Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 62
Copyright (C) HIX
1994-09-02
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
		
A  varja a szovivonek cimzett leveleket, kerdeseket!
1 Valasz Vegh Laszlonak (2) (mind)  99 sor     (cikkei)
2 Majmokrol es versekrol (mind)  99 sor     (cikkei)
3 Konkol Attilanak (mind)  36 sor     (cikkei)

+ - Valasz Vegh Laszlonak (2) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Vegh Laszlo VITA59 ben igy folytatja:

>Az elemi reszek nagy egyesitett elmeletei, es ezek szorosan osszekapcsolod-
>tak a vilagegyetem kezdeti masodperce't leiro modellekkel, a torteneseket
>spontan szimmetriasertesek sorozataval irjak le. Tehat a legkezdetben me'g
>minden tokeletesen egy volt, szimmetrikus, nem differencialodott. Ahogy telt
>az ido, valt egyre differncialtabba a vilag.

Fantasztikus gondolatgazdagsag! Mindent szabad, minden serulhet, csak az joj-
jon ki, hogy a vilagot teremtettek es olyanra, hogy  stb. Mit mond a tapasz-
talat? Volt az elso masodpercben szimmetria, vagy sem? Itt allok megfurodve,
mert a mereszseg egeszen az egekig szokik: mi mindent fol lehet tetelezni
buntetlenul? Szekely Zoli, erre gondoltal?

>>es kulonbozo tavolsagban latnom kell, nemde?
>Igen. Elofordulhat, hogy elindulsz valamerre, mesz mindig egyenest amint a
>fenysugar es visszajutsz oda, ahonnan nekivagtal.

OK, Laszlo, bejottel a csobe: elofordulhat, vagy elo kellene fordulnia? Ha a
vilagegyetem onmagaba fordulo gomb, akkor minden iranyba nezve periodikusan
latnunk kellene onmagunkat kulonbozo idopontokban, nemde? Ez ketsegtelenul
nincs igy. De azt hiszem, ez mar nem is annyira erdekes, serul valami, na es?

>Ketsegbe vonod a finomhangoltsagot szolgaltato modell egyes ossztevoit.
>Peldaul a BigBang modell josagat, sot azt is tobbszor emlitetted, hogy a
>fenysebesseg allandosagaban is ketelkedni kell:

Igy van. Olvasd el LaVilla cikket, vagy olvasd el B.G. Wallace nehany munka-
jat, amiben ezeket a kerdeseket elemzi. De ha jobbat akarsz, akkor kerd le a
Nett-rol Te is B.G. Wallace: The Farce of the Physics c. tanulmanyat es menj
vegig az idezett irodalmakon. Ezekre gondoltam, amikor azt irtam: tudomasul
veszed-e az ellentetes adatokat, a cafolo interpretaciokat?

> A BigBang modellrol beszeltunk mar eleget. Amig nincsenek olyan eredmenyek,
>amelyek a modell alapfelteveseit cafoljak, addig ne csodalkozzunk, hogy a
>kozmologusok es masok vele dolgoznak.

Amint emlitettem, vannak. A BigBanggal dolgozo kozmologusok szamara ezek az
eredemenyek nem leteznek. Szamodra leteznek?

>Nezzuk a fenti peldadat. Egy radaros meres kiertekelese, a visszavert jel-
>sorozat feldolgozasa nem egyszeru.

Egyetertunk, nem egyszeru. De ha az egyik modellel a hiba 3 milisec, a masik-
kal 10 microsec es eltunik a fold forgasat leiro periodicitas, akkor ugye
azert oda kellene ra figyelni? Hogy mi van a Merkur es a Mars radaros ered-
menyeivel? Amit a Venusrol olvastam, az utan el tudom kepzelni, hogy valoban
az adatokat strategiainak nyilvanitottak es CSAK EGY modell szerint ertelmez-
ve adtak kozre azt, amit szuksegesnek tartottak. Magyaran: nem tudom.

>Az antropikus elv ertelmezesenel csak azt irtam, ha kiderul, hogy csak
>ez az egyetlen Univerzum letezhet, akkor a finomhangoltsag racionalis
>istenbizonyiteknak minosulhet.

Milyen istenenek? Ugyanis az emberiseg torteneteben az istenkep minden kul-
turteruleten mas es mas es idoben sem allando. Mozes istene nem azonos a
mohamedanokeval es nem azonos a kozepkor keresztenyevel es legkevesbe a mos-
tani mit tudom en hanyadik dimenzio moge elrejtett szuperkozmikus teremtovel.

>Azt hiszem, ez olyan allitas, amire nem egyszeru azonnal
>igent vagy nemet mondani. Nem utalnam a valaszadast olyan gyorsan a
>hit dolgai koze.

Pedig oda tartozik.

>Me'g valamit a modell fogadtatasaval kapcsolatban erdemes elmondani. ...

A folytatas elfogadhato. A hatasiranya ugyanis forditott. Ezek a modellek
senkit sem fognak meggyozni az isten leterol, meg kevesbe a keresztenyek is-
tene a mindenkivel atyaskodoan kapcsolatot tarto isten leterol, a dolog ugy
mukodik, hogy aki melyen hisz istenben, az a modellelel ellentetes adatokat
nem fogadja el es ha teheti - mert mondjuk olyan szerkeszto bizottsagban
csucsul, ahol ilyet publikalni akarnak - akkor meg is gatolja a nyilvanos-
sagra hozatalt. Igy azert a "hatas" kisse mas, ugye?

>szolgalhat ha annak eleg eros a kisugarzasa. Tevedes lenne azt hinni,
>hogy az egyhazakat csupan a hagyomany, a tehetetlenseg elteti. Sokkal
>inkabb a vallasos tapasztalat.

Aha, a kozmoszt teremeto isten jelenlete, ugye? Vannak, akik a Silva altal
leirt u.n. felettunk allo tudatot tekintik istennek es ez az isten megtapasz-
talhato kozvetlenul, mert arra a szellemi bazisra telepszik, ahol a tapaszta-
las folyik. De ne haragudj, a 10^vegtelen moge odakepzelt kozmosz felett allo
istenseg nem tapasztalhato meg. Az csak hipotezis.

>Aki hisz, azt nem befolyasolja kulonosen, hogy eppen mit ir a New
>Scientist. Netan orul majd, ha kiderul, az antropikus elv racionalis
>istenbizonyitek lehet. Ha nem, akkor sem zuhan lelki valsagba.

Pontosan es ezt hivjak wishful thinking-nek az angol nyelvteruleten.

>A kreacionizmus mas problema, nem a szemelyes hit alapjaihoz kotodik. stb.
>a benne reszt vallalo szemelyek, hanem a tudomany kepviseloi
>is felelosek.

En sokkal inkabb ugy erzem, hogy a tudomanyt innen kihagyhatod. Altudomany
kepviseloirol el is hiszem ezt.

Udvozlettel:   Cser Ferenc
+ - Majmokrol es versekrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sok-sok aprosag

Kedves VITA-Forum!

Szucs Pista irja az evolucios pszichologiarol:
> A gondolatmenet hogy ev. psy ellentmondana a monogamianak nem allja
> meg a helyet. Eloszor is vannak monogam allatfajok, masodszor a
> szigoru  monogamianak is megvannak az elonyei.
Vagyis ezzel a "tudomannyal" mindent meg lehet
magyarazni az ellenkezojevel egyutt. Hat akkor
mire jo az egesz?

> ket ellenkezo dolgot allitotal.
> 1.) A genjeinkbe a tars-szoc viselkedes kodolt.
> 2.) Semmi sem kodolt a genjeinkbe. (ill genkeink nem meghatarozoak)
Itt azt emlitettem meg, hogy a normalis viselkedes
a genjeink altal sokkal jobban meghatarozott, mint
az attol eltero. Nezd, Pista, nem kell dogmatikus-
nak lenni!! A genjeidben sok mindent hordozol, egy
csomo garbage-ot is, egy rakas erenyt is. Nincs 
total meghatarozottsag a genekbe rejtve. Talan faj-
dalmas a folismeres, de egyszer fol kene mar noni
hozza: A TE SZUVEREN VALASZTASODON is mulik, hogy
a genjeidbol a garbage-ot, a hulladekot, vagy az
ertekeket hozod felszinre.

>> az emberi minoseg komplex rend-
>> szere es a szimpla allati letminoseg kozott nem all fonn osz-
>> szehasonlithatosag: egyszeruen inkompatibilisek!
> Ez igy nem igaz. Sok emberi kesztetes az allati kesztetesekkel azonos,
> igy az alapveto ingerek nagy resze is azonos. 
Oriasi tevedes! Az emberi specifikum degradalasa-
val megspekelve! Eppen emberi mivoltunk az, ami
kiemel bennunket az allati let meghatarozottsagai-
bol. Bocs, de azert, mert eszunk, iszunk, olelunk, 
alszunk, meg nem vagyunk allatok! 

>> Oho, mi a mano?!  E v o l u c i o s  c e l ?? Csak nem?
>> Tehat azt mondod, hogy az evolucio egy folsobb cel erde-
>> keben munkal? Es ki allitotta fol ezt a bizonyos celt az
>> evolucio fole? Csak nem valami  t r a n s z c e n d e n -
>> c i a ?  Ki a fene gondolta volna, Tamas?
>Felreerted az evolucios cel jelenteset. Ez nem egy teleologikus cel,
>hanem valami ami fele a rendszer konvergal, a rendszerben felismerheto
>szabalyok alapjan,
Szoval az evolucios cel az, ami fele a rendszer 
konvergal. Tovabba a rendszer konvergalasat az 
evolucios cel hatarozza meg. Logikailag ennek mi
a fule es mi a farka? Mert en nem latom.

>> Az evolucios pszichologia evolucios celja a human specifikum, kozte
>> a moralitas megszuntetese. Ilymodon nem uj tudomanynak,
>> hanem csupan ujabb inzultusnak tekinthetjuk emberi mivoltunk ellen.
>Ez egy rosszindulatu marhasag. Az evolucios pszichologia celja
>bizonyos jelensegek (es ezek kozott a monogamia-poligamia kerdes csak
>egy) magyarazata, ill a pszichologia es az evolucio elmeletenek
>osszekapcsolasa - az evolucios elmeletek alkalmazasa a pszichologiara.
Az ETOLOGIA alkalmazasarol van itt szo az emberre.
Ami roppant erdekes, mert az etologia az allatok-
rol szol.

Hadd jegyezzem meg, hogy az anyai szeretet evo-
lucios magyarazata kulonosen "gyonyoru". Jozsef
Attila Anyam cimu verse is evolucio eredmenye,
a szorostalpu, padlizsanhatu pocakosmajom irta
meg az elso sorat ezelott anno masfel millio 
evvel, de igazabol csak az anyukajat akarta meg-
menteni az oserdei stressztol. :-) 
************************************************
Lanyok/asszonyok hol vagytok?

Ez jelent meg nemregiben Kocsis Tamastol:
> (...) a nosteny tovabborokitesi strategiajaban van a lenyeg;
> a nostenynek egy petesejtje van,emellet nem lehetseges meg elemeletileg sem
> vegtelen nagy szamu utodja; neki a fontos hogy a legerosebb, legeletrevalobb
> dominans himmel kozosuljon. Ez tukrozodik vissza a nok parvalasztasi visel-
> kedeseben. Ezert hajlamosabbak a nok felrelepni az ovulacio idejen (statisz-
> tika a cikkben)
Bamulatos, ahogy a majom nostenyerol Tamas baratunk
atsiklik a nore. Lanyok, asszonyok, Nektek nem faj 
ez a csusztatas?
************************************************
Torok Ferenc irja:

> Ha a josagos Termeto altal a maga kepere teremtett ember csak jo
> lehet, akkor hogyan lehet rossz Lucifer, az o" angyala? Egyaltalan,
> hogyan teremthet a josagos Termeto barmi rosszat? Es hogyan kovethet
> el az altala teremtett jo teremtmeny bunt?
Lucifer a gonosz angyal, a Satan ekvivalense. Nem
isteni teremtmeny. Az emberben a teremteskor nem
volt benne a bun. A Paradicsom a josag es a szabad-
sag hona volt, egyetlen tiltas letezett, az almafa
es gyumolcse. Ezt a tiltast az elso emberpar meg-
szegte, letrehozva a bun prototipusat. Kerdeseid 
relevans teologiai kerdesek. En magam nem foglal-
kozom teologiaval. Talan olvass el egy teologiai
konyvet, ha tobbet akarsz tudni. 

Udvozlettel:                          Szekely Zoli
+ - Konkol Attilanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>En nem hiszem, hogy a beka, vagy mas allat genetikailag programozott robot
>lenne. Azt nem tudom, csak feltetelezem, hogy az allatok nem bunoznek.

Hogy mekkora autonomiaja van egy be'kanak, jo kerdes. A bunozes inkabb emberi
problema. Tud-e valaki arrol, hogy allati kozossegek buntetnek-e rosszul
viselkedo tarsat? Abban az ertelemben, hogy ha megtortent a kozosseg altal
kirott buntetes, visszafogadjak a vetkest es megy minden tovabb a maga rendjen.

>Jezus es Pal tanitasaiban pedig tobb kulonbseget is latok, de erre meg
>visszaterek. Roviden egy pelda: Pal leveleibol sut a test-ellenesseg,
>Jezus tanitasa sokkal lagyabb.

Pal multkor idezett levelreszlete inkabb  kepes peldazatnak foghato fel.
Az ertelmezesek szerint, es egyeb irasainak logikaja szerint sem arrol van
szo, hogy kifejezetten a fizikai letformank, a testunk az, ami a bunbe visz.
Sulyos vitak folytak a korai egyhazban errol es hatarozattan elvetettek a
gorogoktol eredo, a test es lelek kettosegen alapulo tanokat.

A katolikus felfogas a bunesetet, Aquinoi Szt Tamas tanitasai alapjan ugy
fogja fel, hogy az ember egesze nem esett bunbe. Bar akarata megromlott, az
intellektusa nem. Ezert a maga erejebol kepes kuzdeni az udvozulesert. A
reformacio a bunbeeses totalis mivoltat hangsulyozza, miszerint az ember
teljesen megromlott, a maga erejebol keptelen udvozulni.

A katolikus felfogas szerint, Krisztus meghalt az udvossegunkert, de az
embernek m'eg emellett ki kell erdemelni Krisztus erdemet. A Krisztusba vetett
hit udvozulesunk feltetele, a hitet is Istentol kapjuk, de a hitert es
megtartasaert magunknak is sokat kell tennunk. A protestans felfogas szerint az
ember CSAK Krisztus valtsaga alapjan udvozulhet, egyedul hit altal, amire
magunktol nem juthatunk, erre a buneset miatt keptelenek vagyunk.
A hitet Isten INGYEN ajandekakent kapjuk.

A ketfele felfogasbol kovetkezik, hogy a katolikus egyhazban van helye a
hagyomanynak, a foldi tekintelyeknek. Vannak szentek es kerhetem kozbenjarasu-
kat. A protestansok egyedul csak az Irasra, a Bibliara tamaszkodnak.
   Minden jot kivan Laszlo

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS