------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat, 13 Apr 91 22:48:18 EDT Subject: *** FORUM *** #197 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor : ??? ( 0 sor ) Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor : ??? ( 23 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Viszont-viszont-viszontvalasz Csornanak ( 73 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: Horthy es McCartney ( 56 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: ??? ( 28 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: Horthy --- McCartney II. ( 17 sor ) =============================================== Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor : ??? ( 0 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor : ??? ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - re: feminin jelleg Kedves EG, az a velemenyem, hogy a forumon legutobb megjelentetett publikaciod idetlen. Arra a muremekre gondolok, amelyben Gerschik Gyula legu- tobbi publikaciojat melyutesnek, verbalizmusnak ES femininnek nevezed. Ebben a szovegosszefuggesben engem az utolso jelzo zavar. Kitalaltad: azert zavar, mert no vagyok, sot, noies jellegu no, idegen szoval:feminin. Nem ertem, hogy nememnek es noiessegemnek mi koze van a hozzaszolasod tartalmi vonatkozasaihoz, ezen belul is az ovon aluli utesekhez, a verbalizmushoz es a gyatrasaghoz. Negy eve elek az Egyesult Allamokban, ebben a feminizmustol fertozott vilagban, ahol a nememhez kapcsolodo vagy annak tulajdonitott vonasokat nem illik odavetett szitokszokent, a szar szinonimajakent hasznalni. Mas szoval: a noket akkor sem illik becsmerelni, amikor nem roluk van szo. Jot tenne neked is egy kis masodlagos szocializacio. Udvozlettel, Szemere Anna =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Viszont-viszont-viszontvalasz Csornanak ( 73 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pista, Viszont ez mar jobban tetszett (bocs, ilyen hulye a humorom, nem mindenki talalja szorakoztatonak). Jo, ha zavaros, amit irtam, akkor menjunk tovabb, ujra meg- probalom leirni a velemenyem. Tehat valasszuk kette akkor Horthy felfogasat bizonyos tenyektol, eloszor vegyuk ezeket a tenyeket. En is ugy tudom, hogy a Tanacskormany tagjai kozott tenyleg nagyon sok volt a zsido, a baj az, hogy ez szamit va- lamit.( Azt egyaltalan nem szoktak firtatni, hogy egy orszag, vagy egy part vezetoi kozott milyen pl. a katolikus - protestans arany, hogy valamelyik ugymond szamaranyan felul van-e repre- zentalva.) Nem tudom, milyen kovetkeztetest vonjak le abbol, ha ezt valaki emlegeti. Ha emlegeti, akkor ez problema, ha prob- lema, akkor persze meg kell oldani. Es hogyan lehet megoldani ? Csak szelekcioval, tiltassal - es ez az en bajom. Hallottam olyan felfogasrol, ami elso kozelitesben megkulonboztet magyarokat, valamint rendes es nem rendes zsidokat. Az illeto hajlando zsi- dokkal is baratkozni, de az elejen nagyon odafigyel rajuk, majd berakja oket az egyik vagy masik skatulyaba es onnan kezdve mar nem tesz kulonbseget a magyar es a rendes zsido kozott. Azt, hogy ez a megkulonboztetes honnan ered az o szemelyes felfogasaban nem igazan ertem. Lehetne statisztikakat felhozni a mar emlitett mas vallasi kulonbseg, vagy lakhely szerint is, stb. Valamiert azonban a zsido-nemzsido megkulonboztetes sokkal melyebb. Aki ko- molyan veszi ezt a fajta megkulonboztetest, attol szivesen halla- nam egyszer nemcsak a "tenyeket", hanem az okokat is. Ha mar egy- szer valahol "tul sok" a zsido, vajon miert van ez ? Biztos van oka, de ne csak a vegallapotot nezzuk, hanem az egesz folyamatot. Ezt eddig nem nagyon illett csinalni, kivancsian varok valakire, aki ezt megteszi, hatha bolcsebbek leszunk tole. A problema, persze 2000 eves gyokeru, ebbol a szempontbol mindegy, hogy 1919-et, 1944-et vagy 1991-et irunk, ezek nem nagy tortenelmi tavolsagok a ket evezredhez kepest. A szocializmus korulotti kerdes onmagaban kevesbe izgat, csak any- nyira, hogy abban ne monolit ellenseget lassunk az 1948-88-as ido- szak miatt (en az 1945-90 hatarok helyett inkabb ezt hasznalnam). Vegul Horthy sem tett abszolut egyenloseget a kommunizmus es a szo- cialdemokracia koze, mert volt legalis MSZDP, bar a varosokra voltak korlatozva. Ez is olyan preszelekcio volt, mint a rendes-nemrendes zsido megkulonboztetes. Ha valakit beskatulyazunk, akkor az illetonek nagyon nehez nem megallnia, hogy bele ne menjen ebbe a skatulyaba. Vonatkozik ez szineszszerepekre es a zsidokra is. Minden nep, etnikum, vallas kovetoi kozott hasonlo aranyu a "rendes" es "nemrendes" emberek aranya, de akikre jobban odafigyelunk, ott jobban eszrevesszuk a rosszat ("mas szemeben a szalkat"), nem beszelve arrol, hogy az ember- telenseg elembertelenitheti az embert, tehat utolagosan meg objektive is megalapozza az elozetes szubjektiv vadakat. Ha valakirol nagyon be akarjuk bizonyitani, hogy rongy ember, arrol elobb utobb sikerulni fog. Horthy hozzaallasa messze jobb volt, mint Szalasie vagy Hitlere, de erdekes lenne egyszer Horthyt, mint allamferfit Bethlennel reszle- tekbemenoen osszehasonlitani. Az o miniszterelnoksege idejen meg az MSZMP (Vagi Sandor) is legalis volt, pedig nem hiszem, hogy imadta volna a kommunistakat. Csak tudott finomsagokban gondolkodni, azt is mondhatnam, jobb politikus, nagyobb allamferfi volt. Horthyrol is az 1944 oszi esemenyek miatt negativ az iteletem, mert kritikus helyzetben, nekem ugy tunik, befuccsolt, ezzel persze lehet vitat- kozni, kerdes, milyen volt a mozgaskore. Horthyt es Kadart vedok gyakori erve az is, hogy nem tudtak sok- mindenrol, ami az o nevukben tortent. Ez viszont visszafele el- sulo erv, mert ezzel az alkalmatlansagukat allitoknak lehet igazan erveket szolgaltatni. Udv Pali /Hidas Pal/ =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: Horthy es McCartney ( 56 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagy elvezettel olvastam a McCartney-fele Horthy-elemzest, es kicsit meglepett, hogy mekkora vihart kavart. A McCartney elemzes semmi olyat nem allit, amin fol kellene haborodnunk, es --- bar a szelektiv hallas lehet, hogy McCartney mas irasaira jellemzo vetek --- ebben az irasban nem bun. Ugyanis ez az iras Horthy szemelyet igyekszik bemutatni UGY, HOGY AZ OLVASO A SZEMELYT MEGERTHESSE, es igy termeszetes, hogy az iro azt lattatja, hogy az elemzes targya, Horthy mit es hogyan hall es lat. Az iras olvasasa soran egyszer sem ereztem, hogy McCartney BARMIBEN is osztana Horthy velemenyet. Az iras mufajat nem tortenelmi elemzeskent, hanem pszichologiai izu lelekbuvar-kiserletkent hataroznam meg, ami Horthyt sajat gondolatvilagaban, sajat normai szerint abrazolja, es ezzel lehetove teszi az olvasonak, hogy elkepzelhesse, mi is mehetett vegbe ennek az embernek a lelkeben. Teszi mindezt egy nagyon kulonos, engem mosolyra ingerlo korultekintessel es udvariassaggal --- ami lehet, hogy McCartney Horthy irant erzett ``rajongasanak'', de lehet, hogy csak egy olyan udvariassagnak a megnyilatkozasa, ami McCartney-e' barmikor, amikor egy szemelyt boncolgat. En az utobbira szavazok, mert amit az elemzes soran Horthyrol allit az semmi rajongasra nem utal. Mit is allit tehat McCartney? Azt, hogy Horthy egy kis-stilu dzsentri, akinek az intelligenciaja csupan arra eleg, hogy osztalya es kora szellemenek nehany hangjat kihallva dzsentri-uri vilagnezetet, K&K tengereszi buszkeseget sikeresen (el)vak(ult)sagga kovacsolja. Ugyanis begyepesedett elvei jol funkcionalnak tarsadalma bizonyos reszeiben, es ez intelligenciajanak lehetove teszi, hogy tovabb gyepesedjen. Es mindezt McCartney ugy mondja el, hogy kormondataiban es irasa szerkezeteben mindenhez megertessel es emberseggel kozelit. (Pl. sokat mulattam rajta, hogy az essze a csaladszereto apa bemutatasaval kezdodik --- aminek semmi politikai sulya nincs, de valami pozitivum, azzal a nyilvanvalo cellal, hogy a tovabbiak soran elmondott sulyos negativumokat ellensulyozza. [Kicsit Dosztojevszkijes, nem? Az iro minden eloitelettol megszabadulva kozelit a hos elmejehez, hogy magat abba kepzelve pozitiv es negativ erveket egymas melle helyezve mutassa be az illetot: attol fuggetlenul, hogy szentrol vagy bunozorol van-e szo.]) Az, hogy Horthy antiszemitizmusa egy K&K vilagnezet es egy kovetkezetes dzsentri becsuletesseg mellett elt az o lelkeben, es nem megsemmisito format oltott, az sem ujsag egyikunk szamara sem. Es ez semmit nem vesz el annak a sulyabol amit a tortenelem-konyvekbol tudunk. Horthy szemelye es tortenelmi szerepe annak peldaja, hogy milyen kovetkezmenyei lehetnek annak, ha valaki --- megoly csaladszereto es kicsinyessegeben es korlatoltsagaban becsuletes is --- olyan posztra kerul, aminek helyenvalo betoltese --- finoman fogalmazva --- az ovenel nagyobb tudast, intelligenciat, es kevesebb eloiteletet igenyelne. Greschik Gyula =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: ??? ( 28 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Liptak Nem tudom, mint ahogy egyikunk sem tudja, hogy Liptak Bela segitokeszsege min bukott el. Egyebkent erdekelne, mivel a helyzet Budapesten kornyezeti szempontbol valoban kataszrofalis. Zalan valaszaval Liptakostul es Demszkystol teljesen egyetertek. Ahhoz csak annyit akarok hozzatenni, hogy a debt for nature swap, azaz az adossag elengedese kornyezetvedo beruhazasok fejeben, amely Braziliaban es mas harmadik vilagbeli orszagban megvalosithato, az Magyarorszag eseteben sajnos kivitelezhetetlen. Ennek oka a magyar adossag termeszete: sokfele tartozunk es foleg maganbankoknak. Az adossagot pedig csak akkor lehet leiratni kornyezetvedelemert cserebe, ha egy allamnak tartozunk egy nagy osszeggel, ugyanis allamok hajlandoak politikai es nem szuken vett gazdasagi szempontok alapjan cselekedni. Am azok is csak akkor, ha az adossag a masodlagos piacokon annyira leertekelodik, hogy az elengedett osszeg joval kisebb az ertekvesztesnel, es ha az ados mar olyan rossz helyzetben van, hogy az elengedes tenye nem tudja tovabb csokkenteni az adossag tenyleges erteket. Magyarorszag, Braziliaval ellentetben, jo ados, azaz adossaganak erteke a masodlagos piacokon nem sokkal kisebb (70 cent egy dollar) mint a nevertek. Az adossag-elengedes tehat azt jelentene, hogy hitelezoink penz adnak. Ha Liptak urnak sikerulne hitelezoinket jotekonysagra birnia, -- mert jotekonysag neha letezik, -- akkor jobb, ha a penz egyenesen egy kornyezetvedelmi alapba megy. Ez jobb a bankoknak is, mert ezzel nem rontjak a magyar adossag vagyis sajat kintlevosegeik erteket. Akos =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: Horthy --- McCartney II. ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Horthy -- McCartney irasomat elkuldes utan atfutva ugy erzem, hogy nehany kifejezesem hangneme felreertheto, es ezaltal esetleg serto lehet. Pl. irom, hogy ``sokat mulattam rajta, hogy az essze a csaladszereto apa bemutatasaval kezdodik'', vagy hogy ``nagyon elveztem'' az esszet. Szavaimat felreertve egy komolytalansaga altal serto hozzaallast lehet soraim kozul kihallani a Horthy kor ill. az ahhoz kapcsolodo / azt koveto tragikus esemenyek es bunok megiteleset illetoen. Nem ez a helyzet. Derultsegem es ``elvezetem'' nem a korra, vagy Horthy szemelyere, hanem az essze kulonos stilusara vonatkozik. Ovatlan fogalmazasomert elnezesteket kerem. Greschik Gyula