Konkol Attila irta:
>KP>Az elmeletbol kovetkezo tudomanyos joslatok utolagos
>>megfigyelesei igen eros bizonyitekok.
>Ennel erosebb lehet ismert fizikai folyamatokbol megmagyarazni egy
>tapasztalt/me'rt jelenseget egyszeruen.
Csak kevesse izles dolga ez. Az ismert dolgok utolagos magyarazataban
elvileg lehet "ugyeskedni" es nincs semmi kockazata. A joslas meg
mindig kockazatot jelent. Azt "josolni", hogy a rel. elm. miatt a
merkur periheliumanak ennyit es ennyit vandorolnia kell, azt josolni,
hogy a feny utjat a tomegek elteritik, azt josolni, hogy az
osrobbanas miatt egy kb. 5 Kelvines mikrohullamu sugarzasnak kell
lennie, es ezt kb. 15 ev mulva tudjak csak felfedezni, ez imho nekem
eros. Persze nem ez donti el a dolgot. Tobb egyeb bizonyitek is kell,
stb.
>>Hol van az utolagos megfigyeles bizonyiteka? [vastuk]
>Nem tudom, talan a fenti cikkbol, konyvbol kiderul valami. Megnezem.
Ne felejts el ertesiteni, ha talaltal valamit!
>En inkabb az ellen emelem fel a szavam, ha az egyedul igaz
>modellkent, netalan bizonyitott elmeletkent, vagy, ne adj' Isten, Az
>Igazsagkent probaljak ramtukmalni.
En meg az ellen, ha teljesen komolytalanul provokalnak. Azert voltam
olyan kemeny. De ettol fuggetlenul is: en nem nagyon kedvelem az
egyenlosdit. Nem igazan hasznos, ha csak ismerunk kulonfele
elmeleteket, de nem ertekeljuk, rangsoroljuk azokat. Mert nem
egyenertekuek. Radtukmalni nem igen akarnak elmeleteket, de a sok
egymasnak ellentmondo modell kozott _legfeljebb_ egy lehet igaz.
Bizonyitekok az utobbi idoben ezt imho elegge erosse tettek. Az is
lehet, hogy ez az Igazsag. Lehet, hogy nem. De az elobbi allitas
azert valoszinubb. Nekem. Nem kell, hogy Neked is az legyen. De azert
a "lehet hogy"-okon kivul elmondhatnad, hogy melyik elmeletet, es
miert tartod meggyozobbnek. A Hoyle elmelet szerinted meggyozobb?
 [Hungary] irta:
>Gyenge antropikus elv: bizonyos tipusu vilagegyetemeket eleve
>lehetetlen volna megfigyelnunk (mert nem letezhetnenk mi emberek
>bennuk)
>Eros vagy spekulativ antropikus elv: tegyuk fel, hogy vegtelen szamu
>lehetseges vilagegyetem van, kor, meret, tartalom stb sot fizikai
>allandok minden lehetseges es lehetetlen kombinaciojaban. Az elv
>szerint ezekbol igen kevesben lehetseges valamifele elet, es igy
>ezeket intelligens megfigyelo latni se fogja...
Ez a ketto nekem egy. Mar az elozo is tobbfele univerzumot
feltetelez.
>Mi a baj ezzel?
>Ebben a helyzetben nincs _melyebb_ magyarazat a _megfigyelt_
>tulajdonsagokra. Ez pedig baj, hiszen ertelmetlenne teszi a
>tudomanyt magat, hiszen a kutato torekvese, hogy a bonyolult vilagot
>kisszamu, logikus, minel tobbet jol leiro egyszeru torvennyel
>magyarazza meg. Lehet, hogy ez a torekves eleve kudarcra van
>itelve, mert nincsenek ilyen torvenyek, ezzel egyutt eleve elvetni
>a lehetoseget nekem nem szimpatikus.
Nekem sem szimpatikus. De gondoljuk, hogy ez szamit? Ebben az egesz
univerzumban egy csomo dolog nem szimpatikus. Foleg az egeszen
kozeliek. 8-))
Mas. Egy vegtelen halmaz reszhalmaza azert nem feltetlen vegtelen.
Pl.: a 0 es 10 kozotti szamok (beleertve a hatarokat) vegtelen sokan
vannak. Az irracionalisok megszamlalhatatlanul vegtelen sokan, a
racionalisok megszamlalhatoan vegtelen sokan, de az egeszek csak 11-
en.
>Csak az a baj, hogy nemigen lehetmit kezdeni ezzel az ervelessel.
>"Azert ilyen, mert mashogy nem letezhetnenk benne" Ez a globalis
>erveles kicsit analog azzal, mint hogy "Azert ilyen,
>mert Isten ilyennek teremtette" esetleg hozzateve "azert pont
>ilyennek, mert szeret minket". Konnyen lehet, hogy ez is igaz, de
>tudomanyos szempontbol nehez ebbol tovabblepni...
Mondottam volt elozo hozzaszolasaimban. Az antropikus elv csak es
kizarolag arra jo, hogy meggyozze az egyes "veletleneken"
csodalkozokat, hogy nincs okuk a csodalkozasra. Semmi tobbre.
Semmi csodalatos nincs abban, hogy egy embert lehetove tevo
univerzumot vizsgalunk. Slussz. Ne tegyunk fel olyan kerdeseket, hogy
"az azert kulonosen erdekes, kulon vizsgalodast erdemelne, hogy a
tagulas uteme miert _pont_ akkora"
>Nagyon ovatosan
>hozzateszem, hogy talan a halyogkovacs biztonsaga is vezerel
>Teged - az ervelesed magabiztossaga mintha nem parosulna
>temaba vago ismeretekkel. Nem mintha en szakerto lennek - nem
>kell elhinni, amit mondok, de nagyon igyekszem minel kevesebbet
>tevedni... :-)
Ezt nem kellett volna. 8-) Egyebkent en sem vagyok szakerto, de meg
az a kenyszer sem vezet, hogy ne tevedjek esetleg. Voltak ilyenek is.
>> Bocs, de ebben nincs igazad. Nem "minden tagulasos modell
>> nyilvanvalo alapeleme"
>OK, nem _minden_, de akkor ugy mondanam, minden minimalisan
>atgondolt, tudomanyos igenyu stb modell alapeleme... :-)
Ne humorizalj itt! Eloszedek Neked jopar kozmologiai temaju konyvet a
tagulasos elmeletrol, ami azert minimalisan atgondolt, tudomanyos
igenyu, es szot sem szol az altalad megkovetelt terenkivuli
centrumrol. Idezlek Teged: "Az alap az, hogy a felfuvodas centruma
nem a mi terunkben van." Barrow irt valami okossagot [A Vilagegyetem
Szuletese, 17. o.], amit erosen felreerthettel. O ezt irta: "A
vilagegyetem tagulasa nem hasonlithato egy olyan robbanashoz,
amelynek valahol a ter_ben_ volt egy meghatarozott kiindulopontja.
Nincs olyan rogzitett alap, vagy hatter, amihez kepest vegbemenne a
tagulas. Maga a ter tagul, mert a Vilagegyetem magaban foglalja a
teret is." Szo sincs tehat itt arrol, hogy a felfuvodas centruma a mi
terunkon kivul lenne. Csak azt szogezte le, hogy a ter egyutt tagul a
robbanassal. Nincs szo terenkivulisegrol!!!! Epp hogy a
vilagegyetemunkon "kivuli" ter letezeset tagadja.
>> harom auto (egyszeruseg kedveert egy iranyban). Az egyik egy
>> Trabant, a masik egy Audi, a harmadik egy Porsche. Follgazzal
>> indulnak. Mit lat a gyorsulas alatt az Audi vezetoje? A Porsche
>Ez mar egy dimenzioban sem egeszen igaz, sikban mar konnyen
>belathatoan nem, terben meg foleg nem...
Hat nezzuk! Szeretem, ha meg akarnak dumalni. De elore bocsatom, hogy
Ferris A Voros hatar c. konyveben irja: "Barmely egyenletesen duzzado
alakzatban - legyen az pottyos leggomb, kelo mezeskalacs vagy
galaxisokbol felepulo kozmosz - ket tetszolegesen kivalasztott pont
tavolsaga novekedni fog az ido mulasaval, meghozza annal gyorsabban,
minel nagyobb volt kozottuk a tavolsag kezdetben." Ez mar csak a
mezeskalacs miatt is tetszik.
>Kepzelj el egy sima,
>centralis tagulast, mondjuk egy granatrobbanas darabjait.
>Mondjuk mi egy kozepes sebessegu darab vagyunk elfele
>ropkodve. _Oldaliranyban_ a hozzank hasonlo sebessegu repeszek
>tavolodasa joval kisebb, mint elore-hatra, mivel az csak az eltero
>szog miatt jon letre, ez nagyfoku iranyerzekenyseget adna, minel
>nagyobb a [centrum tavolsaga] / [megfigyelt oldaliranyu darab
>tavolsaga] arany, annal erosebb ez a hatas, nem lehetne nem
>eszrevenni.
Nagyon fals erveles. Kar hogy nehez itt rajzolni. Epp hogy az ilyen
esetekre IS igaz a torveny. Rajzoljatok le egy robbanasi centrumot,
es tole harom egyenlo radialis sebesseggel, de egymassal kb. 5 fok
szoget bezaro palyan tavolodo test helyet, es egyenlo hosszu radialis
vektorokkal a sebesseguket. Legyek en a megfigyelo a legalso. A tolem
"felfele", az en palyamtol ot fokkal eltero tarsam _tolem_ pont fele
akkora sebesseggel tavolodik, mint az en palyamtol tiz fokkal eltero
palyan halado tarsam. Ezekben az esetekben is pontos a dolog. Nincs
semmi eszrevenni kotelezo eltero hatas. Sot. Csak kvalitative.
Kepzeljetek el egy pontbol kiinduloan rajzolva.
o>10cm/s
__________...........----------^^^^^^^^^^
.........................................o>10cm/s
.....................................o>9cm/s
Egyszerre indultunk.
En 10cm/s-el tavolodva 10 centire jutottam el egy s alatt.
Haverom 9cm/s-el tolem 1 cm-re lemaradva tolem 1 cm/s sebesseggel
tavolodni (lemaradni} latszik.
Masik haverom velem egyezo nagysagu, de eltero iranyu sebesseggel
haladt. Ha tolem "oldalra" 1 cm-re van, akkor nyilvanvaloan o is
1cm/s sebesseggel tavolodik. Tehat teljesen mindegy, hogy a tolunk
adott tavolsagra levo repeszek elore-hatra, vagy oldaliranyban
vannak. A tavolodasuk sebessege csak a tolem mert tavolsaggal
aranyos, es nem fugg attol, hogy merre vannak. Es ehhez meg
kozepiskolas matek sem kell. Csak arra kell gondolni, hogy a
robbanastol eltellt ido alatt keletkezett tavolsagunk csak a relativ
sebessegektol fugg. Na most ki beszel itt a halyogkovacs
biztonsagaval? Egy szot se szolj! Te kezdted a szemelyeskedest!
> Az elore/hatra szimmetria se lenne jo, a kis sebessegu darabok
>kijelolnenek valamifele surubb centrumot, valamint a legtobb anyag
>mogottunk lenne, tehat a legtobb fotont is onnan kene kapnunk
Nem erted az egeszet! A dologban epp az a szep, hogy szinte barmelyik
megfigyelo ugyanazt latja. Tole tavolodnak a tobbiek, a tavolsagukkal
aranyos sebesseggel. Az elore-hatra szimmetria is rendben van. Egy
robbanasnal nem kell szamolni nagyon kis sebessegu darabokkal. Nagy
sebessegeknel meg relativisztikus mizeriak jonnek. Miert kene a
legtobb fotont "a hatunk mogul" kapni? Itt a tavolsag is szamit.
Gondolj az Olbers paradoxonra, miszerint az egboltnak ejszaka is
fenyesnek kell lennie, mert barhova nezunk, csillagot latunk.
>tenyleg erdemes lenne tunodnod egy kicsit azon, mit
>latnal, ha egy leggomb feluleteben elo ket dimenzios megfigyelo
>lennel, es ez a leggomb felfuvodna.
Mar irtam. Ugyanazt latnam, mint most. "Minden pottyos lufi. kelo
mezeskalacs...
>> Tehat nem kell a terunkon kivuli centrumot feltetelezni ahhoz,
>> hogy a "minden tavolodik tolunk" latvanyt megmagyarazzuk.
>Az ervelesed fentiek miatt teljesen teves, ha csak a "minden
>tavolodik" lenne a megfigyeles akkor akar magyarazhatna is, de ennel
>sokkal erosebb a megfigyeles: "minden tavolsagaranyos sebesseggel
>tavolodik"!
Ezt csak azert ideztem be, hogy nyomatekositsam: a Te ervelesed a
teves!! nem kell terunkon kivuli centrumot felteteleznunk ahhoz, hogy
"minden tavolsagaranyos sebesseggel tavolodjek"!
Ket nagyon erdekes, es matematikamentessege ellenere korrekt
konyvet ajanlanek a temakorhoz:
En hozzathetnek nehanyat, de ennek nem sok ertelme van vitank
szempontjabol.  [Korea (South)] majd
helyretesz mindkettonket. Gyanitom, azert nem egyenlo mertekben.
Udv,
Kovary Peter
|
