugyanannyi kb ugyanannyi magyar elt, mint roman, most pedig
a romanok szama csaknem ketszer akkora, elkepzelheto, hogy mara mar a
Tiszaig erne a roman tobbseg. Vagy gondoljunk a szlovakokra. Igazabol
agyban parnak kozott veszitettuk el a teruleteket.

   Udvozlettel Laszlo

Kedves Andi !

Elorebocsatom, hogy nem vagyok se nogyulolo, se ferfisoviniszta, sot ellenkezol
eg; epp ez inditott arra, hogy foltegyem a kerdest: miert nincsenek Koztetek, n
ok kozott zeneszerzok [pedig lehetnenek, hisz Ti semmivel se vagytok rosszabbak
, mint mi]. Azt is elorebocsatom, hogy a feminizmus Altalad nem erintett masik 
sarkkoverol: a szexualitasrol itt most nem szolok. Ez kulon tema, aminek inkabb
 a RA

Kedves VITAzo Barataim !

Csak most tudtam idot szakitani arra, hogy a VITA legutobbi szamait atnezzem. I
gy egy hosszabb hozzaszolasban reflektalok sok korabbi irasotokra.

**** Varga Joskanak (Re: VITA 173)
	Most mar kezdem kapisgalni, mit is akarsz mondani...
Ha elfogadjuk a qlturak, eszmek evoluciojaval, szelekciojaval kapcsolatos gondo
latokat, mivel magyarazod azt, hogy napjainkban az Ostobasag, az Eroszak, a Hat
alomvagy es mas olyan eszmek valtak uralkodokka, amelyek - ahogy egyre nyilvanv
alobb - egesz qlturank vesztet okozhatjak ? Vagy epp egy zsakutcaban vagyunk, e
s uj, tulelesre kepes eszmek csak most vannak szuletoben; vagy az evolucios tor
veny

Gaal TAmas (usa? biol?) hetvegi valaszaihoz csak par tovabbi erdekesseg:
 
> >  Hogy majd ha lesz idod, egyszerubb legyen valaszolnod, pontosabban
> >megfogalmaznam a folytonos - ugrasszeru evolucios atmenetre vonatkozo
> >kerdeseket:
> 
> > - Igaz-e, hogy egy fajra a DNS hossza,
> 
> Nem, nem a hossz a lenyeg, hanem a bazissorrend, a szekvencia. Bizonyos
> helyeken igen hosszu betoldasok vagy kiesesek elofordulhatnak barmilyen
> kovetkezmeny nelkul.

Igy van, de azert azt kimondhatjuk, hogy a hossz aranyos az egyed 
fejlettsegevel. A bazisparok szama Coli bakterium eseten 4*10^4-rol az 
emlosoknel 4*10^9-re emelkedik. A kep annyiban csaloka, hogy a DNS-nek vannak 
feherjeket kodolo (exon ) es nem kodolo (intron) szakaszai: mig bakterium 
eseten az exonok alkotjak tulnyomorezt a DNS-t addig az emberi genomban ennek
aranya 2%-ala csokken (!). Azaz az 1000-szeres meretbeli novekedes, csak
joval mersekeltebb informacionovekedessel jar (mondjuk kb. 50x). 

 
> > -Mennyiben kulonboznek a rokon fajok DNS lancai? Ha peldaul a csimpanz
> >es az emberi DNS kozotti kulonbseget nezzuk, miben nyilvanul az meg?
> Mivel sem az ember sem a csimpaz teljes genkeszletet (=genom) meg nem
> ismertuk meg ezert erre a kerdesre csak extrapolacioval lehet valaszt adni.
> 
> >Vannak olyan szelvenyek, amelyek csaknem azonosak?
> Igen. Sot, vannak olyan szakaszok, jelentos szamban, melyek a halak es az emb
er
> kozott is csaknem azonosak.

Sot ennel megalazobb peldak is vannak... :-) 
Minel hasonlobb ket faj, annal hasonlobb a genallomanyuk. Egy egyedben 
az egyes sejtek genallomanya -tehat ami az egesz szervezetre vonatkozo 
infot tartalmazza - azonos, fuggetlen attol, hogy egy agysejtrol, 
majsejtrol vagy borsejtrol van szo:
Az egyes egyedek genallomanya minden sejtjeben azonos, es semmilyen mas 
egyed genallomanyaval nem azonos, de a sajat fajtajaval a leghasonlobb.
 
Ezt hasznaljak fel ujabban a rendorsegnel, ujjlenyomat helyet: tobb 
eves eroszakos bunteny feltarasa oldodott meg azzal, hogy az aldozat no 
alsonemujen talalt spermafolt DNS-t osszevetettek a kornyek lakoinak DNS-vel. 

> >Az eltero szakaszok mennyire kulonboznek?
> Valtozo, de nem tulsagosan. De vannak olyanok is, melyek alapvetoen kulonbozo
ek

a genekben kodolt feherjek eseten tudok peldat hozni (a DNS-> feherje 
megfeleltetes egyertelmu, visszafele nem). Azonos funkcioju feherjek eseten 
neha csak 
minden tizedik aminosavmaradek azonos. Ezek hasonlosagat nem is lehet 
eszrevenni pusztan az 'egydimenzios' amonosav/nukleinsav sorrend 
nezegetesevel. Ehhez a feherjeTERszerkezeti informacio segit: a DNS mely 
szakaszai produkalnak olyan feherjelancot amelyek valojaban 
hasonlo/azonos terszerkezette csavarodnak fel. A terszerkezet hatarozza 
meg a feherje mukodeset.

> Mikortol uj faj? Amikorra elegendoen sok valtozas halmozodott fel ahhoz,
> hogy a ket utod mar ne legyen kepes egymassal szapodni. Ehhez altalaban
> terbeli/idobeni/eletmodbeli szeparacio szukseges, hogy legyen ido
> a valtozasoknak osszegyulni.

Faj, ha a nemzet utod is nemzokepes. Tehat az oszver nem uj faj. 
Ezeket DNS szinten nem nagyon lehet megfogni egyelore..

Most megkerdeztem eg genetikust itt a kornyeken, mit szol mindehhez, es 
pl. a tegnapi csimpanz 1%-os elteresehez (genomjat tekintve). Azt mondja, 
nagyon is el tudja kepzelni: pl. a csimpanzok kozott vannak csak olyan 
allatok, akik trikromatikusan latnak stb. A hasonlosag valoban igen nagy.
Az 1 % nyilvan nem az egesz DNS-re vonatkozik, hanem a kodolo (exon) 
regiokra. Ez mondjuk (4*10^6*2%*1%=) 800 gen es ez eleg sok.

A folytonossagrol holnap, valami definicio, kb:
Azt nevezhetjuk folytonos atmenetnek az elovilag evolvalodasa soran, ha 
egy uj faj/tulajdonsag megjelenese magyarazhato 
a kulso es belso korulmenyek, mechanizmusok (Rontgen, molekularis atirasi 
hiba) okozta diszkret  pontmutaciok halmozodasaval es azok szelekciojaval.

						Andras