------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu, 7 Feb 91 22:48:15 EST Subject: *** FORUM *** #137 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor : Re: Mi a ha1boru oka? Felado : fekete@bcvms.bitnet Temakor : egy masfajta Kovacs tortenet =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Beerkezett: Thu Feb 7 02:45:59 EST 1991 Temakor : Re: Mi a ha1boru oka? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Me1sza1ros Ferenc! E1n is a ve1ge1n kezdem: >>ha ilyen kurva lelkesek akkor katona1kat mie1rt nem ku2ldenek? >Papirjuk van rola, hogy nem szabad nekik: azt hiszem, a II.vh. utani Ja az ma1s. A kibicnek semmi sem dra1ga. Maradjunk abban hogy e1n sze1gyenkezem a sok finn ka1ve1ha1zi konra1d helyett, ha egyszer o3k nem sze1gyellik magukat. Te1rju2nk a1t inka1bb a le1nyegre: >Az eddigi i1ra1said szerint - az e1n olvasatomban - ennek a >ha1boru1nak NEM az olaj az oka: ez az ege1sz olaj-dolog affe1le naiv, >u1jbalos vi1ziona1la1s csak a gonosz fehe1rek globa1lis >imperializmusa1ro1l, fantomke1p, amely jo1l szolga1lhat egy >ideolo1gia1t, de a valo1sa1ghoz nem sok ko2ze van. Ma1rpedig ha a >ha1boru1 oka nem az olaj, akkor szerinted micsoda? Azt persze nem lehet tagadni hogy az amerikaiak *egy re1sze* szeme1ben ez a ha1boru1 igenis az olaje1rt folyik: van olyan a1llampolga1r, kiskatona, tiszt, e1s politikus aki ezt be is vallja, e1s van olyan is aki ugyan be nem vallja de aze1rt lelke me1lye1n i1gy gondolja. E ke1t csoport i1gy egyu2tt becsle1sem szerint a polga1rok/katona1k/tisztek ill. politikusok durva1n harmadre1sze1t adja ki. Meggyo3zo3de1sem hogy ezen az alapon a ha1boru1 egyszeru3en fegyveres rabla1s (pontosabban rablo1gyilkossa1g) ami ellen minden jo1e1rze1su3 embernek tiltakoznia kell. Igen a1m, de ha jo1l la1tom *ilyen alapon* Irak kezdte: egyszeru3en elvette1k a kuwaitiakto1l a Kuwait teru2lete1n fekvo3 "ero3forra1sokat". Az USA e1s a vele szo2vetse1ges nyugati nagyhatalmak, tova1bba1 az Irak ellen harcolo1 arab orsza1gok ebben a helyzetben nem rabolni jo2ttek, hanem a rablo1t mo1resre (latin mores: erko2lcso2k) tani1tani. Ezzel el is e1rkeztu2nk ahhoz ami szerintem a ha1boru1 valo1di oka: a status quo mego3rze1se. Miro3l van szo1? Nem arro1l hogy Amerika (vagy "e1szak") ma az ege1sz vila1got "de1lt" saja1tja1nak e1rzi (ba1r mint fentebb i1rtam terme1szetesen vannak olyanok akik igen) hanem arro1l hogy ami nem az o2ve1k ott is azt akarja1k hogy rend legyen. Me1ghozza1 nem valamilyen "u1j vila1grend" legyen, hanem olyan amit annak ideje1n o3k, a "fehe1r ember" ke1nyszeri1tettek a vila1g to2bbi re1sze1re: nemzetko2zi jogon alapulo1 rend. Jo1 pe1lda erre a vegyi fegyverek ke1rde1se: a nagyhatalmak to2ke1letesen tiszta1ban vannak azzal hogy a ha1boru1 maxima1lis ero3szak, e1s hogy a vegyi fegyverek a ha1boru1za1s hate1kony eszko2zei. De mi1vel o3k (most nem fontos hogy milyen okbo1l) u1gy do2nto2ttek hogy ezeket nem szabad haszna1lni, eze1rt most nem haboznak Irakra ra1ke1nyszeri1teni a saja1t elke1pzele1seiket a "huma1nus" ha1boru1ro1l. U1gy la1tom "e1szak" semmit nem akar "de1lto3l" csak azt hogy maradjanak nyugton. Amerika1ban ma igaza1bo1l senki nem hiszi hogy o3k ra1 tudja1k ke1nyszeri1teni az akaratukat Ki1na1ra, India1ra, vagy ma1s ta1voli nagy orsza1gra. Ha egy nagyhatalom ta1mogatja o3ket akkor kisebbekre sem: nem felejtette1k el a koreai e1s vietna1mi lecke1t! Irakkal (ha igaz amit itt mondanak akkor a vila1g negyedik legnagyobb hadserege) is csak aze1rt mertek megpro1ba1lkozni mert a biztonsa1gi tana1cs hozza1ja1rult e1s helyben is ero3s szo2vetse1geseik vannak. Szerintem a ha1boru1t ta1mogato1 amerikaiak nagobb re1sze (durva1n ke1tharmada) le1nyege1ben i1gy gondolja. A ke1phez hozza1tartozik az is hogy az amerikai ko2zve1leme1ny alapja1ban izolacionista (latin: szigeti zsido1:-) e1s igaza1bo1l u1gy gondolja1k hogy az arabok fulladjanak bele az olajukba: ha nem akarja1k PIACI A1RON eladni akkor egyenek teveszart mert ma1sra u1gyse lesz pe1nzu2k. Ezt a "fulladjanak bele" politika1t nagy sikerrel meg is valo1si1totta1k Afrika1to1l De1lamerika1ig -- a Taiwani PC-ket Indiai ke1ziszo2ve1su3 ruha1kat stb. viszont veszik. (Mielo3tt kedves u1jbalos olvaso1im leta1madnak, gyorsan idei1rom hogy igen, te1nyleg vannak piaci kvo1ta1k a PC-to3l a textilig mindenre. De ezek jo1val enyhe1bbek mint az ipari orsza1goke1i a1ltala1ban, e1s a sikeres exporto3ro2ket nem nagyon akada1lyozza1k. Pe1lda1nak oka1e1rt az emle1kezetes Yugo sem a ve1do3va1mok miatt bukott meg.) Ezzel a dolog le1nyege1t ki is meri1tettu2k (ba1r van me1g itt egy fontos keresztesha1boru1s elem ami mege1rne egy mise1t:-), eze1rt a1tte1rek az apro1 kekeckede1sre. >Bizonya1ra elkeru2lte a figyelmedet az a kora1bbi levelem, amelyben >ba1torkodtam megemli1teni, hogy 12 e1v alatt NOMINA1LE1RTE1KBEN A >HATODA1RA esett vissza Amerika1ban az alternati1v energiaforra1sok >kutata1sa1ra adott ta1mogata1s.. Sajnos elkeru2lte. Pedig nagyon e1rdekelne1nek a forra1said: el nem tudom ke1pzelni hogy honnan van bela1ta1sod abba hogy mi folyik pl. a nagy olajce1gek laborato1riumaiban. Amerika1ban a kutata1si pe1nzek nagyobb re1sze ugyanis nem az a1llamto1l, hanem maga1nce1gekto3l jo2n. >az pedig, hogy ezek az orsza1gok milyen hata1sfokkal tudnak >ku2lo2nfe1le, mesterse1gesen keltett ige1nyek kiele1gi1te1se1re >szolga1lo ketyere1ket gya1rtani a terme1szeti ero3forra1sokbo1l e1s az >energia1bo1l, o3szinte1n szo1lva nem e1rdekel. Hogy oda ne rohanjak. Szerinted pe1lda1ul a kompju1teres tomogra1fia (e1s a1ltala1ban az ege1szse1gu2gy, amire az amerikai nemzeti jo2vedelem to2bb mint 20%-a1t ko2ltik) mesterse1gesen keltett ige1ny? Vagy a kaja? A ruha1zkoda1s? A kocsi? A szo1rakoza1s? Valahogy nem la1tom hogy az emberek levetko3zne1k "mesterse1ges" ige1nyeiket e1s egyszeru3 pa1sztori e1letet kezdene1nek e1lni. Ez persze aze1rt van mert sem az amerikaiak, sem a csilloga1sto1l megsze1di1tett beva1ndorlo1k nem tudja1k hogy mi a jo1 nekik: ha tudna1k akkor nyilva1n a1tte1rne1nek a New Age valla1sra e1s elvonulna1nak a maya olta1rokhoz eso3e1rt ima1dkozni. >igaza van Hetyei Ga1bornak hogy ez a 'sok' csak az o3 jo1le1tu2ket szolga1lja Haj, pedig sze1p is lenne ha mint megannyi Mother Theresa az indiaiak jo1le1te1t kezdene1k szolga1lni. De o2nzo3 diszno1k e1s nem teszik. >Az a1ltalad felsorolt ha1boru1k egye1bke1nt ve1lt vagy valo1s >gazdasa1gi (ideolo1giai) e1rdekeket, azaz ve1gso3soron ezt a >fogyaszta1st szolga1lta1k, s i1gy nem kive1tel alo1luk a jelenlegi >ha1boru1 sem. Ne haragudj de ez a ko2do2s a1ltala1nossa1gokban mozgo1 kijelente1st konkretiza1lni ke1ne: HOGYAN szolga1lta1k ezek a ha1boru1k a fogyaszta1st? >La1tnivalo1 ugyanakkor, hogy az effe1le 'einstand' az e1szak-de1l >kontextusban JELLEMZO3NEK mondhato1, aka1r karddal, aka1r a1lgyu1val, >aka1r csekkfu2zetbe i1ro1 tollal inte1zik is el o3ket. Lehet hogy la1tnivalo1, de e1n me1gse la1tom. Azt ke1ne kimutatnod, hogy miben a1llt Korea, Vietnam, Afganiszta1n, Grenada, Panama stb. "einstand" jellege. Szerintem az utolso1 "einstand" ti1pusu1 ha1boru1 a szuezi kaland volt. Csekkfu2zettel pedig nem lehet einstandolni. >To2bbszo2r elo3fordul na1lad a a renewable erdo3, fele1getett dzsungel, >stb. Lehet, hogy Amerika1ban az egy fo3re eso3 fele1getett dzsungel >kevesebb, mint Malaysia1ban, de tudoma1som szerint az amerikai faipar is a >me1rse1kelto2vi O3SERDO3T kedveli leginka1bb. Kedvelne1 ha hagyna1k: itt kalifornia1ban spe1ci ele1g keme1ny harc folyik az o3serdo3k megve1de1se1rt. Az egyik fe1l ezt akarja, a ma1sik meg amazt: demokra1cia van e1s (egyre inka1bb a ko2rnyezetve1do3k fele1 eltolo1do1) kompromisszumok szu2letnek. >Ma1rpedig az erdo3, mint ero3forra1s felhaszna1la1sa1nak ele1g >pazarlo1 mo1dja az, ha nem tekintju2k ma1snak megu1julo1 cellulo1zrakta1rna1l. Ele1g pazarlo1, csakugyan. De me1g mindig jobb mint ha nem po1tolna1k vissza. Egye1bke1nt ha tudsz valami jobbat e1s olcso1bbat a fa1na1l, nehogy o2nzo3en megtartsd ezt az info1t magadnak: ezzel olyan sok pe1nzt lehetne keresni hogy az o2sszes FORUM-olvaso1 kiele1gi1thetne1 belo3le mesterse1gesen felajzott ige1nyeit!-) Kornai Andra1s =============================================== Felado : fekete@bcvms.bitnet Beerkezett: Thu Feb 7 12:35:47 EST 1991 Temakor : egy masfajta Kovacs tortenet - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kovetkezik egy kitalalt sztori, aminek termeszetesen semmi koze a nagyvilagban folyo esemenyekhez (miutan orszagok cselekedeteit emberekehez hasonlitani IMHO a lenyeget teljesen elfedo hamis analogia). Az inspiralo Kovacsne sztorit kozlo legutobbi FORUM-ot sajna kitoroltem (hirtelen felindulas+tarkapacitas limit), ugyhogy nem tudok annak otletado szerzojere hivatkozni :-) A tortenet kezdete, hogy az utcan rendetlenkedo gyermekek kozul a kis Huba szemet vet a meg kisebb es gyonge Emirke uzsonnas csomagjara es erosebb leven el is veszi tole, jo adag plezurt es kek foltot is hagyva aldozatan. Erre a harmadik utcaban lako Kovacs bikacsokot ragadvan odarohan es agyba-fove verni kezdi a kis imposztort. Jelen pillanatban Huba allapota felholt es rohamosan romlik, mig Kovacson nem latszik hogy az utlegelest aldozatanak kimulasa elott abba kivanna hagyni. Mit szolnak ehhez a nemileg dobbent jarokelok/szomszedok/csaladtagok? Van, aki szerint a bikacsok hasznalata altalaban helytelen; van aki szerint teljesseggel alkalmatlan a bekes viselkedes okitasara. Van akit nyugtalanit Kovacs elmaradhatatlan oldaltaskaja, benne olyan aprosagok mint geppisztoly meg a varos elpusztitasahoz elegendo kezigranat - igaz, hogy Kovacs megigerte, csak akkor fogja ezeket is hasznalni, ha feltetlenul szuksegesnek latja. Van, aki emlekeztet arra, hogy korabbi hasonlo esetekben Kovacs az erosebb oldalara allt, osztozott az elcsaklizott uzsonnakon, sot csinos kis galerit szervezett uzsonna-atcsoportositasra (persze megint masok szerint ezekben az esetekben ez Kovacs akarata ellenere tortent, a ra juto uzsonna-reszeket meg ugyis hiaba akarna visszaadni). Van aki szerint az eset arra tanitja a gyermekeket, hogy ha jot akarnak legyenek nagyok es szerezzenek bikacsokot/ geppisztolyt/stb., a nagyokat es felnovekvoket akik pedig mar rendelkeznek ezekkel arra hogy ne habozzanak sajat belatasuk szerint hasznalni oket. Akad akinek az okokon merengve felremlik, hogy Kovacs bikacsok-gyujtesi szenvedelyet utobb mar a csaladban is biraltak egyesek, kulonosen mikor a beazo hatso front megjavitasa, a kevesbe tehetos rokonok tanittatasa es hasonlok nind hatterbe szorultak -igy hat kellett egy alkalom bizonyitani, hogy a csonttores es hasonlok mennyire fontosak. Ezzel kapcsolatban van aki nem atallja az allitani, hogy Kovacs kifejezetten batoritotta Hubat a csiny elkovetesere. Node mindezek persze csak rosszindulatu kibic-gondolatok - vegulis a behemot Kovacs biztosan kinyomja a szuszt a kis Hubabol, aztan meg azokbol is akik meg nem ertenek vele egyet - es miutan ez igy fog tortenni, ennek igy is kell tortenni, es/tehat jo es jogos is hogy igy tortenni, aki meg ennyit sem kepes megerteni, az magara vessen (aki meg a szeme sarkabol ugy latna, hogy a csihi-puhi kozben Emirke keze-laba-koponyaja is ripityara torik, nemileg semlegesitven azt a hivatkozast, hogy a nagy felhajtas az o erdekeben tortenik, az meg igazan javithatatlan)... Koltotte: Zoli FEKETE@BCVMS =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {mast ne irj a Subject mezobe} *= =* *= =* UJSAGNEV temakor {az UJSAGNEV lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET,} *= =* ... {de csak egy ezek kozul} *= =* ... {utana kovetkezhet a hozzaszolasod} *= =* ... {egeszen a leveled vegeig} *= =* *= =* Figyelem!!! A temakor tobb szobol is allhat, de csak a kovetkezo *= =* karaktereket hasznald: a..z A..Z 0..9 -+/#.;: *= =* Figyelem!!! Az ujsag nevet CSUPA NAGYBETUVEL kell beirni! *= =* *= =* A fentitol eltero formaju levelek nem jelennek meg, es nyomuk sem *= =* marad. Kulonosen nagy sebesseggel vesznek el a Reply-lyal kuldott *= =* levelek :-(. Ha ennel reszletesebb informaciora van szukseged, az *= =* UJSAGNEV helyett ird azt hogy HELP, temarkornek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz irni, *= =* hasznald a kovetkezo cimek egyiket: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Hollosi Jozsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=