>=======================================================
Reagalni szeretnek a cikkemet ert megjegyzesekre, de sajnos ez technikai
akadalyokba utkozik. A 600# -asbol ugyanis kelemen csaba hozzaszolasa
teljesen lemaradt a levelcsomagombol, mig mathe is befejezetlenul erkezett.
Ezert eloszor is Szolt levelere reagalnek, ami isten csodaja, egeszben
erkezett.
Szolt irta:
>Kit ertesz a `vallasellenzo oldal' alatt? Kozlom veled, hogy soha,
>sehol, semmifele vallaselleneset nem irtam, de nem is irhattam,
>hiszen melyen hiszek a Bibliaban, magam is vallasos hivo vagyok
Belatom rossz volt a meghatarozasom, melynek az volt a celja hogy
beazonositsam a masik oldalt, hiszen a vita mindket teruleten letezhetnek
vallasosak es nem vallasosak egyarant . Ez a tobbi jelzoszeru
meghatarozasomra is ervenyes (antimetafizikus, neopozitivista). A teny epp a
te rolam szolo osszemoso minositesedben valt nyilvanvalova a szamomra,
miszerint en, a "tarsaimmal" egyutt, a dogmatikus, eroszakosan terito
kereszteny bigottsag kepviseloje lennek (hogy hosszasan ne idezzem,
megprobaltam osszegezni, amit nekem es paganininek is a szemere vetettel ).
En nagyon remelem, hogy azok szamara, akik ismernek, nevetsegesen hangzik ez
a rolam szolo prekoncepcio. Meg keresztenynek sem mondanam magam. De hat az
a teny, hogy en mi vagyok vagy milyennek latszom masok szemeben a vita
tekinteteben teljesen mellekes szempont. En egy allitast tettem a
keretrendszerek osszemerhetetlensegenek problematikajarol, amire te
semmilyen ellenervvel nem valaszoltal, inkabb a szemelyemet illeto
sertesekkel feleltel. En a jelzoszeru meghatarozast csak megjeloleskent, es
nem retorikai fogaskent hasznaltam, mint te, hogy eltereljem a figyelmet a
masik fel folvetett, megvalaszolasra varo allitasarol (ha mar vitatkozni
akarsz vele). De hat epp itt van a kutya elasva, te nem vitatkozni akarsz,
tehat parbeszedet folytatva kolcsonosen tudassal gazdagodni , hanem
mindenaron, a cel szentesiti az eszkozt elve alapjan, gyozedelmeskedni a
verbalis csataban. Amit folytatsz, legalabbis ez az utolso leveled alapjan,
az nem dialogus, hanem apologia. Meghozza az apologianak a legalacsonyabb
szintu, parlagias valfaja.  Melynek az "ervei" az elobb említett retorikai
fogasra korlatozodnak. Definitiv, ledorongolo, serto allitasokat teszel a
vitapartner szemelyerol, mikozben megvalaszolatlanul hagyod az altala
folvetett erveket vagy allitasokat. Ebbol aztan nem derul ki, hogy mi a
velemenyed vitapartnered folvetett problemajarol, meg az sem van-e
ellenvalaszod arra, csak az, hogy nem ertesz vele egyet (lehet epp az
ervekbol valo kifulladasod miatt kerulod a konkret valaszt a konkret
allitasra). Az ilyesmi a parlagias apologia szintjen megturt lehet, de a
dialogusnal mar megengedhetetlen. Szerintem a filozofia legyen nyitott
dialogus (amennyiben lehet a keretrendszerek elteresen belul). Epp ezert
ezen a ponton csak megismetelhetem, amit mar mondtam az elso levelemben: az
ilyen szenvedelyes, arrogans reagalasok, meltatlanok a lista nevehez, a
filozofiahoz.
Fuggetlenul attol, hogy hogyan azonositod be magad, az ilyen hozzaallas
rosszul jellemez. Ha vallasosnak tekinted magad, akkor a parlagias
apologianak a vallastortenetbol jol ismert mar jellemzett valtozatat
praktizalod, s szerintem a modern vallasi paradigma a meggyozesnek errol a
celkozpontu, eroszakosan misszinalo valfajarol mar lemondott. Ha a
tudomanyos attitud nezeteit kepviseled, akkor emellet radasul nevetsegesse,
onmagad karikaturajava is valsz, hiszen mikozben az ertelem elsodlegesseget
hangsulyozod, ekozben az erveid az erzelmekbol, a szenvedelyekbol
taplalkoznak.
Ami konkretum a leveledben, arrol ezutan.
>Azonban ezt maganugynek tekintem, nem teregetem eletek es
>nem terrorizalok masokat ezzel a hittel, mint ti teszitek azzal,
>amit ti vallotok. Problemaim a kereszteny iratokkal vannak, amiket
>elodeitek elegge erdekes korulmenyek kozott `szenntte' avattak
>az un. kanonizalas soran. Ezek az iratok torteneti knstrukcio
>termekei, tanitasuk pedig nem mas, mint az atorokoltnek
>kikialtott Biblia mondandojanak, es maganak a  biblikus moralnak
>a folpuhitasa.
Termeszetesen a vallasos hited a te maganugyed. En is elitelem azokat, akik
hitukkel terrorizaljak a masikat. Azt is, ahogy a parlagias apologiaval te
terorizalod a vitapartneredet. Vegeredmenyben ez is a hiteddel valo
terrorizalas, melyben nem tudod elturni a te hiteddel szembenallo masfajta
hitet, es emiatti ellenszenvedet szavakban is nyilvanvalova teszed, miközben
elhallgattatni is szeretned frappans vegszavaiddal.
Abban igazad van, hogy az iratok kanonizalasa a tortenelem termeke, egy
bizonyos vallasos csoportosulas latasmodjanak a szentesitese, de abban nem,
hogy az a csoportosulás az en (vagy ahogy mondod a mi) elodunk lett volna.
Es lehet abban sem, hogy ez a biblikus moral felpuhitasat celozza.

Math irasara reagalva, mar amennyi megerkezett abbol


>erosen leegyszerusited es vulgarizalod a nezeteimet es a pozitivista
nezeteket
>is. egy vulgarmaterialista szellemkep ellen hadakozol.
Szerintem összegezem, es az szuksegkeppen leegyszerusitessel jar. Amivel
"hadakozom" viszont nem egy vulgarmaterialista szellemkep, hanem a
mindennapjainkat athato valosag: a tudomanyos attitud eluralkodasa a szellem
minden terulete folott. Talan te is nem ezt probalod eszervekkel kepviselni?
Lehet, hogy azert nevezed vulgarmaterialistanak, mert a keretrendszerek
elterese miatt nem igazan erted a terminologiamat. Ezert pontositok: mikor
transzcendensrol, metafizikusrol, kezzelfoghatatlanrol beszelek, akkor
mindig az anyagin-kivulire, a  vilagon-tulira gondolok. Ezt azert mondom,
mert ha jol ertettelek, akkor te a rontgensugarra hivatkoztal, amikor a
tudosok modszertani szabadelvuseget vedelmezted. Az nem transzcendens
tartalom, s igy nem is lehet a transzcendens tapasztalat targya. Meg nem is
a vilagiba, anyagiba jott transzcendencia. Az ilyet az en keretrendszerem
szentnek nevezi, nem pedig rontgensugarnak vagy e egyenlo em szer ce
negyzetnek. A rontgensugar, s minden hozza hasonlithato, csupan olyan
anyagi, vilagi tartalmak, melyeket erzekszervi korlatoltsagunk miatt
kozvetlenul nem tapasztalhatunk.

>en mar tobbszor kifejtet
>tem nezeteimnek azon pontjait, ami szeritn egyszeruen nem all a kritikad.
Halas volnek, mivel nem voltam allando kovetoje a vitanak, ha ezt nehany
mondatban nekem is megtenned

>a transzcendens tapasztalatrol es erzeki tapasztalatokrol szolo
fejtegetesed egyszer
>uen nem vilagos.
>a modern tudomany nem kapasbol szoritkozik az empirikus tapasztalatokra,
hanem
>tapasztalatokra altalaban. ha tehat a vallasi elmenyek tapasztalatokon
alapulna
>k, akkor az a tudomanyos modszertan szamara illetekes terulet.
Pontosan, amit most es utan fejtegetsz, neveztem levelemben modszertani
dogmatizmusnak.
>ha egy tapasztalat olyan szorvanyos (szbjektiv), hogy abbol nem lehet
modellt e
>piteni es visszaigazolni, akkor egyszeruennemlehet belole objektiv
ismeretet szerezni
mondod, tehat a szubjektiv, en ugy mondanam, hogy egyeni, belso tapasztalat
szerinted nem relevans. Az empirikus tudomany anyagi szempontbol rendkivul
sikeres metodikajat probalod rakenyszeriteni a szellem minden teruletere.
Elvarod, hogy minden tapasztalatot ezen modszertan szerint kelljen
visszaigazolni. Az altalanos elvben termeszetesen  igazad van, hogy egy
tapasztalat csak akkor szamithat valosagervenyre, ha azt vissza is lehet
igazolni. Azonban, es itt van a kritikam lenyege, mindent a sajat targykoren
belul lehet es szabad visszaigazolni! Ami anyagi termeszetu, azt anyagi uton
(ezt teszi az empirikus tudomany, ha nem lep ki felsegteruleterol).  A
filozofia "anyaga" a gondolkodas, ezert az nem kivan mas visszaigazolast,
mint a helyes ervelest. (Azt hiszem eddig te is igy latod, annyiban, hogy a
filozofiat megprobalod az ujkori trend szerint a tudomany kiszolgalojava
tenni, mint ahogy a kozepkor is a sajat trendje szerint a teologia
szolgaloleanyava alacsonyitotta.) Vannak viszont a szellemnek mas teruletei
is.
A muveszet "anyaga" peldaul az intuitiv meglatas, amit ebbol kifolyolag
csakis ugyanigy lehet visszaigazolni. Es csakis egyenileg, belsoleg, ahogy
te mondanad szubjektivan: ezt nevezik a szemlelo vagy hallgato muelvezetenek
vagy muertesenek. Ott az erkolcs is. Annak az "anyaga" az erkolcsi szandek,
visszaigazolasa pedig az erkolcsi cselekedet. A te terminologiad szerint ez
meg szubjektivabb terulet, hiszen teljesseggel az egyenen belul zajlik le a
tapasztalas. Es itt van az ehhez nagyon hasonlo vallas is, melynek
igazolhatosagara te is rakerdezel.


>..... alkalmas-e masfajta tudasmegszerzesi utakra? melyek ezek? hogyan
szerzi
>k a tudast? mi a modszeruk, mi az eredmeny? konzisztens-e ez a tudas, avagy
div
>ergens lesz?

A vallas "anyaga" az ontudat (a magaban honolo, magabol nem kilepo tudat).
Ezert visszaigazolni is csupan ontudattal lehet. Ezt nevezik vallasi
realizacionak.
Megismeresi targya mindaz, ami az ontudaton alapul. A hindu Sat-Cit-Ananda
tanitasa alapjan ezt harom sikban osszegeznem.
1. A letezes ontudata a Let. (Ez Heidegger filozofiajanak is a kozponti
gondolata) Visszaigazolasa a letezesbol a letezes alapjanak, a Letnek a
megeleseig jutni.
2. A tudas ontudata a gnozisz (onmagaban honolo tudas).  Visszaigazolasa a
vilagi tudasbol (ismeret) eljutni e transzcendens tudasig (gnoziszig).
3. A boldogsag ontudata az udvosseg tudata. Visszaigazolasa a vilagi oromtol
(testi es pszichikai ego-boldogsagtol) az egotlan boldogsag allapotaba
jutni.
Minden visszaigazolas kozos vonasa, hogy csakis az ontudatunkban valosithato
meg.

> ezen felul a vallasok divergensek es nem hordoznak ismereteket
mondod, de a divergencia csupan latszat. Abbol ered, hogy a vallasalapitok,
a  vallasi tapasztalat vegso realizaloi megprobaltak, kepi, leginkabb a
muveszethez hasonlithato modon, atadni a tudast, es elmagyarazni az ahhoz
vezeto utat. A divergencia tehat nem a tapasztalatra vonatkozik, hanem
ezeknek az atadasi kiserletenek --kulturkornyezettol es szemelytol fuggo--
eltero nyelvezetere.

Udvozlet: attila

nocsak, az evangeliumi tortenetekben csak keresztenyek 
voltak szemtanuk? termeszetesen a nemkereszteny 
szemtanukrol irtam.

math

Kelemen Csaba!

Mint latszik, Brendel Matyas az anyakonyvezett nevem, es a 
math egy nicknev, mert itt sokszor nem irnak ki neveket, 
hanem nickeket,konyebb leirni es megjegyeni oket. Jo 
esetbenki is fejeznek valamit.

A muveszetrol es a tudomanyrol. Azt irtam, hogy ami az 
eleterzes kifejezese az muveszet, es nem tudomany, illetve 
nem a valosag megismerese, hanem legfeljebb eszkoz lehet a 
valosag egy reszenek (nevezetesen onmagunk megismereseben). 
De altalaban inkabb onmagunk nem rendszerezett, nem 
modszeres, hanem mindennapi megismereseben hasznaljak.
A muveszetet itt nem kivanom definialni, csak azt 
mondom,ami kifejez valamit, es nem allito funkcioju, az 
muveszet, es nem tudomany, es nem modszeres megismeres, 
hanem mas.
Hogy a muveszetben van-e meg mas is, arra ne terjunk itt 
ki,akerdes szempontjabol nem fontos.
>Nem gyozok ez ellen tiltakozni. Szerintem muveszek nem 
>igazan erzik jol magukat abban a rezervatumban amit igy 
>behataroltal nekik, de mas sem.
>Alapjaban teves, hogy a mualkotas lenyegi torekvese 
>barminek is a kifejezese. Énektanarom jut errol eszembe, o 
>szenevedelyesen kikelt ez ellen. A Zene nem fejez ki 
>semmmit! - mondana Sztravinszkyt idezve.
a ket kategoriara osztas funkcionalis es logikai. tehat az, 
hogy a muveszek magukmast kepet alkotnak magukrol 
nemlenyeges a kerdesben. attol, hogy a muveszek nem arra 
torekednek, hogy kifejezzenek valamit, lehet, hogy a 
muveszet, amit csinalnak, megis az lesz. masreszt attol, 
hogy valaki arra torekszik, hogy kifejezzen valamit, meg 
nem boztos, hogy sikerul neki. a metafizikus tipikusan 
megismerni akar valamit, de aztan kiderul, hogy kifejezni 
tud valamit es nem megmagyarazni, megismerni. ezert az 
eredmeny maga muveszet lesz. a metafizikus meg azt 
hiszi,hogy tudos, avagy megismero, avagy filozofus. ezert 
korcs ez a dolog, mert nem az lett belole, ami akart lenni.
masreszt pedig a kifejezesi funkcio jelentheti azt,hogy a 
muvesznek maganak fogalma sincs, hogy mit is fejezett ki. 
nem biztos, hogz a tudata meg tudja hatarozni, hogy mit 
csinalt a tudatalattija. ez egyebkent mar megint egy 
tudomanyos kerdes, a muveszettortenet vagy esztetika 
tudomanyae.
hogy az esztetika resze a filozofianak az csak azert van, 
mert meg kiforratlan, nincsenek meg a jo kerdesek, jo 
munkamodszerek, jo valaszok. nincsenekjo elmeletek. sok 
ertelme szerintem nincs is.
>A mualkotas és a Zene elsosorban a letezesnek egy formaja
>aminek a letezes a celja, hiaba ember alkotta. Vagy mas 
>szavakkal egy fenomen, amit en mindig egy résnek kepzelek 
>a megszokott-besorolt dolgokon. A "Mit fejez ki?" nagyon 
>de nagyon csacsi kerdes.
hm ez esetben a zene egy cselekves lenne, aminek nincs 
celja. de szerintem a zene meg akkor is kifejez valamit, ha 
eleg nehezen mondhato meg egy konkret esetben, hogy mit is 
fejez ki az az adott zene. a muveszietlen ritmus es 
dallamkeltes ugyebar szinten cselekves, mint cselekves 
nagyon hasonlit a zenehez, zeneve pedig akkor valik, ha van 
benne meg valami tobb a cselekvesen kivul. valami 
onmagunkbol, azaza, ha kifejez valamit, jo zeneve pedig 
akkor, ha jol fejez ki valamit.
    
>Szoval Math "eleterzes kifejezese" kategoriat elvetem es 
>ugy erzem ilyet az hasznal aki kivul allo es ezen a 
>szerencsetlen modon adja meg a tiszteletet egy altala 
>nehezen megfoghato jelensegnek. 
hm.:) en amikor igy kategorizaltam valamit, akkor 
megmagyarazni, megerteni es nem tisztelegni akartam 
valaminek. a jelenseg szamomra igenis nagyon megfoghato, 
ezert is tudtam jol bekategorizalni(egyebkent Carbap tette, 
nem en). en speciel imadom Nietzschet, azert, mert aza 
altala kifejezetteleterzes kozel all hozzam. tehat igenis 
meg tudom ragadni es meg is tudom fogni a jelenseget. nem 
gondolom,hogy Nietzsche Zarathustraja modszeres megismerest 
kepvisel, hanem epleterzest, eppen ezert nem igaznak 
tartiom vagy hamisnak, hanem kedvelem, masokat pedig 
(Bergson) utalok. A halmazelmeletet, relativitaselmeletet 
stb. viszont nemkedvelem, hanemigaznak tartok, mert az nem 
muveszet, hanem tudomany. hiaba is lennenek rossz 
benyomasaim mondjuk a matrixanalizisrol, azert meg igaznak 
tartom a teteleket. Bergsont Heideggert viszont nemigaznak 
es nemhamisnak tartom, hanem utalom,ott az igazsag fel 
semmerul. ezek muveszetek.

>A egyszerubb valtozatom szerint: a lelkismeretben van az 
>igazsag.
ez szepen hangzik, de mit akar jelenteni? aki 
lelkiismeretes annak igaza van? vagy mit? szerintem az 
igazsagra valo szubjektiv torekves lelkiismereti kerdes. de 
nem minden igazsagra valo torekves hatekony, jo modszer 
eleghatekony igazsagkeresesi modszer, es mint ilyen eleg 
lelkiismeretes, de csak ennyirol van szo.

>De a tudomanyt nem tekintem tovabbra sem az Igazsagnak 
>vagy az ahhoz vezeto utnak. Az okoskodo magyarazatom 
>szerint azert mert a redukcionista modszer minden 
>magasztalasa ellenere keptelen a Teljest vagy egyaltalan a 
>nagyon bonyolult jelensegeket hatekonyan megerteni.
te lehet, hogy alineris atomizmusra gondolsz, csak  
gondolom nem sok fogalmad van a legmodernebb es 
legkifinomultabb tudomanyos modellekrol. fraktalgeometria, 
kaoszelmelet, nemlinearis dinamika? emergens tulajdonsagok? 
rendszerelmelet? ezekkel tisztaban vagy? 
speciel a tudomany valoban nem tud mindent megmagyarazni, 
peldaul lehet rtelmetlent kerdezni, ertelmetlen kerdest 
keptelenseg megvalszolni (a valaszt megmagyarazni).
peldaul a "Ceasar egy prim" tenyallitas nem szorul 
magyarazatra, mert baromsag.

>Ja es neheztelve visszautasitja azt a kerdest vajon
> a tudomany az udvosseg tudomanya-e? 
a tudomany - ha udvosseg=boldogsag - nem allitota, hogy az 
udvsseg utja. egyebkent pedig mit jelent az Udvosseg szo?




>Talán ez lehetseges ha egybevetnenk tudomanyosan a korabbi 
>es mai eletformat.
adott szempontrendszer es a szempontok adott sulyeloszlasa 
eseteben ez megteheto, de a szempontokat vajon honnan 
vegyuk?:) az egesz fuggeni fog a szempontrendszertol, es 
ccak azok szamara van ejelentosege, akiknek annak a 
szempontrendszernek eppen van jelentosege. szoval ugy 
egeszeben sok ertelme nincsen.

math

Abonyi Peter:

>Thorwald Dethlefsen: A sors mint esely.
>Richard Bach: Illuziok.
>
>A kerdesem: van-e objektiv valosag egyaltalan, es ez 
> megtapasztalhato-e barkinek. Ha igen hogyan?
eloszor is a ket konyv kozul en csak az Illuziok-at olvastam, amely egy sajatsa
gos eleterzes kifejezese. irodalmi mu. szep. tetszett. de nem filozofiai mu.
az objektiv valosagrol:
ha az erzekleteinket es azok feldolgozasat nezed, akkor ketsegtelen, hogy abban
 van egy szubhejtiv elem, van benne egy tarsadalmi neveltetes, sot, van benne e
gy biologiailag determinalt resz.
az, hogy peldaul vonalakt, sikokat, sikidomokat es testeket latunk, biologiaila
g determinalt. lathatnank a vilagot egeszen maskeppen is. a testek a vilag leir
asara egy altalunk jol hasznalhato, es a mi szempontjaink szerint jo mod. nekun
k fontosak peldaul az anyageloszlas azon csomosodasai, amelyek suruseg szempont
jabol egy-egy viszonylag jol elkulonulo terreszt alkotnak, amelyek "felszinerol
" viszonylag jol visszaverodik az altalunk lathato feny. szamunkra ez a fontos,
 szamunkra ez a jo leiras, ebben van egy jo nagy adag antropomorg (emberi, embe
rkozpontu).
azonban peldaul a tudomany segitsegevel kepesek vagyunk anyageloszlasfuggvenyek
ben gondolkodni, mas hatasokkal felmerni a vilagot.ebben van egy jo adag olyasm
i, ami mar tulmegy az antropomorfian.
az tehat, ahogy erzekeljuk es koznapi szinten leirjuk a vilagot, erosen meghata
rozott biologiailag, tarsadalmilag, es vanbenne egy jo adag szubjektivitas. teh
at a vilag leirasara hasznalt fogalomrendszerben sokminden eleg onkenyes.
aztan amit ebben a fogalomrendszerben a tudomany mond, abban mar igyekszik nem 
onkenyes lenni.
megnezhetjuk meg ezeket az erzekleteket statisztikailag, es azt figyelhetjukmeg
, hogy bar nagyon sok tolunk fuggo dolog van benne, van benne statisztikusan sz
ignifikans (jelentos) modon egy jo adag tolunk fuggetlen dolog.
ezzel egy teljes filoofiai elmeletnek el kell szamolnia. a realizmus ezt ibjekt
iv kuso valosagnak nevezi. a konvencionaliznmus szerint minden megegyezes, es n
incs ilyen tolunk fuggetlen elem, vagy pedig nem szamol be arrol, hogy ez honna
n ered.
a szollipszizmus szeint ez valahonnanjon, de nem tudni honnan.
az, hogy statisztikailag van egy tolunk fuggetlen elem, eleg nyilvanvalo allita
s, nehezen tarthatoaz ellenkezoje. ezzel valahogy el kellene szamolni, kulonben
 hianyos az elmelet.
szerintem lenyegeben ez a kulso fuggetlen dolog, legyen az barmiis, nevezheto o
bjektiv valosagnak. errol tobbet nem lehet mondani, mindenfele megfogamazas (a 
matrix generalja, anyagi valosag, stb...) teljesen egyenerteku, azonos ertelmu 
megfogalmazas, a kulonbsegek ezek kozott olyan hipotetikus dolgok, amiket nemle
het vizsgalni, ezert megkulonboztetni sem kellene. metafizikai. tehat barhogy i
s fogalmazod meg, annak az ertelmes resze ugyanazt mondja, az kulonbseg hangsul
yozasa pedig ertelmetlen.
en hagyomanyos szohasznalattal anyagi valosagnak szoktam ezt mondani. tobb bizo
nyitekot ennek letere nemtudok mondani, es elvi okokbolnemis lehet. ezt el lehe
t fogadni az anyagi valosag bizonyossagakent, meg lehet tagadni is (nem sok ert
elme van,mint fent irtam, mert a tagadasnak semmi viszgalhato tartalma nem lesz
). az objektiv valosagot viszont eleg nehezen lehet nelkulozni az elmeletben.

Nagy Gabor irasaval is egyetertek. O az objektivitas kerdesere koncentralt, en 
ugy erzem, akerdes lenyege a realitasra vonatkozott.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

>Szo nem volt itt bajnoksagrol, se szuklatokorusegrol, 
>hanem csupan arrol, hogy a tudomanyos modszer
>egy meghatarozott reszhalmaza a megismeresi modszereknek, 
>igy egy szukebb keretet jelent ahhoz kepest, ha nem csak a 
>tudomanyos modszert tekintjuk...
minden halmaznal van bovebb halmaz. a nalad bovebb halmazt te is hulyesegnek ta
rtod. a nalam bovebb halmazt en is hulyesegnek tartom. itt csupan az a kerdes, 
hogy tudsz-e erveket felhozni arra, hogy a bioveb reszhalmazod nem hulyeseg. te
 csak hipotetikus lehetosegekrol beszelsz, ervekrol eleve nem hiszen a logikat 
eleve nem tartod kotelezo ervenyunek. a bovebb reszhalmaz letet tehat en elfoga
dom, ertelmesseget viszont nem, pont azert, mert az ertelmesseg logikat jelent,
 es te pont a logikan akarsz tullepni.
egy megbovebb halmazban peldaul a hatvakaras is benne van, de elobb meg kellene
 mutatni, hogy a hatvakaras ertelmes megismeresi folyamat. te csak beszelsz a "
hatvakarasrol" de nem birod felfogni, hogy nem csak csinalni kellene, hanem meg
alapozni ertelmesseget. nem tudod logikusan megalapozni, te bovebb dologra gond
olsz alogikanal, eppen ezert mondhatom en logikan tulinak, azaz hulyesegnek.

>Erdekes, mert amikor en irok arrol, hogy a lenyegre
>koncentraljunk, akkor mindig felfujod, hogy marpedig 
>minden apro reszletben 100%-os megbizhatosagot varsz el, 
>igy a legkisebb hiba Szamodra mar hiteltelenne teszi az 
>egeszet... Akkor vegre legy szives eldonteni, van-e 
>letjogosultsaga a prioritasoknak, hangsulyoknak, stb., es 
>engedtessek meg a masik oldalnak is ugyanaz, amit Magadnak 
>megengedsz! Mert kulonben azt kell mondanom, hogy ha 
>egyetlen ponton pontatlan vagy, akkor bizony
> teljesen hiteltelenne valtal a Magad merceje szerint...
megfeledkezel arrol, hogy en itt nem szent konyvet irok, nem a tevedhetetlen is
ten profetakjakent lepek fel,sot, nemis tanukent, vagy forrasanyagkent, hanem e
geszen egyszeruen gondolkodokent. nalam nem lenyeges a hitelessegem, hanem a go
ndolataim igazsaga a lenyeg, aminem fugg attol, hogy en egyes dolgokban tevedte
m-e az eddigiekben, mert minden allitasomat kulon meg kell vizsgalni tartalma s
zerint.
a Biblia viszont szent konyv es mint hiteles forrasanyag van felhozva, eeket bi
zony eloszor hitelesseg alapjankell megvisgalni, amiben minden apro tevedes sok
at ront.
ha en itt mint egy gyilkossag szemtanujaknet szerepelnek, es mint forrasanyag l
ennek, akkor minden apro tevedesem fontos lenne. de en itt mint gondolkodo embe
r szereplek.

> az csak az Ujtestamentumra vonatkozott, erre igaz, hogy
> egy olyan legkorben szuletett, amikor a tortenetirasnak nem
> a hitelesseg, hanem a nevelo szandeka volt a fontos.

>Alkalmazd ezt a mai tudomanyra is -- es mindjart el fog 
>menni a kedved az ilyen csusztatott altalanositasoktol! Ma 
>eppugy olyan korban elunk, amikor nem a hitelesseg a 
>fontos -- nezz csak korul --, es hat ugye akkor egy ilyen 
>korban ki bizhat meg a tudomanyban?! 
1) ha a szaz evvel ezelotti tudomanyt nezzuk, akkor az bizony nagyon is az igaz
sag felderitesenek koraban, a felvilagsodasban szuletett. egy olyan korban teha
t, amirol irok. lasd Merton fele tudomanyos etikai elvek. ld pozitivizmus.
2) a tudomany egjelentosebb alaperedmenyei ebben a korban szulettek, nempedig a
z elmult evtizedek new age koraban
3) a tudomanyos vilag meg mindig a felvilagosodaskori szemleletet orzi meg ma i
s. legalabbis jobban, mint a nem tudomanyos vilag es jobban, mint a Biblia szul
etesenekkora.
4) a tudomanyban nem csak ennyi van, hanem modszer is.
5) a mai tudomany kezd elszajhasodni a new age a marketing orientaltasag es pon
tosan a vallasossag felerosodese miatt. egy ma akarhol megjeleno cikknek en eze
rt mar nemis adok akkora hitelt. a vilagkepem nem is alapul az utobbi eveken me
gjelent cikkeken. a tudomany tehat sajnos tenyleg leszalloagban van, de ez nem 
azert van, mert neked vanigazad, hanem pont azert, mert nekem, de a kor hangula
ta egy vilageges fele tart (ha nem tudjuk megallitani).

>Hat, igen. Egyreszt ugye senki ne merjen emlekiratot irni, 
>mert az pusztan az idoi eltolodas miatt hiteltelen, 
>masreszt ugye egy konyv a semmibol egy csapasra szokott 
>eloallni, irasba foglalasa elott semmilyen formaban nem 
>talalhato meg. Na, koszonom szepen ezt a fajta kiforgatott 
>nezetet, de en inkabb a jozan eszemre hallgatok: 
latszik, hogy tortenelembol nem sokat konyitasz, szerencsere en nemreg tanulkta
m ebbol egy kicsit. bizony bizony az emlekiratokkalnagyon ovatosan kell banni. 
Rakoczi es Casanova emlekiratait bizony eleg kritikusan atnezik a torteneszek. 
ha valami elotte nem szerepelt vagy nem szerepel fuggetlen forasanyaban es az i
rora nezve hizelgo, akkor bizony nem veszik keszpenznek. azt fogadjak el valosn
ak, ami az irora nezve negativ, vagy szerepel mashol, vagy szerepel azonnal kes
zult jegyzetekben. olvasd csak el Casanova emlekirataihoz irt megjegyzeseket. b
izony nagyon kritikusan kell banni, mert oregenirta,s zepitette a dolgokat, mas
 szinbenlata, egy nagy vizio fenyeben. namost Casanovanak meg voltak azonnal ke
szult jegyzetei, megis sokmindent nem fogadnak el emlekirataibol. na az evangel
iumoknal meg roszabb a helyzet.

>> Masreszrol nevezhetjuk-e
>> tortenetiroi szakszerusegnek azt, hogy egy tortenetiro 
>> egy szuk csoport egy tagjat tekint, mint szemtanut?
> Aruld mar el nekem, milyen tortenetiroi szakszeruseg 
> volna, ha nem a szemtanukra korlatoznank a 
> szemtanuskodast?!?
olvasd ujra. a felteheto szemtanuk egy szuk csoportjat tekintik szemtanunak, es
 csak roluk szamolnak be az evangeliumok. szinte nem foglalkoznak a nem kereszt
eny szemtanukkal. hol olvashatjuk a korabeli zsido es romai feljegyzesek feldol
gozasat az evangeliumokban? hol van az osszehasonlito, kritikai, tortnelemi vis
zgalat? sehol. nemis varokilyet az evangeliumtol, nem erre irtak, de akkor ne t
ekintsd nekem atfogo tortenelmi elemzesnek. egyiknek sem felelnek meg.
az evangeliumok csupan az egyik fel reszben kozvetett forrasanyagat jelentik. e
nnyi, ez meg nagyon keves.

>> 3) a Profeciak egy masik kerdes, ne is keverjukide, semmi
>> jelentoseguk nincs a kerdesben (nem mintha mas kerdesben
>> lenne:).
>Hat, persze -- mi koze is volna a zsidosagnak es a
>keresztyensegnek a profetakhoz... Ezt nevezed Te hiteles es
>objektiv kritikanak?!? Egy vallas egyik nagy jelentosegu 
>elemet kizarni a vizsgalatbol?!?
olvasd ujra. profeciakrol irtal es irtam en, nem profetakrol. ezeknek az adott 
kerdesben valoban nincs sok kozvetlen kozuk.

>Ertsd mar meg vegre, hogy az alapkerdes az almas pelda! 
>Azaz az, hogy miert akarod megtiltani egy szemtanunak, 
>hogy elmondja: ennek es ennek a kezebe esett a farol az 
>alma -- bar nem erte volna el, megis ott a kezeben, de nem 
>csalo, nem a zsebebol rantotta elo?!?
elmondhatja. elmondhatja Lukacs, Mark, Mate es Janos, elmondhatja Pal es Peter,
 de elmondhatja Rodolfo, St. Germain Marki, Giacomo Casanova es David Copperfie
ld is. el is mondjak, es en megprobalom objektiven megitelni a helyzetet. de el
mondani barki barmit elmondhat. a kerdes a hogyan tovabb?

>Tehat nem ertetted meg az analogias _gondolkodast_... (Nem
>'bizonyitast'!
ja, a gondolkodas tehat itt a felfedezes kontextusat jelenti es nem az igazolas
et. annak rendjen van. de amikor vitazunk egy adott alitasrol, akkor az igazola
s kontextusabanvagyunk, semmi helye az analogias gondolkodasnak tehat.

>Es ha eled all egy diak a verssel, hogyan ellenorzod le 
>utolag, mennyire szigoru korulmenyek kozott tanulta? Es 
>most ne gyere mellebeszelessel, tudomanyos igazoltsagu 
>modszert kerek az utolagos ellenorzesre!!!
vagy tudom, vagy nem tudom. ha nem tudom, akkor egesz egyszeruen nem tekinthete
m a diak verset donto igazolasnak. ha ossze tudom vetni mas diakkal, akkor megp
robalok aza alpjan itelni, ha azt sem, akkor nem tudok semmit mondani sem pro, 
sem kontra. kulonosen, ha a diak erdekelt.
lehet, hogy viszont tudhatom altalanos tortenelmi vizsgalodasbol, hogy a diak v
aloszinuleg olyan korulmenyek kozott tanulta meg a verset, hogy az nem jo (peld
aul a  diak nem is ert igazan aramiul). ekkor bizony nem fogadom el.

>Szoval Neumann eleg megbizhatatlan, mert kivalo 
>emlekezokepessege volt, es egyszeri hallas utan is meg 
>tudott jegyezni mindenfelet...
bizony egy Neumann korabol szarmazo tortenelmi kerdesben nem alapozhatok egy ke
rdest csak es kizarolag Neumann jo emlekezetere. akarmilyen jonak hiszi, lehet,
 hogy mar modosult az az emlekezet tudat alatt kulonbozo hatasok miatt. sok tan
ulsagos tortenet van ilyesmirol.

>??? Mindig az egyhaz volt a keresztmetszet, ez pedig soha 
>nem volt egyszemelyes...
de eleg szuk. nem sok fuggetlen komponensbol allt. kulonosen a fennmaradt hagyo
manyt visszavetitve.

>Van egy szajhagyomany, amely Jezusrol szol. Ezt gyujtik 
>ossze az apostoloktol, szemtanuktol nemelyek es
>foglaljak nagyjabol egyseges keretbe. Egy-egy ilyen irat 
>viszont nagyon is precizen hagyomanyozodott, tessek 
>elolvasni a keziratokat, alig van egy-ket szoelteres!
ezt en tudom. en azt allitom

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)