------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat Nov 30 03:49:28 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #418 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Sajtoszabadsag=referalas es handabanda ( 21 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Szentagothai es penz ( 92 sor ) Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Re: Hazaarulas es gyilkossag ( 20 sor ) Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Mindszenthy ( 10 sor ) Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Mindszenthy ( 10 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Mindszenty ( 31 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Vlaszovrol= egy oldala az igazsagnak ( 21 sor ) =============================================== Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Sajtoszabadsag=referalas es handabanda ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A nagy vilaglapokban megjeleno cikkeket a szerkesztoseg tagjai vagy az erre a feladatra esetenkent felkert,meghivott szerzok irjak.Tehat,ha tetszik, ezek a cikkek "referalva" vannak.A szerkesztoseg minden tagja azt ir ugyan, amit akar,de aztan emiatt esetleg vallalja is a felelosseget,es szukseg eseten atsetal egy hozza kozelebb allo laphoz.Egyes ujsagok,de tavolrol se mindegyik, ezen kivul kozol meg olvasoi leveleket,az erre a celra fenntartott helyen, "Letters to the editor" v. hasonlo cimen,es ezek is meg vannak valogatva. Csak kulonleges esetekben kenyszerithetok ujsagok arra,hogy egy olvasoi hozzaszolast kozoljenek,amikoris az olvaso egy ra SZEMELY SZERINT vonatkozo hamis allitast helyre akar igazitani.Az ilyen kozlemenyek publikalasa birosagi uton is rakenyszeritheto a lapokra. A sajtoszabadsag tehat nem jelenti,hogy Pityipalko azt publikalhat a NYT-ban, amit akar.Ez a szabadsag csak arra ad lehetoseget,hogy Pityipalko meginditson egy kulon napilapot,ahol esetleg kizarolag a vele hasonszoruek publikalnak.(Akkor aztan lesheti az eredmenyt.) Szemely szerint alig varom,hogy publikalasra keruljon a P. Forum. A NYT vagy akar ez a Forum,a szabad verseny szellemeben,csak nyerne az uj versenytars megjelenesevel.Hogy pontosan mit,az mar egy egeszen mas kerdes. Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Szentagothai es penz ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Korabban tobbszor szo esett Szentagothai professzorrol, de nem olvastuk az o velemenyet. Alljon itt most ez az ujsagiro - (solymar) - eloadasaban. "Magyarorszag a masodik vilaghaboru utan nem osztodott Nyugat- es Kelet-Magyarorszagra. Aki szerette ezt a nepet, aki ezen akart segiteni, az nem terhetett ki a kompromisszumok elol." Forras: Tallozo. 1991. 1840.oldal. Mas. Pellionisz Andras ismetelten azt allitotta a Forum hasabjain, hogy o nem ingyen hasznalja a Forumot. Ez valotlansag. A Forum terjesztesenek koltsegeit egy bizonyos szamlarol fedezik. Ennek a szamlanak megvan a jol meghatarozott tulajdonosa, es ez NEM Pellionisz Andras. Tehat a Forum pontosan annyira Pellionisz Andrase, mint amennyire a sztalinvarosi acelmu az ove volt, amikor meg otthon elt. P.A. egyebkent arra gondol, hogy o AMERIKAI adofizeto es igy kozvetve hozzajarul a halozat fenntartasahoz. Ez is csak negyedigazsag. De egy legalabb ennyire jo negyedigazsag a kovetkezo. Mindenki, aki otthon elt az atkosban hozzajarult Amerika gazdagsagahoz es igy kozvetve a halozat fenntartasahoz az alabbi modokon: (1) a forint arfolyama a vasarloerejehez es a dollarhoz kepest mestersegesen alacsony volt, az amerikai cegek es turistak oromere, (2) hiteleink tobbszoroset visszafizettuk mar, megis egyre tobbel tartozunk, (3) legjobb szakembereinket, peldaul Pellionisz Andrast (remelem ez nem minosul ad hominem tamadasnak), Amerika kiszippantotta es o hasznalja, (4) ifjusagunk szine-viragaval ugyanezt teszi (persze nemcsak a mienkkel), meghozza jo kapitalistahoz illo modon a legolcsobban kivan jo, mondhatnam garantalt minosegu arura szert tenni, ezert van annyi doktorandusz kint es olyan keves undergraduate, mert igy tudjak a fejeket az utolso fazisban a sajat kepukre es hasonlatossagukra atformalni. Udvozlettel Valoban kicsit tobb sort szenteltem a temanak, mert azt fontosnak tartom. Ertem en nagyon jol a valaszodat, aminek az a lenyege, hogy a tarsadolom- tudomanyok kuhni ertelemben vett paradigmaja szerint mindennek tarsadalmi oka van, ami az emberek koreben lejatszodik. Erre mondom en, hogy ez szerin- tem hibas paradigma. Persze meggyozheto vagyok, ha megmondod, hogy mi a TARSADALMI oka annak, hogy a pavian, a csimpanz es a gorilla himje sokkal nagyobb, mint mint a nostenye. Vagyis, ha kiemeled az embert a termeszeti kornyezetebol es ugy vizsgalod, akkor ne csodalkozz azon, hogy nem fogsz talalni a termeszettel valo kapcsolatokat, a termeszet altal meghatarozott jelensegeket, hiszen ezeket MESTERSEGESEN KIREKESZTETTED a vizsgalat targyabol. A termeszeti okok tagadasa csak arra vezet, hogy racsodalkozzunk negativ jelensegekre, hogy pedig mi minden tarsdadalmilag elvarhatot megteszunk, a jelenseg nem szunik, hanem eppen novekszik. Gondolj a kommunistak illuziojara a bunozes es a prostitucio megszuneserol. Mindketto novekedett, pedig amig ki nem tort ez, jo vilag, vagyis meg az atkosban, nem a betevo falatert arultak a nok a testuket. Vegyuk az alkoholizmust, ahol nagyon jol bemutathato, hogy a termeszeti okok feltetelezese egyaltalan nem felelosegelharito szerepu, hanem azt jelenti, hogy mas gyogymodot kell alkalmazni. Nyilvan te is olvastal annak idejen riportokat arrol, hogy emberek doromboltek Nagyfa (egy kulonosen szigoru alkoholelvono intezet) kapujan, hogy engedjek be oket, de nem lehetett, mert nem volt birosagi vegzes a kezukben, hogy elvono- kurara kotelezettek. Tipikus tarsadalmi gyogymod. A tarsadalom - birosaga utjan - megvizsgalja az esetet, es dont optimalisan. Vagy beutal, vagy nem. Ha tudjuk, hogy termeszeti jelenseggel van dolgunk, akkor gyogyitunk a szonak a legszorosabb ertelmeben, minel tobb embert, mindenkit, aki onkent jelentkezik, es meg sok mas embert is, kenyszerbol (a dolog tasadalmi fele). Csakhogy ekkor az ossztarsadalmi raforditas egy reszet nem hosszas birosagi procedurakra pazaroljuk el, hanem gyors eljarasok kereteben utaljuk be a raszorulokat. (Intolerans es tolerans liberalis barataimnak: igen, az egyen szabadsaga nagyon fontos, de ez itt ketelu dolog, szabad-e a gyermek, akit allandoan vernek? Az alkoholizmus orvosilag kimutathato betegseg, tehat az orvosi szakvelemeny a kerdesben perdonto lehet.) Vagyis a birosagi eljarasok altal elherdalt penz is a tenyleges gyogyitasra volna fordithato. Vegul, meggyozodem, hogy Lorentz igen nagy erkolcsi felelosseggel szolt az emberi faj agresszivitasarol, mint termeszeti jelensegrol. En ugy gondolom, hogy uzenete az volt, hogy uj mechanizmusokat kell kifejleszteni sajat agresszivitasunk ellen. Udvozlettel Bela =============================================== Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Re: Hazaarulas es gyilkossag ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Toth Gabor irja: > A Zetenyi-Takacs fele torvennyel kapcsolatban senki nem tett kulonbseget > a gyilkossag es hazaarulas buntethetosege kozott. Velemenyem szerint az > elobbi koztorvenyes buntett, es mint ilyen viszonylag rendszertol fuggetlen. > A hazaarulas azonban politikai kategoria. Most hazaarulo az, aki 56-ban > a felkelokre lott es behivta az oroszokat. Nem is olyan regen meg az szamitott > hazaarulonak (vagy nepellenesnek), aki az imperializmus felbujtasara a > szocialista rend megdontesere tort. Gabor! Megis mennyi fegyver, vagy hany ev diktatura kell ahhoz, hogy valamibol 'legitim politikai kategoria' legyen? A magyarok tobbsegenek a bunok elkovetesetol kezdve vilagos volt, hogy ki hazaarulo es ki nem. Meg jo, hogy nem kell oket politikai fogolykent kezelni..! A tortenelem nem libikoka (mondhatna Virag et.)! Vizy Bela, Franciaorszag =============================================== Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Mindszenthy ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Gabor (Elek)! Semmikeppen sem szeretnem feltetelezni, hogy esetleg nem olvastad a Primas emlekiratait, ugyhogy bizonyara sok erdekes informacioval rendelkezel. Megis, amikor "Magyarorszag legkorlatoltabb egyhazfianak" nevezed, akkor eletenek mely momentumaira gondolsz? Vajon mit kellett volna maskepp tennie, ha elfogadja, hogy "ebben a szazadban el"? Vizy Bela =============================================== Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Mindszenthy ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Gabor (Elek)! Semmikeppen sem szeretnem feltetelezni, hogy esetleg nem olvastad a Primas emlekiratait, ugyhogy bizonyara sok erdekes informacioval rendelkezel. Megis, amikor "Magyarorszag legkorlatoltabb egyhazfianak" nevezed, akkor eletenek mely momentumaira gondolsz? Vajon mit kellett volna maskepp tennie, ha elfogadja, hogy "ebben a szazadban el"? Vizy Bela =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Mindszenty ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Elek druszam! Azt irtad az iment a FORUM-ban, hogy > Rene Thom es Mindszenty biboros gondolatai egy FORUM-ban!Az elobbi > a huszadik szazad egyik legkivalobb tudosa,az utobbi Magyarorszag > legkorlatoltabb egyhazfija,a huszadik szazadhoz annyi koze volt,hogy > Isten kifurkeszhetetlen akaratabol e szazadban elt,ezen teny > elfogadasanak azonban soha semmi jelet nem mutatta.(Szemben Horthyval a > hercegprimast kifejezetten eros jellemnek, a magyar Savonarolanak tartom) Could you elaborate on this please? Kivancsi lennek, mibol szurted le Mind- szentyre vonatkozo sommas megallapitasaidat, es egyaltalan melyek azok a neze- tek, amelyeket a hercegprimasnak tulajdonitasz, es amelyeket ennyire maradinak tartasz. Gondolom nem Magyarorszag semlegessegenek kovetelesere, es az europai egyseg egyike elso megfogalmazasara gondolsz, mint a maradisag megnyilvanula- saira. Aztan, ha jut meg ra idod, a "magyar Savonarola" kifejezest is elmagya- razhatnad. Tekintve, hogy Savonarola katolikus szempontbol eretnek, ez legalabb olyan furcsan csengett a fulemben, mint ha "magyar Luther"-t vagy "magyar Husz Janos"-t emlegettel volna. Szoval nem is talalgatok tovabb, hanem varom azokat a tenyeket, amelyeket eddig eltitkoltak elolem Mindszentyvel kapcsolatban. [Ajanlom figyelmedbe, hogy kizarolag Mindszenty megitelese erdekel, azokkal kapcsolatban, akik ma az o nevet lobogtatjak politikai celjaik erdekeben, es kozben meg a biboros vegrendeletet sem tisztelik, valoszinuleg nagyon hasonlo a velemenyunk.] Barati udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Vlaszovrol= egy oldala az igazsagnak ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Vlaszov volt a legfiatalabb, legkarizmatikusabb es (ugyancsak allitolag) a legtehetsegesebb generalis a Voros Hadseregben a haboru elejen. Masreszt van ra objektiv ok feltetelezni, hogy a nemetekkel kapcsolatban volt mar eleg regota -- joval (tervszeru?) fogsagba esese elott. Reszt vett a nemet es szovjet hadseregek koordinacios tevekenysegeben a lengyel hadjarat elott es alatt. Tovabba szakertokent szerepelt az 1935-36- ban megkezdett hadianyag/nyersanyag csereakcio lebonyolitasanal (meg mint na- gyon fiatal tiszt). A legnyomosabb erv a Tuchacsevskij perek alatti szerepe volt. Ez a nemetek nagy csele volt, amit csak Sztalin fo'bia's orultsege tudott lenyelni. Nem-ko'dolt uzenetek Berlin es a moszkvai nemet kovetseg kozott hivatkoztak a szovjet felso tisztikar kemtevekenysegere, tobbek kozott a nagytehetsegu Tuchascevszkij arulasara. Sztalin bedo~lt ennek es kiirtotta a vezerkar 80-90 %-at. Vlaszov tanu, stb. volt. Nem jo Churchill-el egyutt emliteni... Csak ennyit, Findler Miklos