Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 651
Copyright (C) HIX
2001-03-15
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Keresztenyseg es tortenelem (mind)  35 sor     (cikkei)
2 Re: Tommyca, (mind)  144 sor     (cikkei)
3 keresztenyseg es szocialitas (mind)  40 sor     (cikkei)
4 ontudat (mind)  9 sor     (cikkei)
5 valosag, kibujt a szog a zsakbol (mind)  139 sor     (cikkei)
6 Re: Bergson - #645 (mind)  119 sor     (cikkei)
7 Re: Keresztenyseg es tortenelem - #648 (mind)  65 sor     (cikkei)

+ - Keresztenyseg es tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Istvan >>
> Kozbeszuras Cserny Pistanak: termeszetesen Nihil Obstat-os !! ;-(
>konyveket is tudok sorolni, amikben Janos apostol szerzosege
>eroteljes kerdojel ala vetetik. 
Ebbol is lathattad volna, hogy NEM DOGMA a szerzoseg kerdese,
azaz - ha eddig nem vetted volna eszre - ezzel magadat cafoltad meg. 
Gratulalok, csak igy tovabb!!! :-)))
Istvan <<
Nem korai ez a nagy diadal ...?

Szemmel lathatoan azt a szemantikai rest probalod kiaknazni,
ami a dogmatizmus szo koznapi es egyhazi ertelmezese kozott
tatong. Koznapi ertelemben a jozan esszel ala nem tamaszthato
doktrinak, `dogmak' koveteset jelenti akar sajat intelligenciad
lerontasa aran is. Ilyenek voltak pl. a dogmatikus kommunistak,
akik tudomasom szerint azert megsem teljesen a katolikus egyhaz 
hivatalosan dogmanak nyilvanitott tanai szerint jartak el... ;-)))

Az egyhazi ertelmezes a koznapinal joval szukebb: formalis 
dogmatizmust jelent, vagyis az egyhaz altal formalisan dogmanak 
nyilvanitott tanok hangsulyozasat. Hogy a 4. evangeliummal 
kapcsolatos dogmatizmusotok melyik fajtabol valo, hadd ne ecseteljem.

Az viszont igencsak meglepo, hogy a dogmatizmus koznapi
jelentesenek eme szandekos meg nem ertesed reszedrol elegendo
melysegu valasznak tekinted a folvetett problemara! Hiszen
amennyiben a sajat egyhazad legjobb tudosai altal kidolgozott es
`nihil obstat' alatt terjesztett nezeteket ragalmazasnak meg egyeb
ostobasagoknak tekinted, akkor valoban komoly problemak
lehetnek hited alapjaival. Ugyanis eme tudosok szerint az, hogy
a 4. evangeliumot nem foltetlenul Zebedeus fia Janos, hanem esetleg 
Janos a presbiter, Lazarus, Maria Magdolna vagy eppenseggel egy 
ismeretlen ifju szerzo alkotta, talan meg nem foltetlenul jelenti Roma,
a papai rezidencia vagy a katolikus egyhaz osszeomlasat... ;-)))
szolt
+ - Re: Tommyca, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Tommyca:
>Hat meg mindig nem veszed eszre, hogy aszimmetria vagyon az
>egeszben, es ezert mig nekem van alapom nyurafot kerni, sajnos
>Neked nincs? Ugyanis Te csak materialis vonalon mozogsz, igy
>amirol Te beszelsz, materialisan kell prezentalnod.
Nem veszem eszre, mert a kedvedert kileptem a materialis vonalrol. S igy
szimmetrikussa tettem a helyzetet, azaz vagy Te is mutass nekem Szentlelket,
vagy ha nem tudsz mutatni, akkor fogadd el a Nyuraf letezeset.

>En viszont kezdettol arrol beszelek, hogy transzcendens valosag is van,
>amit termeszetesen nem lehet materialis vonalon bemutatni...
Ok, en is elkezdtem a Transzcendens Valosagrol beszelni, ahol van Nyuraf, es
van "Tudas Hogy Nincs Isten", ezeket tessek elfogadni, a bizonyitek ezekre
termeszetesen nem a materialista kozegben van, s nem a logika szobajaban, azaz
vagy fogadd el ezek letezeset is, melyekre alapos bizonyitek van, ha veszed a
faradsagot, hogy utanajarj, vagy vesd el az osszes transzcendens elem
letezeset.

>Gondolod, hogy ez a vak hirtelen teljes ertekkel megtanul latni?
>Mert akkor en is gondolom. Az mas kerdes, hogy szerintem a vaknak
>elobb meg kell tanulnia latni. Ebben tobbek kozott epp az fog
>jelentkezni, hogy az erzekelteket logikailag is feldolgozza.
Ertem mire gondolsz. Azt hiszem tudok egy peldat, hogy miert is rossz a
gondolatmeneted. Induljunk ki az eredeti allitasodbol:

>>Pl. amikor az ismert perspektivikus szoba abrazolasban azonos
>>meretu alakokat helyeznek el a szoba elejen es vegen, akkor a
>>hatsot nagyobbnak _ertelmezi_ az agy, mert logikai feldolgozasa
>>azt kivanja, hogy a messzebb levo kisebbnek latsszon.
Te erre azt mondod, hogy a logikai feldolgozas hibazik. Enszerintem egyaltalan
nem. Peldaul, ha azt kerdezem toled, hogy melyik az a ket szam, amelyiknek az
osszege 16, s azt mondod, hogy 7 es 9, akkor hibasan (logikatlanul)
gondolkodtal? Nem, csak a feladatnak tobb megoldasa is van, mely mindegyik
logikus, s egyiket kivalasztottad. Ugyanez a szituacio szerintem az agy
kepfeldolgozasa teren, a latott kepnek tobb -valos terben elhelyezkedo-
megoldasa is van, s ezek kozul kivalasztja azt, amelyik a leglogikusabb
(sic!). Tehet egyaltaln nem erzem ugy, hogy a logikai feldolgozas hibazott
volna, egy nem egyertelmu feladat megoldasa kozben.

>Csakhogy vegyuk eszre, hogy ezek eszlelesenel is eppugy fennall a
>logikai elemzes es az ertelmezes! Ahogyan Math mondana: lattak
>valamit, aztan ugy ertelmeztek, hogy Loch-Ness-i szorny, UFO, stb.
>Az erzekeles lehet valos, az ertelmezes pedig nem biztos, hogy jo.
Teljesen igazad van!!! Azt is lehet mondani ezek utan, hogy az apostolok
erzekelese valos volt, az ertelmezese (van Isten), pedig nem biztos, hogy jo.
Ezek utan kilyukadtunk oda, hogy az ertelmezesed szerint nem biztos, hogy van
isten. (Nem arra, hogy nincs, csak arra, hogy nem biztos, de mar ez is
elorelepes szerintem).

>> Jo, akkor elfogadod igazsagnak, azt, hogy nincs isten, s ezt a tudast
>> egy logikan kivuli szobabol hoztam magammal??? Kerlek valaszolj, lehetoleg
>> egy egyszeru igen/nem-el. (Persze ha nem megy, akkor maskepp is jo)
>Az elektron reszecske, vagy hullam? Lehetoleg egyertelmu igen/nem
>valaszt kerek! :-)
A kerdesed nem eldonteno kerdes, hanem kiegeszitendo, ezert nem is
hasonlit az en kerdesemre!! Komolyan nem ertelek, miert nehez a fenti
kerdesemre valaszolni.

>Attol, hogy az ember nemcsak logikat hasznal, meg nem kovetkezik,
>hogy mindent hasznal, ami nem logika! Ilyet sose allitottam.
Nem is mondtam ilyet, nem is kovetkeztettem ilyenre. En pusztan tettem egy
allitast, hogy a logikan kivuli szobabol hoztam egy igazsagot a logika
szobajaba. Ezt tetted te is. Nem ertelek miert nem tudod elfogadni, vagy
elvetni egyertelmuen ezt az igazsagot.

>Ugyanakkor termeszetesen az alapjan probalok eredmenyre jutni,
>hogy tapasztalataim, keretrendszerem, es termeszetesen ezekre,
>mint axiomakra epulve aztan logikai elemzes szerint melyik a
>meggyozobb, hitelesebb, stb.
>Tobbek kozott epp ezen logikai elemzes zarja ki kedvelt IPU-tok
>elfogadasat. :-)
Aha... na igy mar erthetobb, talan valaszoltal is akkor a fenti kerdesemre,
amire nagyon nem akartal pedig. Vagyis _nem_ fogadod el igazsagnak, hogy en a
logikan kivuli szobabol hozom azt a tudast, hogy nincs isten. Azert nem
fogadod el, mert a tapasztalataid, keretrendszered, stb. nem teszi eleg
hitelesse az informaciot. A problema ezzel ott van, hogy ha oszinten elemzed a
dolgot, akkor egyik informacio sem eleg hiteles, sem a te axiomaid, sem az
enyemek. Igy aztan vagy el kellene fogadni az Isten letet es nemletet
egyszerre (ami ugy logikai ellentmondas, na de ez nem baj, hiszen amugy is a
logika szobajan kivul vagyunk), vagy becsuletesen azt mondod, hogy "fogalmam
sincs, hogy van-e isten, logikusan (esszeruen) nincs ra semmi alap". Ezt
viszont megint nem akarod mondani, hiszen szeretned logikai uton megtartani az
allaspontod. Valahogy igy latom, biztos tevedek dolgokban, de remelem nem az
egeszben, kerlek korrigalj.

>Na de en sem beszeltem arrol, hogy vessuk el a logikat! Csak
>arrol, hogy elofordulhat olyan terulet, amiben nem illetekes, ill.
>amiben egyenesen felrevezethet is, ill. amihez kozvetlen
>tapasztalat hianyaban nem tud mit mondani -- pl. a szemtanusaggal
>szemben nincs feltetlen prioritasa. Mindemellett kezdettol
>mondtam, hogy a keretrendszeremben ott van a logika is!
Igen, mondtad, ettol azonban nem biztos, hogy ott is van. Ha a vilag
megismeresevel kapcsolatos alap megegyezesekben nincs ott, akkor utana mar
hiaba viszed bele, azaz nagyszeruen lehet logikusan elemezni a Nyuraf
taplalkozasi szokasait, de hiaba, ha mar az elejen nem logikusan kezdtuk.

>>>A keresztyenseg nem is erre alapoz -- hanem azokra a tapasztalatokra,
>>>melyekben maga Isten lep az ember eletebe es nyilatkoztatja ki magat.
>>Hat ez a masik problema. Nincs ilyen tapasztalat.
>Marmint Neked nincs ilyen tapasztalatod. Ezt nem is vonom
>ketsegbe. Azt mar annal inkabb, hogy nekem se volna. Azert a sajat
>tapasztalataim teren megiscsak az a meggyozobb szamomra, amit en
>magam tapasztalok... Mivel pedig nem materialis tapasztalatrol van
>szo, nyilvanvalo, hogy a tudomanyos vizsgalat nem johet szoba
>cafolat gyanant...
Eleg baj az, hogy a te sajat tapasztatod meggyozo szamodra!! Hat eppen arrol
volt szo, hogy a erzekeles nem tul megbizhato, ezt interszubjektivva kell
tenni, s tudomanyosan vizsgalni, amig ez nem tortenik meg, addig nem
beszelhetunk alapos megismeresrol. Mivel szerinted tudomanyosan nem
vizsgalhato, ezert az egesz vallasi alapfogalmak alatt borul fel a talaj.
Azaz ket cikked alapjan (ez es az erzekelessel kapcsolatos) latszik, hogy
az egesz tulajdonkeppen megalapozatlan feltetelezesek halmaza. Amit persze aki
akar elhisz (elfogad), aki nem akarja nem, ezert lehet hitnek nevezni, de
nem megismeresnek.

>Ezzel megmagyaraztad, hogy Te miert vagy materialista. Ez teljesen
>vilagos, ertheto -- es az egyet nem ertes jogat fenntartva
>elfogadhato. A keresztyen keretrendszerbol nezve azonban kicsit
>maskepp fest a dolog: ugyanis e keretrendszer nem szabja a
>megismeres felteteleul azt, hogy mennyi ismeretlen tenyezot vonunk
>be -- sot, tulajdonkeppen nem von be ismeretlen tenyezot!
Ertelek. Azonban letre lehet hozni megannyi keretrendszert, amelyek igy
vagy ugy epulnek fel, s valtozo mertekben hasznaljak a logikat. Miert ezt vagy
azt a keretrendszert fogadod el? A logika (mint keretrendszer) tovabbra is
kituntettnek tunik, egyreszt mert kozos pont a keretrendszerekben, masreszt
meg ennek vannak a legszigorubb szabalyai es hatarvonala, harmadreszt ennek a
segitsegevel sikerult a leheto legjobban elorelepni a vilag megismeresenek
folyamataban, igy aztan azt hiszem teljes joggal tekintheto a legjobb
megismeresi eszkoznek.

>> Egyebkent jo, hogy igy leirtad az 5 pontban, amit te gondolsz, sokkal
>> tisztabban latszik, hogy mirol is van szo.
>Tenyleg ennyire nem latszott ez eddig?
Nem tudom, ennyire biztosan nem volt vilagos. Legalabbis nekem.

>Mindenesetre akkor remelhetem, hogy azon a szinten, amin ket
>kulonbozo rendszer megegyezhet, nagyjabol eljutottunk egy kozos
>pontra: az egyet nem ertve elfogadasra?
Elobb-utobb csak eljutunk egy nyugvopontra :)))

Sziasztok,
Juan
+ - keresztenyseg es szocialitas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:

volna meg egy visszautalo megjegyzesem a keresztenyseggel kapcsolatban.

Induljunk ki akereszteny erkolcsi eloirasokbol. Ezek ugyebar az evangeliumokban
 nem tetelesen vannak benne, hanem kulonfele helyeken, hol peldabeszedekben, ho
l tortenetekben. az erkolcsi alapelveknek ezekbol a tortenetekbol torteno kikov
etkeztetese mar em egyertelmu,e s ezert mar itt tobbfele velemeny letezik. Term
eszetesen mindenki a magaet vallja hitelesnek (ilyen dolog ez a hermeneutika:)
(Tenyleg, erdekes modon a tudosok es jobb filozofusok tudnak olyan konyveet irn
i,amelyek megertesehez nemszuksegeltetik a hermeneutika. Euklidesz Elemek-je, N
ewton Principiaja, Einstein Relativitaselmelete stb a tortenelem, a kor a szerz
o eletrajzanak ismerete nelkul is ertheto. Hasonloan a jobb tortenelmi muvek is
 (nehogy azt mondd, hogy ez a tortenelmi temaju muveknel lehetetlen). Nos vajon
 miert csak human stilusu filozofusok es evangelistak muvei azok, amelyek csak 
hermeneutikaval erthetoek meg? Ok miert nem kepesek arra, amire egy ertelmes tu
dos kepes? Es meg visszakanyarodva, ha az evangeliumokmegertesehez hermeneutika
 szukseges, akkor vajon miert nincsujabb kiadas?)
Szoval visszakanyarodva az erkolcsi alapelvekhez, ezek az alapelvek bizonyos er
telmezesek szerint egyaltalannemis tokeletesek szociabilitas tekinteteben. jezu
s maga sem volt a szocialitas csucsa. Arrol nem beszelve, hog az elvek hianyosa
k, nem teljesek az alkalmazas tekinteteben, nem realisak, illetve korszerutlene
k.
No de a lenyegi mondandom nem ez. Tekintsunk el ezektol, tegyuk fel, hogy lene 
egy jolmegfogalmazott, felreerthetetlen altalanos kereszteny erkolcsi tanitas. 
Mivel ezek erkolcsi alapelvek, ezert ezeknek az alkalmazasanal mindig kovetkezt
etesek megtetele szukseges. Mi szukseges ehhez? Logika. Hoppa. Ahhoz tehat, hog
y valaki,aki vallja a kereszteny erkolcsi alapelveket, valoban keresztenyi modo
n eljen a valos eletben az szukseges, hogy olyan kovetkezetes logikaval hasznal
ja ezeket, amely erosebb osztoneinel, erzeseinel, belso motivacioinal. Tehat al
ogika mindennel alapvetobb es erosebb hite szukseges hozza.
Namost pont ez az, amit alaas az a nezet, miszerint nem csak a logika mervado, 
hanemmas. Mert ha mas is mervado, akkor ezen elv alapjan a kereszteny emberke b
izony konnyeden kibujhat a kereszteny etika beteljesitese alol, azt ugyanis meg
 egyaltalannem tisztaztad, hogy a logikan kivul mi szamit, es mik a szabalyok, 
mikor mi a mervado?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)
+ - ontudat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan:
nemregiben felvetetted, hogy a tudomany az ontudat bizonyos jelensegeit nem tud
ja megmagyarazni. nos ez a felvetes mindaddig nem teljes, amig nem tisztazzuk, 
mirol is van szo. tehat mi is az ontudat, melyek azok akonkretjelensegek, amikr
ol szo van?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)
+ - valosag, kibujt a szog a zsakbol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas irta Juannak:
>Te csak materialis vonalon mozogsz, igy amirol Te beszelsz, 
>materialisan kell prezentalnod. En viszont kezdettol arrol 
>beszelek, hogy transzcendens valosag is van, amit >termeszetesen nem lehet mat
erialis vonalon bemutatni...
No de mi van, ha a nyuraf is egy materialisan nem bemutathato masik valosag? Mi
 van, ha a nyuraf ey ujabb kategriat kepvisel, amit nevezzunk mondjuk "ciszcend
ens"-nek? Milyen alapja van annak, hogy a transzcendens kivetelezett legyen,ami
nek nem kell prezentalnia, de valosagnak mondod? Es ha kivetelezett, akkor mier
t ne lehetne mas is kivetelezett?
Vannak dolgok, amelyeket fiktivnek es vannak, amit valosagnak tekintunk. a fikt
iv is lehet lehetseges es a valosag nyilvan lehetseges. MI a kulonbseg szerinte
d aketto kozott? Nem a prezentalassal, igazolassal, ellenorizhetoseggel kapcsol
atos veletlenul ez a kulonbseg? Mi a "valosag" kriteriuma nalad?

>Az mas kerdes, hogy szerintem a vaknak elobb meg kell 
>tanulnia latni. Ebben tobbek kozott epp az fog
>jelentkezni, hogy az erzekelteket logikailag is 
>feldolgozza.
es vajon a transzcendens tapasztalatoknal nem ugyanez-e a helyzet? es ha logika
i feldolgozas nyoman csaknem sikerul megtanulni latni, akkor vajon nem arrol va
n-e szo, hogy nem realis a tapasztalat?

>A fenti peldaban a megszokas szerintem epp a logikat 
>jelenti: megszoktuk, hogy logikus, hogy a
>tavolabbit kisebbnek latjuk, es ezert aztan ugy ertelmezzuk
> a dolgokat, hogy logikai korrekcioval egyuttal 
>tavolsagbecslest is vegzunk. Az esetek donto tobbsegeben 
>persze ezzel nincs is baj, csak akkor, ha valami miatt a 
>szokasostol eltero helyzettel talalkozunk.
tevedes. a fenti peldaban amegszokas heurisztikat jelent. a heurisztka olyan do
log, ami ugyan nagyjabol logikus, de logikailag nem teljesen vegiggondolt, nem 
megalapozott.
a teljes logikai vegiggondolas aztanhelyre teszi a dolgokat. a tuzetes logikai 
elemzes tehat az, ami a fellogikus tapasztalast korrigalja. ez is demonstralja,
 hogy igenis a logikai elemzes szukseges es elengedhetetlen, es nincs olyan, am
ivel ehhez merheto bizonyossagot erhetnenk el.

>Csakhogy vegyuk eszre, hogy ezek eszlelesenel is eppugy 
>fennall a logikai elemzes es az ertelmezes! Ahogyan Math 
>mondana: lattak valamit, aztan ugy ertelmeztek, hogy 
>Loch-Ness-i szorny, UFO, stb. Az erzekeles lehet valos, az 
>ertelmezes pedig nem biztos, hogy jo.
nagyon helyes, es ezt a pillanatot regota varom. tehat az UFO, Loch-Ness-i szor
ny es hasonlo lehetseges fikciokban azert nem hiszunk, mert a logikai elemzes s
oran nem alltakmeg a helyuket, avagy jobb magyarazatot leltek. nos vegre kibujt
 a szog a zsakbol, es megmondtad azt a valoban episztemikus kriteriumot, ami ez
ekbe akerdesekben mervado, es amimiatt az UFO-hitet es hasonlot nem igaznak elm
eletnek, hanem fiktiv elmeletnek tekintjuk. mivel ezt te mondtad ki, nem mondha
tod, hogy ez a buta materializmus eloitelete, hiszen ez a te keretrendszeredben
 van.
nos, akkorinnen kiindulva kellene kovetkezetesnek lenned a keretrendszeredben, 
es a vallasokra is alkalmazni ugyanezeket az elveket. mi alkalmaztuk, es ezert 
nem hiszunk. pont azert nemhhiszunk,amiert te nem hiszel az UFOk-ban es Loch-Ne
ss-i szornyben. mint az itt kiderult, ez nem eloitelet.
>> Jo, akkor elfogadod igazsagnak, azt, hogy nincs isten, s 
>>ezt a tudast egy logikan kivuli szobabol hoztam 
>>magammal??? Kerlek  valaszolj, lehetoleg egy egyszeru 
>>igen/nem-el. (Persze ha  nem megy, akkor maskepp is jo)
>Az elektron reszecske, vagy hullam? Lehetoleg egyertelmu 
>igen/nem valaszt kerek! :-)
az elektron eseteben ugyebar nem az a helyes, hogy "is". ez csak a nepszerusito
 irodalom valasza. a helyes valassz az, hogyvalojaban a "hullam" es "reszecske"
 fogalmakkal nem irhato le az elektron, viszont a kvantummechanika matematikail
ag szep formalisan es egzakt modon tud olyan fogalmakat adninekunk, amivel leir
hato.
ezekutan aparhuzamot visszavive istenre, akkor azt lehet mondani, hogy Istennel
 kapcsolatban a "letezes" nem adekvat fogalom? tehat a "van Isten" es "nincs Is
ten" kerdes/alitas egyszeruen nem megfelelo? tehat a vallasotok valojaban nem a
llithtja, hogy "van Isten"? (ezzel a konkluzioval megelegednek)

>Attol, hogy az ember nemcsak logikat hasznal, meg nem 
>kovetkezik, hogy mindent hasznal, ami nem logika! Ilyet 
>sose allitottam.
a problema az, hogy ha az ember nem csak logikathasznal, akkor eleve nem kovetk
ezik semmibol semmi. a kovetkezes (implikacio) logikai fogalom. masreszrol term
eszetesen egyaltalannemirtalnekunk arrol,hogy a logikan kivul mit szabad es mit
 nem szabad hasznalni (kivetel a tapasztalatot, amit viszont a tudomany hasznal
, tehat nem kivtel), es mikor szabad es mikor nem szabad (szerintemlogika nelku
l ilyet nem is tudsz megfogalmazni), innentol tulajdonkeppen mindenfele gondolk
odas, filozofia kicsuszott a kezeid kozul, a dolog nem vezet sehova sem. innent
ol semmi eszkoz nem lesz akezedben, hogy a botorsagot elvalaszd a sajat itedtol
..

>Ugyanakkor termeszetesen az alapjan probalok eredmenyre 
>jutni, hogy tapasztalataim, keretrendszerem, es 
>termeszetesen ezekre, mint axiomakra epulve aztan logikai 
>elemzes szerint melyik a meggyozobb, hitelesebb, stb.
>
>Tobbek kozott epp ezen logikai elemzes zarja ki kedvelt 
>IPU-tok elfogadasat. :-)
no de keremszepen:
1) az IPU-nak sajat keretrendszere van, ne a te keretrendszeredben nezd mar! a 
te kis foldhozrahgadt transzcendentalis keretrendszeredbol nem itelhetet meg he
lyesen az IPU-t.
2) ha nem nezzuk akeretrendszert, akkor igazad van. csak a tapasztalatot es log
ikai elemzest nezve az IPU megbukik, de vele bukik a kereszteny hitvallas is.

itt is ervenyes, hogy tessek kovetkezetes elveket vallani, ha csak logikai es t
apasztalati alapot veszel, akkor rendben, ha megengedsz keretrendszereket, akko
r nem fogod tudni megindokolni,miert nem hiszel az IPU-ban.

>Na de en sem beszeltem arrol, hogy vessuk el a logikat! 
>Csak arrol, hogy elofordulhat olyan terulet, amiben nem 
>illetekes, ill. amiben egyenesen felrevezethet is, ill. 
>amihez kozvetlen tapasztalat hianyaban nem tud mit mondani 
>-- pl. a szemtanusaggal szemben nincs feltetlen prioritasa.
> Mindemellett kezdettol mondtam, hogy a keretrendszeremben 
>ott van a logika is!
es mikor szamit a logika, es mikor nem szamit? ezt nemmondtad meg. addig pedig 
ez az onkenyeskedes lehetoseget jelenti: akkor szamit alogika, ha nekem kedvezo
, akkor nem,ha nekem nem kedvezo. igy mindenki a maga eloiteletere formalhatja 
az "igazsagot".

>A keresztyen keretrendszerbol nezve azonban kicsit
>maskepp fest a dolog: ugyanis e keretrendszer nem szabja a
>megismeres felteteleul azt, hogy mennyi ismeretlen tenyezot
> vonunk be -- sot, tulajdonkeppen nem von be ismeretlen 
>tenyezot! Egyszeruen csak arrol van szo, hogy tudataban van
> annak, hogy vannak olyan teruletek, amikrol nem hivatott 
>semmit mondani.
akkor ezen elv alapjan miert is nem fogadod el az IPU-t? az IPU az a terulet, a
mirol meg a keresztenyseg sem tud mit mondani. kivul van az illetekessegen. hin
ned kellene benne!

>Ugy is mondhatnam: nem tetelez fel semmi tobbet, csak a
>kinyilatkoztatast.
az IPU hit pedig egy masik kinyilatkoztatast tetelez fel. episztemologiailag sz
immetrikus a helyzet.

>Mindenesetre akkor remelhetem, hogy azon a szinten, amin 
>ket kulonbozo rendszer megegyezhet, nagyjabol eljutottunk 
>egy kozos pontra: az egyet nem ertve elfogadasra?
velem nem, ugyanis vegtelen dolgot kellene igy elfogadni igaznak. ez utkozik az
 igaz fogalmanak altalam valo ertelemzesetol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)
+ - Re: Bergson - #645 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Bergson ( 99 sor )
> Idopont: Wed Mar 7 15:03:18 CET 2001 FILOZOFIA #645

Vesztedre par napra hazaugrottam, igy utana tudtam precizen nezni.


> Bertrand Russel: A nyugati filozofia tortenete

> 656. oldal

> Nos az itt irtak eleve gyanussa teszik Bergsont a szememben.

Ajaj, most lebuktal! Szoval egesz eddig ugy mondtal velemenyt
rola, hogy fogalmad sem volt, mirol beszelsz, hiszen nem olvastad.
Legalabbis maskepp nem tudom ertelmezni, hogy pusztan Russel
velemenye teszi Szamodra gyanussa Bergsont...


> alan Sokal es jean Bricmont: Intellektualis
> Imposztorok cimu konyveben (Typotex Kiado 2000) ir egy fejezetet Bergsonrol
> (innen valo a Russel idezet is) 

Ez az idezesi mod gyanussa teszi az idezot... Erdemesebb lett
volna az eredeti helyrol idezni, es nem attetelesen. Mar csak
azert is, mert akkor a tisztessegesebb idezeshez az egesz fejezet
elolvashato lett volna, es abba agyazva jelent volna meg az idezet
-- es akkor persze a Bergson-ellenes stabbol meg jobban lehetett
volna tapsolni, a nem ellenes stabbol pedig jobban kivilaglott
volna, hogy Russel egyszeruen nem erti Bergsont...

Olyan nagyon nem kivanok vitazni Russel ironiajaval, csak
kiegesziteni szeretnem az idezetet, hogy azert jobban lassuk, mi
is inditotta ot a kritikara, es miben all ellenvelemenye.
Tulajdonkeppen ugyanarrol van szo, mint eddig is a vitaban:
kulonbozo keretrendszerekrol. Mivel Bergson mas keretrendszerbol
indul ki, mint Russel, nem is csoda, hogy nem erti. A kulcs ebben
az onvallomasban van, amit Russel a 650. oldal aljan fogalmaz meg:

"Az idotartamnak ez a fogalma alapveto Bergson filozofiajaban,
....., es ennek megertese feltetlenul szukseges ahhoz, hogy
rendszeret, akar a legcsekelyebb ertekben is, felfoghassuk. Ez a
fogalom azonban igen nehezen ertheto, en magam sem ertem egeszen,
igy aligha remenykedhetem abban, hogy sikerul teljesen vilagosan
elmagyaraznom."

Na most, mit varjunk egy ilyen bevezeto utan? Ha egyszer --
elsosorban a keretrendszer kulonbozosege miatt -- nem sikerult
megertenie, akkor bizony nincs miert csodalkozni, hogy ennyire
agal ellene, hiszen sajat keretrendszereben abszurdum minden --
masik keretrendszerbeli -- kovetkeztetese.

Igy hat persze a maga oldalarol teljesen igaza van Russelnek, hogy
nem tudja elfogadni. Am ettol meg nem cafolta meg Bergsont. Mivel
keretrendszerrol van szo, termeszetesen nem is lehet, ahogyan az
itteni vita sem juthat nyugvopontra. Ezt maga Russel is
megfogalmazza (ha a maga oldalarol gunyorosan is): "Persze Bergson
filozofiajanak jo resze ... ervekkel nem tamaszthato ala, de nem
is cafolhato;" (661. o.) Mivel alapkiindulasrol van szo, igy ezen
nincs is mit csodalkozni. Csak azt nem szabad elfelejteni, hogy
Russel allaspontja is eppilyen: csak a sajat keretrendszereben
evidens, mas keretrendszer szamara nem tamaszthato ala ervekkel,
de nem is cafolhato...

Olyan ez, mint a Russel altal is emlegetett szembenallas az eleai
iskola es Herakleitosz kozott. Sajat rendszeren belul mindketto
evidens lehet, de a masik csoportnak teves. Am, mivel
alapkiindulasrol van szo, ezert az axiomak nem igazolhatok, sem
nem cafolhatok...


> A konyvben leginkabb a relativitaselmelettel kapcsolatos nezeteit veszik

Mivel 100 evvel a rel.elm. utan termeszettudomanyos korokben is
tomegesen ertik felre a relativitaselmeletet, azert ugy gondolom,
meg nincs ok az udvrivalgasra pusztan azert, mert meg Einstein se
tudta elmagyarazni neki... Foleg, ha azt is figyelembe vesszuk,
hogy nem tudomanyos rendszert alkotott, hanem filozofiait. A ketto
kozott van egy kis alapveto kulonbseg.

Ettol fuggetlenul ido- es terszemlelete, tartamfelfogasa alapjaban
nem ellenkezik a relativitassal, mert a lenyege nem is olyan, ami
fugghetne a newtoni vagy relativisztikus idoszemlelettol.

Alapjaban veve is nonszensz egy filozofiat termeszettudomanyosan
kritizalni. Ez legfeljebb akkor lehetne, ha a filozofiai rendser
kilep onnon korebol, es tudomanyos rendszerre akar valni.
Bergsonnal errol nincs szo.

Mindenesetre teny, hogy a nyugati gondolkodas eroteljesen
terszemleletu -- meg az idoszemlelete is! --, mig pl. a heber
gondolkodas ezzel szemben idoszemleletu. Bergson reszemrol
ennyiben erdekes: o nyugati letere valojaban ezt a keleti
idoszemleletet kozeliti.

Azon sincs kulonosebben nincs mit csodalkozni, hogy arrol beszel:
a rel.elm. ertelezeseben kell mas iranyt kutatni. Mert akar hogyan
is nezzuk, az igazsag az, hogy ha a tudomany szamara pragmatikusan
megoldott is az ido kerdese, filozofiailag ugyanott vagyunk, ahol
az emberiseg mindig is volt: tulajdonkeppen nem igazan tudunk
dulore jutni vele, nem ertjuk, mi is az ido. Bergson mondott ra
egy sajatos, nem tudomanyos, hanem inkabb pszichikai-filozofiai
elkepzelest. Masok mas elkepzelest tarnak elo. Azonban nincs olyan
alap, ami valojaban valasztani tudna, melyik is az 'igaz'. Mert ez
a valasztas nem teheto meg objektiven, csakis a keretrendszerbe
agyazott szubjektiv tenyezok befolyasa alatt...


> Namost ezek utan mar igencsak nincs bizalmam Bergsonirant.

Persze, hogy nincs, hiszen eddig se volt! Leven hogy mas
keretrendszeru eloiteletekkel rendelkezel. Nem ez a baj -- hanem
az, hogy keptelen vagy megerteni, hogy a kiindulas elofeltevesei
okozzak a kulonbseget...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: Keresztenyseg es tortenelem - #648 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 133 sor )
> Idopont: Sat Mar 10 22:43:05 CET 2001 FILOZOFIA #648

> Csak azert irom, hogy jobban el tudjal igazodni
> a temarol szolo meglehetosen szerteagazo irodalomban. Le birtad
> forditani a megadott WEB-cimeken szereplo cikkeket? Szolj, ha
> segitsegre van szukseged. Erdemes elovasnod, hiszen teologiai
> muveltseged hianyait csak ideig-oraig potolhatod az altalad
> oly eloszeretettel alkalmazott mezei lelkeszi gumi-teologiaval... ;-))

Majd ha az ehhez hasonlo es egyeb alpari sertegeteseid helyett
vegre ertelmes erveket hozol vegre fel, akkor lesz esetleg ertelme
vitatkozni. Addig mindenesetre nincs...


> Tommyca >>
> Definicio, ha nem tudnad: Ujszovetseg = a Bibliaba bekerult
> keresztyen iratok.
> Tommyca <<
> Ez legfoljebb a te sajat kulonbejaratu definiciod. En nem tudok
> semmifele `keresztyen' iratokrol, amik a Bibliaba valaha is
> belekerultek volna. A Biblia altalanosabb a keresztenysegnel, s
> ezert specifikus kereszteny iratokat nem foglalunk bele.

Akkor ezek szerint eddig -- sot, meg mindig -- a levegobe beszelo
titkos aknamunkast jatszol. Aruld el akkor vegre legy szives, ki
is vagy, mi is vagy, hogy Neked a keresztyenseg Biblia-
meghatarozasa kulon bejaratu? ES akkor mit tekintesz Biblianak? Az
Oszovetseget?


> Ha hallgattal volna valaha is teologiat (nem lelkeszkepzo
> gyorstalpalo tanfolyamra gondolok!)

Az ilyen megjegyzeseiddel csupan primitivsegedet, es vitara
alkalmatlansagodat szellozteted. Mellesleg: mitol lesz Neked
valami teologia hallgatasa, ill. lelkeszkepzo gyorstalpalo? Mert
vagy teljes tevhitben elsz, vagy teljesen el vagy tajolva... (Pl.
meg arrol sincs fogalmad, melyik felekezethez tartozom.)


> Tommyca >>
> nemcsak ilyen teologusok vannak, sot, mar vagy 50 eve
> elavultak ezek a nezetek.
> Tommyca <<
> Bocsass meg, itt meg kell allnom (rohogni...). Ekkora csacsisagot
> a HIX-en leirva mar regen lattam. MILYEN nezetek avultak el szerinted
> `mar vagy 50 eve' ??? A mai teologiai irodalom szine-java?

Te valoszinuleg tenyleg nem olvastal ekkora csacsisagot regen. En
sem -- mert a csacsisagot kizarolag Te olvastad. Mindenesetre itt
is erdemesebb lett volna elobb megerteni az irtakat, es csak aztan
elokapni a vitriolt.

Eloszor is fent is olvashatod, hogy nem egyes teologusokrol
beszeltem konkretan, hanem nezetekrol. Aztan ha nem megvagtad
volna az idezetet, akkor az is kiderult volna, hogy elsosorban a
liberalis teologiarol volt szo. Az pedig idestova 100 eves,
ugyhogy ezek szerint Neked meg ez jelenti a mai teologiat? :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS