1. |
Re: valaszok-az abszolut (mind) |
150 sor |
(cikkei) |
2. |
kultura es Lagzi Lajcsi (mind) |
34 sor |
(cikkei) |
3. |
Re: valaszok-az abszolut (mind) |
81 sor |
(cikkei) |
|
+ - | Re: valaszok-az abszolut (mind) |
VÁLASZ |
Feladó: (cikkei)
|
Torok Peter irta:
[nyissz]
> P.S. Mostantol egy hetig szabadsagon leszek, a vitat nem fogom tudni
> kovetni - nehogy addig megegyezzetek! ;-)))
> kovetni - nehogy addig megegyezzetek! ;-)))
Miert irsz mindent ketszer, mindent ketszer? ;))))
Az egesz cikk ketszer jelent meg, ketszer jelent meg.
Ha visszajottel a szabadsagrol, szolj, hogy erdekel-e meg a
mondanivalom; majd akkor valaszolok.
Kellemes nyaralast!
Molnar Ferenc irta:
> wrote:
>
> > Kb. ket hete mar definialtam, de a kedvedert megteszem ujra: muveszet
> > az, ami valakibol (barkibol) kepes kivaltani a katarzist.
> Szerintem egesz jo. (marmint a definicio). Azert en nem lennek ennyire
> kategorikus. Egy kis kiegeszitessel: amiben nincs katarzis, az tehat nem
> is muveszet?
Szerintem nem.
> Vagyis ahol nincs az "azonosulasi folyamatban mobilizalodo feszultsegek
> , erzelmek segitsegevel zajlo ertelmi es erzelmi belatas egyuttes
> elmenye" (ez a katarzis lenne) az mar nem is muveszet?
> Es mi van azzokkal a muveszi alkotasokkal, amelyek csak egyszeruen
> tetszenek? Cezanne hegyei, a csendeletek, vagy hogy a zenenel maradjunk,
> Bach dallamvilaga? Belolem a "Kis eji zene" egyaltalan nem valt ki
> semmilyen katarzist, megis muveszetnek tartom.
Azok egeszen jo kis darabok, de *szamodra* nem muveszet (az en
definiciom szerint, persze).
> Na mindegy. Ez is egy velemeny, amit lehet vitatni.
Hat persze! Minden, amit en irok, az velemeny.
> > Sajnos nem tudok valaszolni, mert mar az eredeti szovegbol sem
> > vilagos szamomra, hogy Molnar Ferenc pontosan kikrol beszel. Talan
> > kerdezd meg tole.
> Kant, Hegel, Shelling, Fichte, Jaspers, Nietzsche, Descartes,
> Schoppenhauer, stb,stb.
> nem tartom gyengesegnek azt, ha a civilizacio nagyjaitol idezunk.
> Megegyszer: Nekik megvolt a maguk rendszere, velemenye a minosegrol, a
> muveszetrol, mind mas, de abban mindegyik egyetert hogy a *MINOSEG* mint
> kategoria letezik.
> Egyebkent szerintem is letezik, mashol definialtam.
Tenyleg nem sok ertelme van igy a vitanak, ha ennyire erthetetlen,
amit irok. Persze, hogy letezik minoseg, letezik ertek, letezik
muveszet, de ezek nem ABSZOLUT fogalmak; mindenki szamara mas es mas
az ertek, a minoseg, a muveszet.
Ez igy ertheto, vagy rugaszkodjak neki esmet? ;)
> > Mellesleg az en fenti "tomor" valaszom annak koszonheto, hogy MF itt
> > megint ex cathedra kijelent valamit -- tekintelyekre hivatkozik,
> > ahelyett hogy ervelne.
> Szerintem egyfolytaban erveltem, am erveimre, kerdeseimre nemigen kaptam
> ertelkelheto valaszokat, csak vagdalkozast.
Latod, en pont forditva latom ezt! Ez is az en igazamat tamasztja
ala, miszerint minden relativ. ;)))))))))
> > Es vegul: engem igazabol nem nagyon izgat, hogy kik mit mondtak-irtak
> > a temaban. A sajat velemenyemet megprobalom magam kialakitani, sajat
> > tapasztalataimra-elmenyeimre-benyomasaimra alapozva.
> En ezt becsulom, masfelol viszont szemellenzot rejt: En gondolatban
> sokat vitatkoztam Shoppenhauerrel. :) Az onallo esz (legyen barmilyen
> okos) keptelen felismerni meg a sajat korlatait is.
Varj, nem azt irtam, hogy nem *erdekel* masok velemenye! (Akkor minek
vitaznek veled meg Torok Peterrel?) Azt akartam mondani, hogy nem
hagyom, hogy befolyasoljon masok felfogasa, amikor kialakitom a sajat
elkepzeleseimet. (Persze tudat alatt azert nyilvan befolyasol.)
> > > Nem tudom, Lagzi Lajcsi milyen zenet hallgat otthon, de szerintem
> > > teljesen tudataban van annak, mennyit er muveszileg, amit csinal. Csak
> > > hat "erre van kozonsegigeny".
> >
> > Nem, nincs tudataban annak, mennyit er muveszileg, amit csinal.
> > Pontosabban: ez nem is foglalkoztatja.
> >
> > Na. Ez is van olyan "erv", mint a tied.
>
> ha Te is igy, akkor En is?
Igen.
> Hm.
Hmm-hmm.
> Mindenesetre koszi a vitat, azt nem igerem hogy nem nem szolok meg bele
> "erintettseg cimen" de belatom, hogy nem tudlak a sajat szereny
> eszkozeimmel (szo) meggyozni arrol, barmennyit is irok, hogy Minoseg
> letezik, ertek letezik, es ezek nem izlesfuggo dolgok, hanem kulturalis
> gyokereink, muveltsegunk, civilizacionk altal megszabott valaszaink arra
> a korra, amelyben elunk, vagy eltunk.
Rendben. Azt en is tudtam, az elso pillanattol fogva, hogy egyikunk
sem fogja meggyozni a masikat. De hat nem is azert vitatkoztam. Csak
a vita kedveert, meg hogy a KULTURA olvasoi ne unatkozzak vegig az
egesz nyarat. ;)))))
Ezzel kapcsolatban azert mondok egy erdekeset a cikk vegen.
> Termeszetesen NEM VITATOM hogy izlesek leteznek, sot a legnagyobb
> vivmanya a termeszetnek, (a civilizacionak, vagy nevezzuk ki hogy
> akarja) hogy engedte hogy letezzenek.
> NEM VITATOM tovabba hogy lagzilajcsit szeresse valaki a zeneert amit
> csinal. Csak azt vitatom, hogy az izlesek hatarozzak meg a MUVESZETET
> mint kategoriat, vagyis ahogy mondtad, minoseg nincs, ertek nincs, csak
> izlesek vannak.
A fentiek vannak, de szubjektivek: mindenkinek mas es mas. Sajnalom,
hogy ez sem derult ki abbol a tobb ezer sorbol, amit a jelen vita
soran bepotyogtem. Mea culpa.
> Hat errol vitatkoztunk itten.
Remelhetoleg.
> Molnar Ferenc
Varga Gyorgy
PS Mondom az erdekeset:
Erdekes.
;))))
Na szoval, fogodzkodj meg: harom eve meg en is pontosan a te
allaspontodat vallottam, miszerint letezik abszolut ertekrend a
muveszetben. Valamelyik korabeli KULTURA-ban talalhato is egy (szokas
szerint ;)) hosszu irasom, melyben epp ezt bizonygatom! Arrol, hogy
tevedek, egy vita gyozott meg, amely a rec.music.classical
newsgroupban zajlott le!
Mit szolsz ehhez?
Kellemes nyaralast neked is.
|
+ - | kultura es Lagzi Lajcsi (mind) |
VÁLASZ |
Feladó: (cikkei)
|
From:
>PS Nem szolna hozza valaki mas is az "abszolut" vitahoz? Legalabb
>annyit, hogy szerintetek van abszolut ertek a muveszetben vagy nincs?
>Nem igaz, hogy harmunkon kivul senkinek sincs velemenye!
De van. Nekem is. :))
De ugy latom ti sokkal kompetensebbek vagytok a temaban. Viszont az utobbi
idoben kezd eldurvulni a dolog egy picit.
Na szoval en a kozepkategoria vagyok, vagy ha ugy tetszik az unalmas arany
kozeput...
Keszseggel elhiszem nektek, hogy Bartok Bela az isten, es buszke vagyok
ra, hogy o is magyar volt, de attol tartok soha az eletben nem fogom ugy
elvezni a zenejet ahogy kellene.
Ugyanugy elismerem, hogy Esterhazy Peter a legnagyobb ma elo iro, de
sajnos sosem fogom szeretni es 'falni' a muveit...
En mar csak a kellemes kis Beatles-muzsikat fogom ures oraimban
hallgatni... De mondjuk egy Chuck Berry-riff is okoz olyan gyonyort, hogy
a szor felall a hatamon... :))
Lagzi Lajcsit termeszetesen NEM hallgatok.
Meg egy par szo ez utobbirol:
Gyorgy Peternek van egy jo konyve: O-Uj vilag.
Ebben emliti LL-t is. Szerinte LL tulajdonkeppen az idealis alternativ
zenesz. Ugy valt ismertte, es ugy adott el millionyi lemezt, hogy a
hivatalos mediak szora se meltattak. A radioban el sem hangzott a neve, es
egyetlen dala sem, holott a hasonlo 'kvalitasokkal' rendelkezo Csovi-csovi
Dzsaszper cimu akarmit rengetegszer adtak...
Tehat LL a hivatalos izles elleneben lett ismert.
Na persze ez a mult: azota LL is megjelenik a kepernyon stb.
Udv
Balint Gabor
|
+ - | Re: valaszok-az abszolut (mind) |
VÁLASZ |
Feladó: (cikkei)
|
wrote:
nehany rovid idezet utan majd a lenyeg.
( En tenylegesen nem a vitaert vitazom, az oldalak egyre
attekinthetetlenebbek, raadasul egy hozzaszolasom meg sem jelent.)
> > > Persze, mert szerintem nincs MINOSEG (abszolut ertelemben), csak
> > > izles van!
> > Van aki a hamis hangokkal dilettans eloadasban szereti hallgatni a IX
> > szinfoniat, van aki megveszi ugyanezt a Londoni Filharmonikusokkal?
> > A hulyeje (marmint az utobbi).
> Ez persze a te velemenyed, marmint hogy barki lehulyezheto az izlese
> miatt. Annak, aki azt vallja, hogy az izlesek nem rangsorolhatok
> (ilyen vagyok pl. en), eszebe nem jutna a fenti kirohanasra vetemedni.
igazad van, lehet hogy durvanak tunt.
DE: csak a kerdes eppen a vita lenyeget erinti: EN (megtehetem, mert
eppen ezt az allaspontot kepviselem) nem hiszem el, hogy letezik olyan
ember, aki szereti a hamis hangokkal eloadott zenemuvet hallgatni (lasd
kerdojel a mondat vegen) nem hiszem el, hogy az o "izlese" a hamis
hangok szeretetere kielezett valami. tehat nyugodtan megtehetem, hogy az
altalam teremtett sosemvolt muelvezot "lehulyezzem". Merthogy a nem
hamis hang a hamis hanghoz kepest mar minoseg. (A hamis hang melle ne
hozz legyszives peldakat, hogy kortars zeneszerzoink kozul hanyan eltek
a hamis hangok adta lehetoseggel. A hamis hang itt egyszeruen a nemhamis
hangokra irt mu helytelen megszolaltatasa.)
Tehat: nem a Lagzi Lajcsit szereto embert hulyeztem le, ebben az
ertelemben felreertettel. Csak az altalad tagadott objektiv minoseg
letet probaltam indirekt megvilagitani. (nem sok sikerrel)
> Mire nem valaszolok? A duhkitoreseidre? Azokra nem is fogok.
Abszolut nem vagyok duhos. A duhkitoresekre a "hun.flame"-ra szoktam
irni. (tobbszor kellene hasznalni a smiley-t?)
Sot. Ha duhos lennek, abszolut nem irnek.
> Ha a minosegnek es az erteknek nincs objektiv, egyertelmu definicioja
> sem, akkor hogyan letezhet abszolut rangsora?
irtam a definiciok konvergenciajarol.
> Tu id dixisti.
bocs, ennel azert "egyszerubb" vagyok: ez mit jelent?
> Nem vitatom, de Lagzi Lajcsira ez miert nem alkalmazhato? A fenti
> definicio ugyanis kizarolag szubjektiv (marmint az alkoto szamara
> szubjektiv) fogalmakat tartalmaz. Lehet, hogy LL is meg kivanja
> haladni a korlatait, lehet, hogy o is kepes a kepzeteiben elo erzelmi
> vilagerzetet, ertelmi vilagnezetet kozvetiteni.
Lehet hogy megkivanja haladni, csak eppen nem haladja meg az allaspontom
szerint.
Egyebkent LL mint ember kepes ezt megtenni, azonban a zeneje nem, amirol
beszelunk.
> > Az *ERTEK* pedig szerintem az alkotas eredetisegeben, kulonossegeben
> > rejlik.
>
> Mar megint az eredetiseg! Ha minden remekmutol azt varnank, hogy
> "eredeti" legyen, meg "forradalmian uj hangzasa" legyen, akkor nagyon
> hamar kifogynanak a muveszek a lehetosegekbol.
hogyhogy? Most az ertekrol van szo, nem a muveszetek lehetosegeirol.
(peldaul a szigoruan kotott egyhazi zenek kulon kulon is erteket
kepviselhetnek, az eredetiseg a minimalis variaciok vegso
kihasznalasaban rejlik.)
> Ergo az ertek fenti meghatarozasaval nem ertek egyet.
Mar egyszer leirtam: nem baj. Ez nem elnezes tolem, hanem a kulturalis
vita tisztelete. Nem baj = mas allasponton vagy, nem vagyok rad duhos,
es allaspontodat tisztelem.
> Mikor mondtam, hogy szamomra Wagner = LL? Idezd, legy szives!
> > Wagnert pedig nem becsulom sokkal tobbre Lagzi Lajcsinal.
> Varga Gyorgy. Akarsz errol is vitatkozni? ;)))
igen. ;-) annal is inkabb mert elso leveledben Molnar Peternek
szolitottal. ;-))
> PS Nem tudom, folytatjuk-e meg az eszmecseret; eros a gyanum, hogy
> nem. Sajnos irasaidban egyre tobb az indulat.
nem igazan, lasd fent. Mellesleg az indulat(nak tuno megjegyzesek)
mellett azt hiszem (remelem) voltak szamodra elfogadhato dolgok is.
Nem tartom problemanak, ha barki leirja a velemenyet egy adott dologgal
kapcsolatban. Leirja a vilagkepet, gondolatait. Nem kell mindenbol vitat
provokalni. Egyik elmelet sem rosszabb a masiknal abbol a szempontbol
hogy mindegyik alkalmas a tovabbgondolasra. Es akkor mar megerte.
udvozlettel:
Molnar Ferenc
|
|