Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX KULTURA 637
Copyright (C) HIX
1998-08-06
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: valaszok-az abszolut (mind)  150 sor     (cikkei)
2 kultura es Lagzi Lajcsi (mind)  34 sor     (cikkei)
3 Re: valaszok-az abszolut (mind)  81 sor     (cikkei)

+ - Re: valaszok-az abszolut (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Torok Peter irta:

[nyissz]

> P.S. Mostantol egy hetig szabadsagon leszek, a vitat nem fogom tudni
> kovetni - nehogy addig megegyezzetek! ;-)))
> kovetni - nehogy addig megegyezzetek! ;-)))

Miert irsz mindent ketszer, mindent ketszer? ;))))

Az egesz cikk ketszer jelent meg, ketszer jelent meg.

Ha visszajottel a szabadsagrol, szolj, hogy erdekel-e meg a 
mondanivalom; majd akkor valaszolok.

Kellemes nyaralast!

Molnar Ferenc irta:

>  wrote:
> 
> > Kb. ket hete mar definialtam, de a kedvedert megteszem ujra: muveszet
> > az, ami valakibol (barkibol) kepes kivaltani a katarzist.
> Szerintem egesz jo.  (marmint a definicio). Azert en nem lennek ennyire
> kategorikus. Egy kis kiegeszitessel: amiben nincs katarzis, az tehat nem
> is muveszet?

Szerintem nem.

> Vagyis ahol nincs az "azonosulasi folyamatban mobilizalodo feszultsegek
> , erzelmek segitsegevel zajlo ertelmi es erzelmi belatas egyuttes
> elmenye" (ez a katarzis lenne) az mar nem is muveszet?
> Es mi van azzokkal a muveszi alkotasokkal, amelyek csak egyszeruen
> tetszenek? Cezanne hegyei, a csendeletek, vagy hogy a zenenel maradjunk,
> Bach dallamvilaga? Belolem a "Kis eji zene" egyaltalan nem valt ki
> semmilyen katarzist, megis muveszetnek tartom.

Azok egeszen jo kis darabok, de *szamodra* nem muveszet (az en 
definiciom szerint, persze).

> Na mindegy. Ez is egy velemeny, amit lehet vitatni.

Hat persze! Minden, amit en irok, az velemeny.

> > Sajnos nem tudok valaszolni, mert mar az eredeti szovegbol sem
> > vilagos szamomra, hogy Molnar Ferenc pontosan kikrol beszel. Talan
> > kerdezd meg tole.
> Kant, Hegel, Shelling, Fichte, Jaspers, Nietzsche, Descartes,
> Schoppenhauer, stb,stb.
> nem tartom gyengesegnek azt, ha a civilizacio nagyjaitol idezunk.
> Megegyszer: Nekik megvolt a maguk rendszere, velemenye a minosegrol, a
> muveszetrol, mind mas, de abban mindegyik egyetert hogy a *MINOSEG* mint
> kategoria letezik.
> Egyebkent szerintem is letezik, mashol definialtam.

Tenyleg nem sok ertelme van igy a vitanak, ha ennyire erthetetlen, 
amit irok. Persze, hogy letezik minoseg, letezik ertek, letezik 
muveszet, de ezek nem ABSZOLUT fogalmak; mindenki szamara mas es mas 
az ertek, a minoseg, a muveszet.

Ez igy ertheto, vagy rugaszkodjak neki esmet? ;)

> > Mellesleg az en fenti "tomor" valaszom annak koszonheto, hogy MF itt
> > megint ex cathedra kijelent valamit -- tekintelyekre hivatkozik,
> > ahelyett hogy ervelne.
> Szerintem egyfolytaban erveltem, am erveimre, kerdeseimre nemigen kaptam
> ertelkelheto valaszokat, csak vagdalkozast.

Latod, en pont forditva latom ezt! Ez is az en igazamat tamasztja 
ala, miszerint minden relativ. ;)))))))))

> > Es vegul: engem igazabol nem nagyon izgat, hogy kik mit mondtak-irtak
> > a temaban. A sajat velemenyemet megprobalom magam kialakitani, sajat
> > tapasztalataimra-elmenyeimre-benyomasaimra alapozva.
> En ezt becsulom, masfelol viszont szemellenzot rejt: En gondolatban
> sokat vitatkoztam Shoppenhauerrel. :) Az onallo esz (legyen barmilyen
> okos) keptelen felismerni meg a sajat korlatait is.

Varj, nem azt irtam, hogy nem *erdekel* masok velemenye! (Akkor minek 
vitaznek veled meg Torok Peterrel?) Azt akartam mondani, hogy nem 
hagyom, hogy befolyasoljon masok felfogasa, amikor kialakitom a sajat 
elkepzeleseimet. (Persze tudat alatt azert nyilvan befolyasol.)

> > > Nem tudom, Lagzi Lajcsi milyen zenet hallgat otthon, de szerintem
> > > teljesen tudataban van annak, mennyit er muveszileg, amit csinal. Csak
> > > hat "erre van kozonsegigeny".
> >
> > Nem, nincs tudataban annak, mennyit er muveszileg, amit csinal.
> > Pontosabban: ez nem is foglalkoztatja.
> >
> > Na. Ez is van olyan "erv", mint a tied.
> 
> ha Te is igy, akkor En is?

Igen.

> Hm.

Hmm-hmm.

> Mindenesetre koszi a vitat, azt nem igerem hogy nem nem szolok meg bele
> "erintettseg cimen" de belatom, hogy nem tudlak a sajat szereny
> eszkozeimmel (szo) meggyozni arrol, barmennyit is irok, hogy Minoseg
> letezik, ertek letezik, es ezek nem izlesfuggo dolgok, hanem kulturalis
> gyokereink, muveltsegunk, civilizacionk altal megszabott valaszaink arra
> a korra, amelyben elunk, vagy eltunk.

Rendben. Azt en is tudtam, az elso pillanattol fogva, hogy egyikunk 
sem fogja meggyozni a masikat. De hat nem is azert vitatkoztam. Csak 
a vita kedveert, meg hogy a KULTURA olvasoi ne unatkozzak vegig az 
egesz nyarat. ;)))))

Ezzel kapcsolatban azert mondok egy erdekeset a cikk vegen.

> Termeszetesen NEM VITATOM hogy izlesek leteznek, sot a legnagyobb
> vivmanya a termeszetnek, (a civilizacionak, vagy nevezzuk ki hogy
> akarja) hogy engedte hogy letezzenek.
> NEM VITATOM tovabba hogy lagzilajcsit szeresse valaki a zeneert amit
> csinal. Csak azt vitatom, hogy az izlesek hatarozzak meg a MUVESZETET
> mint kategoriat, vagyis ahogy mondtad, minoseg nincs, ertek nincs, csak
> izlesek vannak.

A fentiek vannak, de szubjektivek: mindenkinek mas es mas. Sajnalom, 
hogy ez sem derult ki abbol a tobb ezer sorbol, amit a jelen vita 
soran bepotyogtem. Mea culpa.

> Hat errol vitatkoztunk itten.

Remelhetoleg.

> Molnar Ferenc

Varga Gyorgy

PS Mondom az erdekeset:

Erdekes.

;))))

Na szoval, fogodzkodj meg: harom eve meg en is pontosan a te 
allaspontodat vallottam, miszerint letezik abszolut ertekrend a 
muveszetben. Valamelyik korabeli KULTURA-ban talalhato is egy (szokas 
szerint ;)) hosszu irasom, melyben epp ezt bizonygatom! Arrol, hogy 
tevedek, egy vita gyozott meg, amely a rec.music.classical 
newsgroupban zajlott le!

Mit szolsz ehhez?

Kellemes nyaralast neked is.
+ - kultura es Lagzi Lajcsi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

From:  
>PS Nem szolna hozza valaki mas is az "abszolut" vitahoz? Legalabb
>annyit, hogy szerintetek van abszolut ertek a muveszetben vagy nincs?
>Nem igaz, hogy harmunkon kivul senkinek sincs velemenye!

De van. Nekem is. :))
De ugy latom ti sokkal kompetensebbek vagytok a temaban. Viszont az utobbi
idoben kezd eldurvulni a dolog egy picit.
Na szoval en a kozepkategoria vagyok, vagy ha ugy tetszik az unalmas arany
kozeput...
Keszseggel elhiszem nektek, hogy Bartok Bela az isten, es buszke vagyok
ra, hogy o is magyar volt, de attol tartok soha az eletben nem fogom ugy
elvezni a zenejet ahogy kellene.
Ugyanugy elismerem, hogy Esterhazy Peter a legnagyobb ma elo iro, de
sajnos sosem fogom szeretni es 'falni' a muveit...

En mar csak a kellemes kis Beatles-muzsikat fogom ures oraimban
hallgatni... De mondjuk egy Chuck Berry-riff is okoz olyan gyonyort, hogy
a szor felall a hatamon... :))

Lagzi Lajcsit termeszetesen NEM hallgatok.

Meg egy par szo ez utobbirol:
Gyorgy Peternek van egy jo konyve: O-Uj vilag.
Ebben emliti LL-t is. Szerinte LL tulajdonkeppen az idealis alternativ
zenesz. Ugy valt ismertte, es ugy adott el millionyi lemezt, hogy a
hivatalos mediak szora se meltattak. A radioban el sem hangzott a neve, es
egyetlen dala sem, holott a hasonlo 'kvalitasokkal' rendelkezo Csovi-csovi
Dzsaszper cimu akarmit rengetegszer adtak...
Tehat LL a hivatalos izles elleneben lett ismert.
Na persze ez a mult: azota LL is megjelenik a kepernyon stb.

Udv
Balint Gabor
+ - Re: valaszok-az abszolut (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

nehany rovid idezet utan majd a lenyeg.
( En tenylegesen nem a vitaert vitazom, az oldalak egyre
attekinthetetlenebbek, raadasul egy hozzaszolasom meg sem jelent.)
 
> > > Persze, mert szerintem nincs MINOSEG (abszolut ertelemben), csak
> > > izles van!
> > Van aki a hamis hangokkal dilettans eloadasban szereti hallgatni a IX
> > szinfoniat, van aki megveszi ugyanezt a Londoni Filharmonikusokkal?
> > A hulyeje (marmint az utobbi).
> Ez persze a te velemenyed, marmint hogy barki lehulyezheto az izlese
> miatt. Annak, aki azt vallja, hogy az izlesek nem rangsorolhatok
> (ilyen vagyok pl. en), eszebe nem jutna a fenti kirohanasra vetemedni.
igazad van, lehet hogy durvanak tunt. 
DE: csak a kerdes eppen a vita lenyeget erinti: EN (megtehetem, mert
eppen ezt az allaspontot kepviselem) nem hiszem el, hogy letezik olyan
ember, aki szereti a hamis hangokkal eloadott zenemuvet hallgatni (lasd
kerdojel a mondat vegen) nem hiszem el, hogy az o "izlese" a hamis
hangok szeretetere kielezett valami. tehat nyugodtan megtehetem, hogy az
altalam teremtett sosemvolt muelvezot "lehulyezzem". Merthogy a nem
hamis hang a hamis hanghoz kepest mar minoseg. (A hamis hang melle ne
hozz legyszives peldakat, hogy kortars zeneszerzoink kozul hanyan eltek
a hamis hangok adta lehetoseggel. A hamis hang itt egyszeruen a nemhamis
hangokra irt mu helytelen megszolaltatasa.)
Tehat: nem a Lagzi Lajcsit szereto embert hulyeztem le, ebben az
ertelemben felreertettel. Csak az altalad tagadott objektiv minoseg
letet probaltam indirekt megvilagitani. (nem sok sikerrel) 
 > Mire nem valaszolok? A duhkitoreseidre? Azokra nem is fogok.
Abszolut nem vagyok duhos. A duhkitoresekre a "hun.flame"-ra szoktam
irni. (tobbszor kellene hasznalni a smiley-t?)
Sot. Ha duhos lennek, abszolut nem irnek.  
> Ha a minosegnek es az erteknek nincs objektiv, egyertelmu definicioja
> sem, akkor hogyan letezhet abszolut rangsora?
irtam a definiciok konvergenciajarol.
> Tu id dixisti.
bocs, ennel azert "egyszerubb" vagyok: ez mit jelent?

> Nem vitatom, de Lagzi Lajcsira ez miert nem alkalmazhato? A fenti
> definicio ugyanis kizarolag szubjektiv (marmint az alkoto szamara
> szubjektiv) fogalmakat tartalmaz. Lehet, hogy LL is meg kivanja
> haladni a korlatait, lehet, hogy o is kepes a kepzeteiben elo erzelmi
> vilagerzetet, ertelmi vilagnezetet kozvetiteni.
Lehet hogy megkivanja haladni, csak eppen nem haladja meg az allaspontom
szerint.
Egyebkent LL mint ember kepes ezt megtenni, azonban a zeneje nem, amirol
beszelunk.

> > Az *ERTEK* pedig szerintem az alkotas eredetisegeben, kulonossegeben
> > rejlik.
> 
> Mar megint az eredetiseg! Ha minden remekmutol azt varnank, hogy
> "eredeti" legyen, meg "forradalmian uj hangzasa" legyen, akkor nagyon
> hamar kifogynanak a muveszek a lehetosegekbol.
hogyhogy? Most az ertekrol van szo, nem a muveszetek lehetosegeirol.
(peldaul a szigoruan kotott egyhazi zenek kulon kulon is erteket 
kepviselhetnek, az eredetiseg a minimalis variaciok vegso
kihasznalasaban rejlik.)
> Ergo az ertek fenti meghatarozasaval nem ertek egyet.
Mar egyszer leirtam: nem baj. Ez nem elnezes tolem, hanem a kulturalis
vita tisztelete. Nem baj = mas allasponton vagy, nem vagyok rad duhos,
es allaspontodat tisztelem. 

> Mikor mondtam, hogy szamomra Wagner = LL? Idezd, legy szives! 
> > Wagnert pedig nem becsulom sokkal tobbre Lagzi Lajcsinal.

> Varga Gyorgy. Akarsz errol is vitatkozni? ;)))
igen. ;-) annal is inkabb mert elso leveledben Molnar Peternek
szolitottal. ;-))

> PS Nem tudom, folytatjuk-e meg az eszmecseret; eros a gyanum, hogy
> nem. Sajnos irasaidban egyre tobb az indulat.
nem igazan, lasd fent. Mellesleg az indulat(nak tuno megjegyzesek)
mellett azt hiszem (remelem) voltak szamodra elfogadhato dolgok is.
Nem tartom problemanak, ha barki leirja a velemenyet egy adott dologgal
kapcsolatban. Leirja a vilagkepet, gondolatait. Nem kell mindenbol vitat
provokalni. Egyik elmelet sem rosszabb a masiknal abbol a szempontbol
hogy mindegyik alkalmas a tovabbgondolasra. Es akkor mar megerte. 

udvozlettel:
Molnar Ferenc

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS