Hello !

Math:

> 1) Az esztetika egy lehetseges tudomany, hiszen van olyan esztetikai kerdes, 
ami
> eleg egzakt modon felteheto, es talan vizsgalhato is volna.

Nehany esztetikai kerdes (nem vagyok otthon ezen a teruleten, ugyhogy
csak altalam feltetelezett kerdesek):

Szepseg torvenyszerusegei: mi szep, mi csunya stb.
Mi a muveszet lenyege? Mitol lesz muveszi valami ?
Szerintem ezek teljesen szubjektv fogalmak, ezert nem is lehet altalanos
elvet megfogalmazni, az meg, hogy kinek mi es miert az tetszik,
vizsgalhato pszihologiai alapon.

A muveszet kapcsolata az etikaval
Ez is reszben pszihologia, reszben metafizika.
Szoktak meg az esztetikat metafizikai elvek alapjan ertelmezni,
idealista filozofiak szerint a 'szellem' vilaglik at a muveken, dehat
ezek
semmikeppen sem egzakt dolgok.

Szoval szerinted milyen kerdesek tehetok fel egzakt modon az esztetika
teruleterol?


> 2) Az esztetika jelenleg inkabb filozofianak szamit, pont azert, mert a kerde
se
> k felteveseben es vizsgalatabannem erte el eddig a tudomanyossag szintjet. So
ks

Igen, mivel a fogalmai metafizikaiak, nem egzaktak ( Carnap stb.)

> zor sajnos kiforratlan dolgokat filozofiaba sorolnak, holott a filozofia szer
it
> em csak metatudomany kellene, hogy legyen, de kiforrott.

Azert a filozofiaba nem csak a metatudomany tartozik. Valoban azt lehet
valamilyen szinten egzaktnak nevezni, de azert a filozofiaba szoktak
sorolni pl. meg az etikat (es meg sok mindent). Csak azt akarom mondani,
hogy van a gondolkodasnak egy csomo olyan vetulete, ami nem sorolhato
sem a tudomanyba, sem a muveszetbe stb. Ilyen pl.az ember etikai
beallitottsaga vagy eppen esztetikai iranyultsaga. Ezek a filozofia
korebe tartoznak es fontos dolgok, meg akkor is, ha teljesen inegzaktak
(es tobbnyire megalapozatlanok, megalapozhatatlanok). Persze fenntartom,
hogy a megismeresben a tudomanynak van szerepe (csak). (Szoval csak
elnevezesen vitazunk.)

> 3) Az esztetika valoszinuleg nagymertekben redukalhato pszichologiara. Legala
bb
> is egy ilyenprograms zerintem is helyes. Ettol meg onallo tudomany olyan erte
le
> mben, ahogy a biologia, kemia is redukalhato fizikara, de onallo tudomany ege
sz
>  egyszeruen azert, mert eleg nagy terulet, es a fizikai alapok itt elegge saj
at
> sagos uj szintet hoznak letre.

Nem ismerem sajnos elegge a pszihologiat, de szerintem egy egzakt modon
feltett esztetikai kerdes az pszichologiai kerdes. Ilyenekre gondolok,
hogy
azert szeret valaki egy szint, mert valami kellemes emlek fuzodik hozza,
vagy azert szeret valamilyen host, mert felismeri benne a sajat
erzelmeit. Nem kulon
tudomany mert nem valaszthato le a pszihologiarol, valahogy ugy
gondolom, hogy ez olyan, mint a pacnik alapjan az asszociaciovizsgalat.
Nem lehet kulon pacnitudomanyt letrehozni, mert az egy az egyben
pszihologia, csak mashogy hivnank.

Engem erdekel ez a tema, ha elore akarnank lepni, szerintem az kellene,
hogy mutass olyan esztetikai kerdest, ami nem vizsgalhato
pszihologiailag.

Attila

Szakacs Tamas:

>Persze, hogy az -- csak azt fogd mar fel vegre, hogy 
>attol meg, hogy en kerem az igazolast, ezt azert kerem 
>szamon rajtatok, mert legeloszor is Te allitod, hogy e 
>nelkul nem teheto kijelentes. Epp igyekszem legalabb 
>hipotetikusan hozzatok igazodni, ugyhogy irto
>nagy inkonzisztencia reszedrol, hogy most meg ez ellen 
>pampogsz...
1) En nem szoltam ellene semmit. Koveteld csak meg, nagyon helyes.
2) Csak arra akartam ramutatni, hogy ezt az igazolas kovetelest te mar praktiku
san elegge olyan surun teszed meg, mintha praktikusan el is fogadnad tolunk. Em
lekeztetlek, hogy itt mar massal vitatkoztal, es egeszen mas kerdesrol. Mas val
lasokrol, stb. A mi kerdesunktol egeszen fuggetlenul, es teljesen onkent leptel
 fel olyan igennyel, hogy igazolast vartal mastol. Nem tolem, hanem egy harmadi
k szemelytol egy mas kerdesben.
Tehat szerintem osszefoglalva. Te most mar gyakorlatilag atvetted, hogy mastol 
mindig igazolast kovetelsz, csak magadra nezve nem tartod ervenyesnek. Ez a mag
atartasod szerintem reg nem indokolhato azzal, hogy ki szeretned mutatni, hog a
z igazolas kerese lehetetlen kriterium, mert most mar jo ideje megkoveteled, mi
 pedig tartjuk hozza magunkat. Lenyegeben tehat a mi szemleletunk diadalmaskodo
tt, te  pedig alkalmazkodtal hozza. Egyedul arra nem voltal kepes, hogy magadat
 is ugyanigy merd, mint masokat.
Ha tovabbra is az az allaspontod, hogy az igazolas szuksegtelen, akkor reakcioi
dban kerlek valaszd szet azt, hogy:
a) "Most meg akarom mutatni, hogy az igazolas kriteriuma lehetetlen, tehat csak
 kiserletkeppen kerek toled igazolast, valojaban nem kivanok@
es 
b) "A magam szempontjai szerint ennek ellenere kotelesvagyok elfogadni allitaso
dat igazolas nelkul is, hiszen en valojaban nem kovetelek meg igazolasokat."

A b) resz tovabbvitele mindig elhal nalad, mert te csak a mi kovetelmenyrendsze
runkkel akarsz szembesiteni minket, a masik odlal, hogy a sajat kovetelmenyrend
szereddel szembesitsd magad. Nem tudtuk meg, hogy ha nem fogadod el valojaban a
z igazolast, akkor mit valaszoltal volna az adott kerdesben? Lehet-e akkor csak
 ugy kinyilatkoztatassal vallast teremteni? Az igazolas megkovetelese nelkul, a
zt hiszem, kenytelen lennel elismerni, hog yigen, es kinos helyzetbe kerulnel, 
mert be kellene ismerned a divergenciat, es azt, hogy a te vallasod a te keretr
endszeredben csak egyike a lehetseges vallasok kozul, semmivel sincs kituntetve
 logikailag, hiszen az igazolas kriteriuma nalad nem szempont. A tobbi vallas p
edig ugyanugy konzisztens. Szoval a vallasod csak abban kulonbozik, hogy te spe
ciel azt szereted, azt hiszed igaznak, masok meg mast szeretnek, mast hisznek i
gaznak. Ez tehat teljesen relativista eredmennyel zarodo szubjektivizmus.


Ja volt egy regebbi kerdes, amikor te azt az allaspontot, hogy minden megismere
s a szubjektumbol kiindulva indul el, es ezert a szubjektumhoz viszonyitva kell
 a  megismeres modszertanat kidolgozni, szubjektivizmusnak nevezted, es ezt neg
ativumnak rottad fel. Most talaltam egy jo kifejezest, amivel el tudommagyarazn
i, hogy ez miert nem szubjektivizmus.
Ugyanis egy objektiv modszer is a szubjektumon alapul, hiszen minden esetben a 
szubjektum csinalja a megismerest. Az objektiv es szubjektiv modszert a modszer
 minosege kulonbozteti meg, es nem az, hogy ki csinalja. Az objektiv modszer ve
geredmenyben egy objektiv eredmenyt ad, a szubjektiv modszer pedig arrol ismers
zik meg, hogy nem egyertelmu, relativ, pluralista eredmenyt ad.
Egy tudomanyos modszer tehat szubjektumbol indul ki, ennek ellenere mondhato, h
ogy obejktiv, ha a kulonbozo szubjektumok konvergens eredmenyre jutnak a modsze
rrel.

 
>Sajnallak, hogy meg ennek a nagyon egyszeru tenyenek a 
>felfogasa is meghaladja kepessegeidet, de ez a Te 
>bajod, engem nem erdekel, es a vitat sem befolyasolja. 
>Igy hat nem marad mas szamomra, mint tovabbra sem 
>fogadok el Toletek igazolatlan kinyilatkoztatasokat...
Ha alaposan veszzuk a ket keretrendszer kulonbseget es megmeretteteset, akkor i
lyenkor mindig ket dolgot kell megnezni:
1) ha a sajat elveid szerint nem kovetelhetsz igazolast, akkor el kell-e fogadn
od, es ha elfogadod, az elfogadhato-e neked
2) ha a mi elveink szerint kovetelheted az igazolast, akkor tudunk-e igazolni, 
illetve ha nem tudunk igazolni, es elutasitod, akkor az szamunkra elfogadhato-e

ebbol a kettos analizisbol az idok folyaman kiderul, hogy ki mennyire veheti ko
molyan a sajat modszeret.

