Kedves Mindenki!

Elnezest, sajnos, ritkan tudok valaszolni, hozzaszolni (idohiany),
VITA azon reszehez, amelyek az eddigi iromanyaimmal kapcsolatosak.
Most is csak Marton-nak valaszolnek.Persze nagyon szivesen veszem,
ha barki elolvassa es hozzaszol!
A jelenlegi levelem folytatasa az I. resznek.

Kedves Marton!

A VITA #1350-ben irtam:
> -------------------------------------------------------------------------
>>        En magam reszerol - megmondom nyiltan, a
>>         jelenlegi tudasom alapjan - nem
>>         tudom elfogadni a kereszteny vilagkepet.
>>        Miert?
>>         Pl: Minden ember bunosnek (eredendo bunben)
>>          szuletik Az en gyermekeim teljesen tisztesegesen,
>>         artatlannak szulettek!!!!
>>         (Ne sertegessen engem senki! :-)
>>         Mar felvetodott bennem, hogy ezert a ragalmazasert
>>         perbe fogom a katolikus egyhazat.
> -----------------------------------------------------------------------

A VITA #1352-ben a kovetkezo valaszt adtad az "eredendo bun"-nel
kapcsolatos ketsegeimre:
 --------------------------------------------------------------------------
> Azert egy cseppet talan ovatosabban kellene megitelni a kereszteny egyhaz
> egy-egy tanitasat. Vagy legalabbis erdemes tisztazni elotte, hogy az adott
> tanitas mit is jelent az adott egyhazban. Talan egyetertesz azzal, hogy
> minden kozossegnek letezik egy sajatos kifejezesformaja, ami olykor
> ertelmezesre szorul a kivulallo szamara ( no meg olykor a belul levo
> szamar is), hogy ertheto legyen, hogy mit is kivan az adott kifejezessel
> mondani egy kozosseg.
> Az eredendo bun tanitasa egy pillanatra sem vonja ketsegbe egy gyermek
> szemelyes artatlansagat.
> ----------------------------------------------------------------------------

A valasz sok reszevel egyetertek, a kovetkezokben csak azokra
a reszekre reagalnek, ami nekem problemat jelent.

Lehet megint ismetlem magam, nem szeretem a "tanitas" szot.
Miert? Nem szeretem a hitteritest, mindenki keresse meg a sajat hitet,
vallasat, sajat utjat a vilagban. A sajat mondanivalojat kozolje a nagy
vilaggal, ha  talal olyanokat, akiknek azonos a gondolkozasmodjuk, akkor
baratkozzanak (a jo ertelemben!), hozzak letre a sajat kis-nagy
egyesuleteiket, csatlakozzanak a mar meglevo gyulekezethez.
De, kerem, ne oktassuk ki egymast, tiszteljuk a masok velemenyet.
Ne tanitsuk a masiknak, hogy ez a jo, az a rossz.
A most leirtakat sem tanitasi szandekkal irom, nekem ez
a velemenyem, es itt most elmondom masoknak.
Kivancsi vagyok a fentiekkel kapcsolatban a masok velemenyere!
Ennyit a "tanitas" szorol.:-))))

Erdekesseg, van olyan vallas(felekezet), amelyik nem akar tanitani,
                    csak velemenyt mondani!

Visszaterve az "eredendo bun"-re, utana neztem a meglevo
kis konyvtaramban ennek a problemanak. Kivancsi voltam,
hogy ertelmezi ezt a temat (temakort) a kerszt(y)enseg.
Meglepodve tapasztaltam, hogy a keresztenysegen belul
is milyen nagy problemat jelent "erdendo bun" fogalma.
Peldaul megneztem a

Koroncz Laszlo es Zsedely Gyula:
Miert kereszteltetem meg gyermekeimet?
(Szent Istvan Tarsulat Apostoli Szentszek Konyvkiadoja,
 Budapest,1991)
konyvet.
A konyv 29. oldalan talalhato:
> Miert kereszteltetik meg tehat gyermekuket?
>  Csaladi tradiciok vagy hagyomanyok miatt?
>  Hogy helyes es teljes valaszt adhassunk,
>  tisztazni kell, mi az "ateredo bun"?
>  A lenyege ez: az ember a Biblia szerint
>  mar kezdettol fogva vetkezett, Istennel
>  szembe kerult. Es ezt minden megszuleto
>  ember orokli, vagyis "ateredo bunben" szuletik.
>  Jezus megvaltott minket ettol a buntol, bunos allapottol is.
stb. stb........
Sajnos (nem sajnos) nem tudok egyeterteni a
fentiekkel. Miert?
Peldaul: Tudomasom szerint az ENSZ (vagy a HAGA-i birosag)
            kimondta, "kollektiv bunosseg" nincs.
            Nem az egesz nemet-nep bunos a 2. vilaghaboruert.
            Meg raadasul a "kollektiv bunosseget" a kovetkezo
            nemzedekek is tovabb orokolnek?.
            Hat, nekem mar ez egy kicsit sok..........

A VITA #1356-ban mar emlitettem a
The Oxford Dictionary of Wordl Religions
konyvet, ebbol is idezek:
> ORIGINAL SIN.
> In Christian Theology the state of sin
> into which everyone is born as a result
> of the *fall of Adam.
stb., stb.......
(En tovabbra sem ertem, mi koze az ujszulott
gyermekeimnek Adam (ha volt) buneihez!!!)
Meg tudnek adni egy par kereszteny vagy
"semleges" irodalmat, de eddigi HIX iromanyaimban
is megadtam egy par vallasi temaju konyvet, kerlek,
nezz utana, lenyegeben mindegyik konyv a fentieket
irja.
Erdekesseg: Van kereszteny beallitottsagu vallasfelekezet,
                    amelyik elveti az "eredendo bun" fogalmat.

Nem ertem, hogy ertelmezed a "gyermek
szemelyes artatlansag"-at. Hogyan egyezteted ossze a
fentiekkel.

En irtam:
> --------------------------------------------------------------------
>>          Nem ertem, hogy miert kell egy gyerekbe
>>         valamelyik vallas(felekezet) vilagkepet beleoltani.
>>         (Ilyenkor mindig a "janicsar", "hitlerjugend" jut eszmbe,
> ---------------------------------------------------------------------
Valaszod:
> ------------------------------------------------------------------------
> Termeszetesen ez is egy lehetseges megkozelites, de nem feltetlenul az
> egyetlen...
> Velemenyem szerint egy gyermek, a novekedese soran, sosem egyedul ismeri
> meg a vilagot, hanem mindig abban a kozossegben, amibe eppen
> beleszuletett.
> Ez jo esetben egy harmonikus csaladi kozosseg. Novekedese soran mindig
> ennek a kozossegnek az ismerete, ertekrendje, szeretet-, vagy eppen
> gyuloletviszonyai alapjan tanulja a vilagot.Miert pont az adott
> kozossegnek a transzcendenshez fuzodo viszonyat, s annak a kozossegben
> megelt fontossagat ne ismerhetne meg ?
> ---------------------------------------------------------------------------
Egyetertek.

Meg kiegeszitenem, hogy az a csalad ad tobbet a gyerekenek, amelyik
lehetove teszi es segiti, hogy minel tobb kozosseggel talalkozzon a
gyermeke. A kozossegekbe beleertem a vallasi kozossegeket is!
Irod:
> Miert pont az adott
> kozossegnek a transzcendenshez fuzodo viszonyat, s annak a kozossegben
> megelt fontossagat ne ismerhetne meg ?
Sose mondtam, hogy "ne ismerje meg", sot minel tobb vallast ismerjen
meg. Sajnos egyes vallasok csak az alaluk hirdetett teologiat hajlandok
megismertetni, azt hiszem a legtobb vallas hajlamos, hogy csak a sajat
"teologiajat" tanitsa.

Erdekesseg: Van olyan vallas, amelyik azt hirdeti, hogy eloszor lehetoleg
                minel tobb vallast ismerjunk meg, es csak azutan
                csatlakozzunk hozzajuk (mar mint ehhez a vallashoz),
                ha egyaltalan akarunk valahova csatlakozni.
En egyetertek az ilyen elvvel.

In faith, love, and hope,

Laszlo Palmai Senior (Laci ba')

!
"A vallas egyeni es kozossegi megismeresi forras."
Objektiv, vagy nem objektiv?! Ez itt a kerdes.
">Amugy termeszettudomanyosan a jo gondolat a tobbi ember gondolataival es
>szandekaival jelentos ellentetben nem levo gondolat, a rossz gondolat a
>tobbi ember gondolataival es szandekaival jelentos mertekben
ellentmondasban
>levo gondolat. Azt hiszem, eleg absztrakt definicio. Nehogy azt hidd, hogy
>te tudsz olyan letezot mondani, amit az esz nem bir megfogalmazni,
megfogni.
>A fenti megfogalmazasban a 'jelentos' kifejezes termeszetesen tovabbi
>reszletezesre szorul.
Es objektiven hogyan lehet lemerni, hogy melyik az? "
Fel kellene hozza merni az adott pillanatban az emberek gondolatait. En
szemely szerint ezt csak korulbelul tehetem meg.
"az iskolat, elolvastal par konyvet es arrol velekedsz. "
Tobb konyvet olvastam el szerintem, mint te, es ezekbol szeleskorubb
ismereteim vannak a  vilagrol. Peldaul olvastam olyan konyvekrol is,a melyek
a vallasos tapasztalatokrol szolnak, azok pszichologiai ertelemzeserol,
stb...
">"./ Az altalad kinalt muvek nem kinalnak udvosseget." Eloitelet.
Kinalnak, vagy nem?"
Kinalnak.
"Ha mar ennyire nagy ember vagy, akkor menj el egyhez, amelyik hipnotizal.
Vessed ala magad, vagy nezz meg par esetet."
Nem ismerek ilyet.
"En tudom honnet es akarom is tudni, mert nem mindegy. De szerinted ez nem
is lehetseges."
?!!!!!!!!!!!!!!!! Most akkor mit tudsz, es mit nem? (a vallasi elmenyek
eredeterol van szo) Objektiv ez a tudasod?
"A valosag nem igenyel megeggyezest..."
A valosagrol szolo objektiv ismeret megegyezest es objektivizalo modszert
kivan. A szubjektiv ismeret nem kivan megegyezest, de az nem objektiv, azaz
megha igaz is, nem lehet ezt tudni rola. btw. ha a vallas kozossegi
megismeres, akkor nyilvan megegyezes is van benne, nos, ha a vallas valosag,
mier tis kell megegyezes benne?
"Es mi a problema azzal? Aki azonosnemunek udvarol annal is erzelmekrol,
ferde hajlamokrol van szo. "
Naja, csakhogy amig ok valamifelekeppen ereznek, addig te mashogy erzel,
csakhogy amig ok beken hagynak, addig te diszkriminativ vagy. Mi az, hogy
ferde hajlam?
"Nemely talajban a mag ki sem csirazik, mashol elsorvad, amott a madarak..."
Magyarul Isten meg parasztnak is silany.
Majmok: amit te bizonyitottal, az a valoszinuseg helyes, de egy majomnak egy
kotetnyi gepeleserol szol. Lepj tul vegre ezen az eseten ok? Foglalkozzunk
vegre sok majommal, sok gepelessel, masolassal, mutacioval es szelekcioval.
Es akkor raterhetunk a kovetkezo kerdesedre:
"Nem, csak akkor az evolucio eselye?..."
Tovabbi megfontolast igenyel Mivelhogy az evolucio nem csupan egy maki, aki
egyszer egy kotetet gepel, hanem sokat, es masol, es mutaciot csinal, esz
szelekcio is van. Na most szamolhatsz ujra! Mert a te szimpla eseted
ugyanugy nem realis, mint az en absztrakciom volt. Csakhogy en elore tudtam,
hogy azt a modelt meg fejleszteni kell, mivel a Dawkins konyvben irtakhoz
hasonloan akartam vegigvezetni a dolgokat. Szoval mindig a konkret
allitassal torodj, ne rogton a vegso esetrol szolo eloiteleteddel.
Megkerhetlek erre?
"No, definiald csak azt a mesterseges inteligenciat. "
Sokan kulonfelet ertenek alatta. Mondjuk en definialom ugy, hogy 'egy olyan
mestersegesen eloallt rendszer, amely az emberhez hasonlo problemamegoldasi
kepesseggel rendelkezik altalanos teren'.
math

Cserny Istvan:
"A VITA 1355-ben egy matematikai modellezessel kezded. Sajnos ebben (is)
osszekevered a fitnesst a fejlettebb (nagyobb
informaciotartalmu, azaz bonyolultabb) egyedek letrejottevel. "
Sajnos kozolnom kell, hogy te feledkeztel meg arrol, hogy mi volt a
problemad. Te azt allitottad, hogy jelentos informaciotartalom intelligens
iranyitas nelkul nem johet letre. En ezt az allitast cafoltam egy esettel,
amikor a fittness fuggvenybol olyan valoszinusegek jonnek letre, amelyek
jelentos informaciotartalommal birnak. Nyilvanvalo, hogy a valoszinuseg es
az informaciotartalom erosen osszefuggo dolog. Bonyolultsagrol szo sem volt,
de a bonyolultsag problemajat explicite fel sem vetetted. Lehet, hogy tudat
alatt arra gondolsz, de a tudat alatti gondolataidat legyszives formalisan
is add elo. Ha eloadod, akkor beszelhetunk a 'bonyolultsagrol' is.
math