szerintem jelenleg az a helyzet, hogy en ha kersz igazolast, szoktam adni, es e
lfogadom, hogy csak akkor fogadj el valamit, ha igazoltam. jol elboldogulok igy
 akeretrendszeremben, es az eredmeny elfogadhato szamomra.

azt egy ideje kevesbe vizsgaljuk, hogy de mi van, ha a te modszeredet koveted, 
es el kell fogadnod az allitaoskat igazolas nelkul, valoban ennyire relativista
 lenel, es valoban vallalod a kovetkezmenyet ennek? szerintem nem.

szerintem te, amikor egy kezdemenyezesre azt mondtad, hogy "nem lehet csak ugy 
uj vallast alapitani", nemcsak az igazolasi kriteriumot akartad az orrunkba dor
golni, hanem, ez ettol fuggetlenul is allapontod. te bizonyara ellene vagy anna
k, hogy csak ugy vallasokat lehessen alapitani, es a kereszteny csak egyike leg
yen a sok egyenlo vallas kozul, nem onjektiven kituntetett. ez szamodra nem elf
ogadhato. es ezert magadtol is az igazolast kerned szamon, mert mi mas tuntetne
 ki valamit objektiven, minthogy a konzisztencian tul, igazolhato is? egy olyan
 modszerrel probalod vedeni az allaspontodat, amit egyeb esetben magadra nem ta
rtasz vonatkoztatandonak.

persze mindez csak szerintem. jogodban all azt mondani, mindez nem jo sejtes, e
s te igenis a teljes vallasi pluralizmus hive vagy, nem allitod, hogy a kereszt
enyseg objektiven kituntetett.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> Tevedes. mert egy kerdes mindig kovetelmenyeket 
>>jelent, es azokat el kell fogadni. Peldaul, ha valaki 
>>azt kerdezi,hogy "milyen szinu a ho" akkor nem
>>mvalasz az, hogy "budos", mert nem felel meg annak a 
>>kovetelmenynek, hogy a valaszban szint varunk.
>Csakhogy ha azt kerdezi, hogy milyen oktanszamu a ho, 
>akkor arra igenis az a valasz pl., hogy a ho nem 
>benzin, es nincs oktanszama.
Igy van. Ugy tunik, hogy valamiben egyetertunk, de rogzitsuk csak nagyon pontos
an, hogy mit is mondasz itt?
1) Azt, hogy vannak olyan kerdesek, amik nem ertelmesek, es nemlehet rajuk vala
szolni ertelmesen, legfeljebb ramuttani, hogy a kerdes nem ertelmes. A kerdes a
kkor neme rtelmes, ha nincs hozza keretrendszer, amiben ertelmezheto. Ha peldau
l az egyik reszenek keretrendszere es a masik reszenek keretrendszere tukozik, 
vagy nem hozhato ossze ugy, hogy a kerdes ket resze vonatkozzon egymasra. Az ok
tan ertlmezesi rendszere es a ho ertelmezesi rendszere osszehozhato, de akkor a
z oktanszam nem vontkoztathato a hora.
2) Ez egyaltalan nem erinti azt,hogy az ertelmeskerdesek termeszetesen azert er
telmesek, mert ertelemzhetoek egy bizonyos keretrendszer szerint. Ezpedig azt j
elenti,hogy a kerdessel egyutt jar egy keretrendszer, aminek feltetelezese nem 
eloitelet! Minden kerdesre adott valasznal jogosan hasznalom azokat a feltevese
ket, amelyekben a kerdest ertelmeztem.

Na most mit jelent ez?

Az 1) tanulsag fontos, mert ezek szerint nem minden kerdes ertelmes, es nagyoni
s jogos tolem az, hogy mond meg a "letezik-e isten" kerdes ertelemzesi rendszer
et, es mutasd be, hogyan kelle rtelemzni a kerdest. Csak azt tdjuk, hogy te nem
 feltetlenul a klasszikus logikara szukited akeretrendszeredet, de azt nem, hog
y akkor a kerdes hogyan ertelmezendo, milyen feltevesek alapjan.

A 2) azert fontos, mert ha megdod az 1) kerdesben szereplo keretrendszert, akko
r az feltetelezheto a kerdes megvalaszolasaban. En a "letezik-e isten" kerdesre
 egyertelmu valaszt varok,e zert en a klassziksu logikat feltetelezem,e s azt a
 valaszbanis felhasznalom, sot kriteriumma teszem. Ha te nem csupan a klassziku
s logika fogadod el, akkor kerdes, hogy mi a keretrendszered, hogyan ertelmezen
do a kerdes, stb. Ennke redmenye mindenkeppen az lesz, hogy akko nem egyertelmu
 valaszt varsz akerdesre, mert nem ervenyes ra szigoruan a klasszikus logika. E
z azt jelenti, hogy a te kerdesed ertelme egeszen mas, es ezert egeszen mast je
len a valaszod ies ra. A mi keretrendszerunkben nemigen jelent semmit. Ez azok 
szamara, akik egyertelmu valasozkban keresik a megismerest, szinten semmi. Az p
edig ketseges, hogy mit jelent a nem egyertelmu ismeretekben valo megismeres.

>Hiaba hajtogatod, hogy ez Neked nem valasz, es akkor is 
>mondjak mar meg vegre, milyen oktanszamu a ho. Akkor is 
>csak az lesz a felelet, hogy rossz a kerdes...
Adott estebenrossz kerdes, es rossz kerdes lehet a "letezik-e isten" ehhez haso
nloan.
De mondhatam en is, hogy nem a klasszikus logikaban ertelmezem akerdest, es akk
or a "milyen oktanszamu a ho" lehet ertelmesnek tuno kerdes, bar szerintem ugy 
az egeszmegismeresnek nincs ertelme. De mit mondasz te erre? A te keretrendszer
edben amit eddig tudunk, nem zarja ki az ilyenkerdesek ertelmesseget sem semmi.

>Sajnos a valosag nem attol fugg, hogy Te milyen kerdest 
>teszel fel. 
Bizony nem. De megis fel tehetek mindenfele kerdeseket, es mivel a valosag adot
t, ezert a kulonbozo kerdesekre kulonbozo valaszok lehetnek. Igy meg az azonosa
nhangzo kerdesekre is lehet kulonbozo valasz, ha mashogy vannak ertelmezve. De 
a helyes valaszok jelentese a valosagnak megfelel.
Ekeppen en a "van-e isten" erdest ertelmezve a magam klasszikus logikai modjan,
 azt mondom, hogy "nem igazolhato,e s nem tekintheto igaznak". addig te a klass
zikus logikai keretbol kilepve mondhatod azt, hogy "igen letezik", de pont azer
t, mert a kerdest mashogy ertelmezted, ez az en keretrendszerembe forditva azt 
jelenti, hogy "a fene se tudja". A valosag pedig mint mondtad, valtozatlan, nem
 fugg a kerdesektol, sem az enyemtol, sem a tiedtol, a valosag olyan, hogyaz en
 ertelmezesemben "fene se tudja, hogy letezik-e isten" a tiedben ertelmezve meg
 "igen letezik" de ez megfelel az enyem jelentesenek az en rendszeremben, ti. h
ogy "a fene se tudja". Te csak azert mondhatod, hogy "igen letezik", mert te ug
y alakitottad ki a keretrendszeredet, hogy aez ugyanazt jelentse, mint nalam a 
"fene se tudja". Szoval semmit nem ertel el, csak jatek a szavakkal.

> Nagy fellengzosen propagalod velemenyedet, hogy
>a kerdesed definialja az egyetlen lehetseges modszert, 
>mikozben meg azt sem vagy kepes felfogni, hogy epp a 
>kerdesed mindenhatosaganak jogos volta a kerdes a 
>vitaban...
Pedig a kerdes ertelmezese megad egy keretrendszert, es jo kerdes eseteben ez m
eghatarozza a helyes valaszok kriteriumait. Jo kerdes pedig olyan szigoruan ert
elmezett, hogy a valasz keresesenek modszere a kriteriumok alapjan egyertelmu, 
es a valasz maga is (legalabbis a konvergencia ertelmeben).

>> A konzisztencia kriteriumaban megegyezunk, de az tul 
>>bo. En tudok mondani egyertelmes kriteriumot, ami 
>>megfeleloen szukit, tenem. Eddig tehat az en
>>rendszere > m az ertelmesebb semleges szempontok 
>>szerint.
>Mar csak egyet felejtettel el: a valosagot, a 
>tapasztalatot. 
Feneket, mirol van szo az igazolasban? A tapasztalatokrol, es az ezekkel valo l
ogikai kapcsolatokrol. Pont hogy en nem felejtem tehat el, es pont te akarod el
felejteni, de nagyon.:)

>Azt is meg kellett volna mutatnod, hogy a 
>tapasztalataimat a Te rendszered jobban meg tudja 
>magyarazni, mint az enyem. 
Ez mar akkor merul fel, ha elfogadod az igazolas kriteriumat, ugyanis itt az ig
azolast kered. Amennyiben elfogadnank az igazolas kriteriumat, akkor valoban az
t kellene nezni, hogy a tapasztalatokat mi  magyarazzajobban, de akkor mar a tu
domanyos modszeren belul vagyunk. Ha mar csak ez az erved, akkro eldolt a kerde
s: tudomanyos modszert akarsz te is.
Ha semleges alapon allunk hozza, akkor annyit mondhatunk: a te keretrendszered 
csak akoznisztenciat koveteli meg, es ez vegtelen igazsagot enged meg, tehat pl
uralizmus, divergencia. Az enyem szigorubb szabalyokat ad meg: igazolni is kell
 tudni, es ezzel leehtoseg van arra, hogy a meg  lehetseges vegtelen igazsag ko
zul egyet kituntessunk egy nem tekintelyelvu, hanem a valosaghoz valoban kapcso
lodo kriterium alapjan (hiszen az igazolasketsegtelenul az elmelet es a valosag
 valamilyen osszekapcsolasa). Modszertani metaszempontbol tehat az en modszerem
 nyilvanvaloan jobb abban, hogy egyertelmuseget erhet el, mig a tied biztosan n
em, mert nem eleg szuk a kriteiumrendszere.
Ha mar elfogadtad ezt a modszertant, akkor mar megkerdezheted, hogy melyik elme
let magyarazza jobban a tapasztalataidat, de akkor mar a tudomanyos modszert cs
inalod.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:


>> ez nem trivialis, sot, van a ketto kozott egy 
>>kulonbseg. az, hogy "elofordulhat" es "van olyan 
>>valosag,hogy  elofordulhat" eleg negy
>>kulonbseg. vanolyan, ami elmeletbenlehet, de a 
>>valosagossag altalanos kriteriumaval
>> mar ellenkezik. a modelledben pont ilyenek vannak.
>> es meg egynagy ugras az, hogy "van olyan valosag, 
>>amelyben elofordulhat" es akozott, hogy "a mi 
>>valosagunkban elofordulhat" es aztan a kovetkezo lepes,
>>hogy "> a mi valosagunkban elofordul".
>> te csak az utolso elottiig akarsz elmenni, de messze 
>>vagymeg tole. 

>Mivel sajat elkepzeleseid szerint a valosagrol nincsenek
>megbizhato objektiv ismereteid, csak szubjektivek es
>interszubjektivek, 
igencsak nem erted az elkepzeleseimet. ilyesmit nem allitottam.

> Hiszen nem tudod, hogy mi az objektiv valosag, ezert
>csak elkepzelt modelljeid lehetnek. Es ott bizony mar 
>csak lehetseges-elkepzelheto valosagok szerepelnek, igy 
>pontosan az a tautologia ervenyes, amit fentebb 
>leirtam: ha lehetseges olyan modell, akkor lehetseges 
>olyan valosagmodell...
1) Van egy objektiv tudasunk a valosagrol, ami nem tevedhetetlen
2) Van egy objektiv tudasunk arrol, hogy mi nemlehet valosag, es ez tevedhetetl
en (pontosabban a logikai megbizhatosagunk erejeig).
3) A konrket valosag ismeretetul fuggetlenul vannak kriteriumai a "valosagossag
nak", ami fuggetlen a konret valosagtol, hanem altalanos ervenyu. Peldaul nemle
het valosagos egy "lathatatlan piros szin", mert a szin akkor valosagos, ha lat
hato. Nem valosagos szin viszont lehet lathatatlan is.

4) >a tautologia ervenyes, amit fentebb 
>leirtam: ha lehetseges olyan modell, akkor lehetseges 
>olyan valosagmodell...
Ez csak akkor tautologia, ha a "valosag" szamodra ures jelentesu. Ez esetben a 
"letezik isten" is ures jelentesu.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

Attila kerdese volt:
>> Az en kerdesem mar csak egy:
>> A vallas (barmelyik vallas) milyen eredmenyt mutatott 
>>fel ? Az eredmenyt > itt ugy kell erteni, hogy hova 
>>vezet ez a gondolkodas ("filozofia") ?
>>
>> A tudomany filozofiajanak van eredmenye, azaz vezet 
>>valahova.
>> Miert kellene bovebb keretrendszerbol szemlelni a 
>>dolgokat ?
>> (Most nem az etikarol beszelek.) Azt mondtad, hogy mas
>> gondolkodasmod is vezethet eredmenyre. A vallas hova 
>>vezet? 
>> Remelem kerdesemet nem fogod felreerteni, de ennel 
>>vilagosabban mar nem tudtam megfogalmazni.
En megrobalom pontositani. Amit itt Attila szerintem kerdez, de szerintem minde
nkeppen jogoskerdes, hogy a hit keretrendszere a megismeresben tud-e plussz ere
dmenyeket elerni a tudomannyal szemben?

>Oszinten szolva nem igazan lehet mit felelni 
>kerdesedre, mert nagyon indefinit szamomra. Azt 
>allitod, hogy a tudomany filozofiaja vezet valahova -- 
>de azt mar nem arultad el, hogy hova, es hogy 
>egyaltalan mit jelent erre vonatkozoan a vezet
>valahova? 
Ha az en kerdesemet veszed, akkor nyilvan a megismeres hatekonysaga az, ami a k
erdes. Hatekonyan megismer-e a tudomany? Igen, hiszen magyarazatokat ad egy cso
mo kerdesre. Igen, mert sokaig fenntarthato elmeleei vannak. Igen, mert a regeb
bi elmeletek jellemzoen kozelitoen tobvabbra is igazak. Van tehat egy akumulaci
os jellege, bar nem tisztan akumulacios folyamat. Tovabba igen, mert a megismer
t dolgokat alkalmazni lehet, a tudomany egy jelentos technikai forradalomhoz is
 vezetett.

Ugyanez nem mondhato el a hitrol: a tudomanyos ismereteken tul nem ad konvergen
s, sokaig tarthato ismereteket a transzcendensrol. Az ismeretek nem alkalmazhat
oak, nem jarul hozza technika, stb. 
Pedig ha sikerulne megismerni a transzcendenst, akkor az emberiseg van olyan pr
agmatikus, hogy abbol technikat is csinaljon. Minden valosagrol szolo ismeretet
 tudunk alkalmazni. Rejtely, hogy amennyiben a hit a transzcendensrol szolo ism
eretet ad, miert nincs alkalmazasa?


>Amikor azt irod, hogy "Most nem az etikarol beszelek", 
>akkor ezzel mi a celod? Kizarni az etikat a lehetseges 
>valaszokbol? Akkor viszont konzekvens korulmenyek 
>kozott tulajdonkeppen akar oda is vezethet e kizarosdi, 
>hogy ertelmetlenne teszed a kerdest, hiszen
>esetleg eleve kizarod a valaszt. Vagy inkabb azt 
>jelenti, hogy magad is latod, hogy az etika pl. egy 
>olyan terulet, amivel a vallas foglalkozik, es nem 
>tartozik a tudomany illetosegi korehez, es arra vagy 
>kivancsi, van-e mas terult is meg ilyen?
Igazabol ez igy teljesen zavaros.
1) Az etika lehet tudomanyos terulet, es igy lehet a megismeres resze. Ez esetb
en az etika arrol szol, hogy az ember es a vilagrol szolo ismeretek alapjan mil
yenek az ember azon viselkedesformai, amelyek bizonyos celokra optimalisak. Pel
daul a jo egyuttelesre, a jo kozossegi egyuttmukodesre, az egyeni boldogsagerze
tben. Ez egyalkalmazott szociologiai, pszichologiai tudomany lenne.
2) Ha az etika kerdeset nem igy fogalmazzuk meg, akkor nem biztos, hogy megisme
resi diszciplin. Lehet,hogy egy szabalyalkotasi tevekenyseg, ahol minket nem a 
valosag erdekel, hanem vlamilyen celbol szabalyokat adunk a viselkedesre, de ne
m az erdekel minket, hogy az emberrol alkotott ismereteink alapjan mi a jo, han
em valami mas celunk van. Ez esetben az etika nem a megismeres korebe tartozik.
 Ilyenkor a fenti kerdesben nem tartozik bele. Mert egeszen mas dolog, hogy egy
 keretrendszer a megismeresben hatekony-e es ettol fuggetlen lehet, hogy paranc
solgatasban milyen.
3) Kerdes, hogy a vallasos etika milyen< Ha az 1) ala tartozik, akkor a tudoman
y illetekessegi teruletebe tartozo dolog, tehat osszehasonlithato a tudomanyos 
etikaval, de akkor a megismeres szempontjabol kell osszehasonlitani: a vallas v
agy a tudomany kpes jobban megismerni az embert?
Ha viszont 2) tipusu, akkor nem szamit a tudomannyal valo osszehasonlitasban, d
e nem is megismeresi kerdes, tehat a hit, mint megismeresi keretrendszer kerdes
benirrelevans.


>Kezdjuk azzal, hogy a tudomany tulajdonkeppen nem 
>illetekes a vilag eredete kerdeseben. Nem a 
>kozmologiaban -- ott ugyanis pl. az egyik lehetseges 
>elmelet alapjan akarmennyire is kozelitsuk meg
>a Nagy Bummot, nem kapunk, es nem is kaphatunk valaszt 
>arra a kerdesre, miert van egyaltalan vilag, es honnan 
>van. Erre a keresztyenseg azt feleli, hogy Isten 
>teremtette. Pl. ide vezet a keresztyenseg. 
Igen, de errol nemreg elismerted, hogy itt a keresztenyseg nem er el tobb eredm
enyt, mint a tuomany, tehat a keretrendszervaltas ebbena temaban nem hoz semmit
 a megismerest tekintve. Meg hangsulyoztad is, hogy ez a tema szerinted! nem fo
ntos a hit kialakulasa szempontjabol.


>A legfontosabb keresztyen sajatsag persze nem ez, hanem 
>a megvaltasrol szolo evangelium, az udvosseg. Ez is 
>termeszetes modon tovabb vezet, mint a tudomany. Es 
>most sem az a kerdes, hogy igaz-e -- ezek a kerdesek a 
>tudomany szamara eleve kivul eso teruletek, igy nincs 
>is ertelme, hogy vele foglalkozzon, de joga
>sincs hozza, hiszen itt mas metodologia ervenyes.
Az udvosseg kerdese megint olyan, hogy ertelmezheto megismeresblikerdeskent es 
mashogy is.
1) Ha az akerdes, hogy mely viselkedesformak segitik elo a boldogsagot az ember
ekrol alkotott ismereteinkfenyeben, akkor ez megint egy alkalmazott pszichologi
ai, szociologiai tudomanyag. Ebben a tekintetben megitnfelteheto akerdes: a hit
 ad-e barmi pluszt ennek akerdesnek a megismereseben, amit 
apszichologia nem tud?
2) ha az udvosseget ugy ertelmezzuk, mint egy bizonyos szabalyrendszer szerinti
 cselekvest, eletmodot, aminel nem az a kerdes, hogy az emberrol alkotott ismer
etek fenyeben mennyire jo a boldogsaghoz, hanem ettol fuggetlen viselkedesminta
, akkor ez nem tudomanyos illetekessegu dolog, de nem is szol megismeresrol, hi
szen pont ugy lett ertelmezve, hogy fuggetlen legyen a megismerestol. Ez esetbe
n a hitnek lehetnek ebben tobb eredmenyei, de akkor ez nem megismeresi terulet,
 hanem szabalyrendszeralkotas megismerestol fuggetlenul.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Attila!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: ( 100 sor )
> Idopont: Fri Jan 18 02:33:55 CET 2002 FILOZOFIA #871

> > Az, hogy Te ugy hiszed, hogy mindent meg lehet magyarazni, eloszor
> > is nem jelenti azt, hogy valoban meg lehet magyarazni. Emellett
> > jozan esszel nagyon egyszeru belatni, hogy a tudomany nem valaszol
> > meg minden kerdest.
>
> Persze, hogy nem !!! De a kerdes az, hogy van valmilyen modszer, ami
> megvalaszolja oket ellentmondas nelkul ?

Miert lenne az a kerdes? :-)

Gondolj csak bele, mi ertelme van ennek a szemleletnek akkor, ha
tortenik egy baleset, es ket tanu van, de a ket tanu nem egyforman
mondja el a latottakat. A peldaban nincs mas, csak a ket
tanuvallomas, ugyhogy ne keressunk egyeb modszereket arra, hogyan
lehetne igazsagot tenni, mert epp az a lenyeg: nem lehet.

Ebben az esetben maris nincs ertelme feltenni a kerdest, hogyan
tortent 'valojaban' a baleset, mert nincs ellentmondasmentes
egyeduralkodo modszer? Lehet igy is ervelni, de modszeretekkel
elve: hova vezet ez?

Addig termeszetesen ertem, hogy Nektek az a szimpatikus es
ertelmesnek tuno modszer, amit a tudomany metodologiajaval
probaltok nyerni. De mitol lenne ez univerzalisan kotelezo?

A fenti pl. eseten kicsit bonyolitsuk tovabb a modszert ugy, hogy
tudomanyos ertelemben ne tudjunk tovabbra sem donteni, de
szubjektiv szempontok alapjan legyen megis ketfele kiertekelesi
eredmeny. Legyen ugyanis 2 'segedtanu', akik ugyan a balesetrol
nem tudnak semmit, de ismerik a tanukat. Ezen ismeretsegek alapjan
az egyik segedtanu az egyik tanunak, a masik segedtanu a masik
segedtanunak ad hitelt. Mindketto meg van gyozodve arrol, hogy
ismeretei alapjan nagyon is jol tud donteni abban a kerdesben,
kinek is adjon hitelt. Kulon-kulon mindketto maximalisan meg van
gyozodve, hogy jol valasztott. Ha a kettot egymas melle helyezzuk,
akkor viszont semmivel se tudtunk tovabblepni az eredeti kerdest
illetoen.

Bizony, ilyen ez a vita: mindket felnek megvannak benne a
megalapozott modszerbol folyo dontesi eljarasok, csak eppen
kulonboznek egymastol. Es ez termeszetes. Az egyetlen abszurd
benne, hogy az egyik fel ezt nem hajlando belatni, es tovabbra is
ragaszkodik ahhoz, hogy marpedig az o valasztasa univerzalis, es a
masiknak is el kellene fogadnia a vegkovetkezteteset, akar
elfogadja kiindulast, akar nem...


> Kiserlet az irodalomtudomanyban:
> valamely elvetemult irodalomtudos meg akarja fejteni, hogy miert szep
> egy vers, ezert sok emberrel elolvastatja, es kerdeseket tesz fel nekik.
> Tulajdonkeppen pszihologiai vizsgalatot vegez. Tessek, kiserlet az
> irodalomtudomanyban. Megeleloje a teologiaban ?

Elolvassuk a kulonbozo apostolok velemenyet pl. Krisztusrol.


Leveled tovabbi resze sajnos csak eloiteletes kinyilatkoztatas es
indulatos kitores kevereke, ugyhogy ezzel nem foglalkozom...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: jogos es jogtalan elofeltevesek ( 157 sor )
> Idopont: Fri Jan 18 18:13:21 CET 2002 FILOZOFIA #871

> Peldaul ha azt
> kerdezzuk, hogy "milyen szinu a hollo",
>
> akkor ez tartalmaz olyan feltevest, hogy a valasznak a hollok szinerol kell
szo
> lnia. azaz a kerdes mindig magaval von egy
>
> kriteriumrendszert is. Ezek feltevesek es mivel a valasz elott mar megtetuk
oke
> t, ezert lehet elofelteveseknek nevezni
>
> oket, de ettol meg nem eloiteletek, nem hibak, ezek helyes elofeltevesek,
hisze
> n helyes dolog az, hogy kerdesemben
>
> kijelolom azt, amire kivancsi vagyok.

Maris megadtad onmagad cafolatat: elore kijelolod, hogy mire vagy
kivancsi, azaz elofeltevesed van. Hiaba probalod elterelni a
figyelmet azzal, hogy jogos es jogtalan elofelteves, a vita nem
errol szol. Nem is szolhat, hiszen az elofelteves jogossagat
kizarolag akkor lehetne eldonteni, ha kezunkben volna az igazsag -
- csakhogy epp ez a kerdes, igy korkorosseg nelkul erre nincs
lehetoseg.

Ergo semmi alapja elore eldontened, mely kerdeseket tekintesz
ertelmesnek, feltehetonek, stb., mert az bizony mar nagyon is eros
prekoncepcio. Megpedig teljesen megalapozatlan prekoncepcio,
hiszen az igazsagra vonatkozo kerdes feltetelezett valaszatol
teszed fuggove, ami trivialisan circulus vitiosus.

Ilyen ertelemben barmilyen furcsa is, de alaptalan prekoncepciok
helyett igenis meg kell engedned az olyan kerdest, hogy pl.:
Milyen illa szinu a komolyzene? A valasz, ha majd tisztessegesen
koruljarja a kerdest, akkor termeszetesen kifejti, hogy mit jelent
a szin, mit jelent a komolyzene, es hogy ezert miert es milyen
vonatkozasban is ertelmetlen a kerdes, es milyen kerdes(ek)
teheto(k) fel helyette.

Te azonban anelkul, hogy sajat kovetelmenyeidet magadra is
alkalmazva megmutatnad mindezt, a vitapartner velemenyere nem
figyelve, azt nem ertve egyszeruen lesoporsz minden olyan kerdest,
ami nem illik bele az elkepzeleseidbe. Ezt hivjak elofeltevesnek,
prekoncepcionak. Es attol, hogy _Szerinted_ jogosnak _tunnek_ ezen
elofeltevesek, meg nem lesznek indokoltak, vegkepp nem
megalapozottak -- foleg nem a Te egzaktsagi kovetelmenyeid
mercejen...


Leveled tobbi resze csak prekoncepciodon tajekozodo tovabbi
megalapozatlan blabla, ezekre valaszolni pedig mar jeleztem, hogy
nem pazarlok idot... Elobb tessek igazolni az elofelteveseidet,
addig bizony nincs miert tovabbmenni, mig nem tisztazott, hogy
jogos-e abbol kiindulni, amibol indulsz!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca