Szakacs Tamas:

>Azért ne csinálj úgy, mintha semmit nem tudnál a 
>keresztyénségről! :-)
Mivel velemenyem szerint itt a keresztenek nem tudnak, hanem tudni velnek valam
it, ezert pont ez az, amit nem vehetunk figyelembe. Nem vehetem automatikusan u
gy, hogyezeknek a fogalmaknak van jelentesuk, es ha van is, akkor sem vehetem u
gy, hogy tudjuk, mi ajelentesuk. Ha csak kekeckedni akarnek, akkor valaszolhats
z igy, de ha valoban elemezni akarjuk a dolgokat, akkor nem.
A kerdes tehat az, hogy a szavaknak itt van-e jelentesuk, es ha igen, akkor mi 
az, mit hogyan definialunk?

>De a lényegre szorítkozva: nem tudjuk a hogyant -- az 
>Isten dolga, nem a miénk. Mi csak azt tudjuk, hogy adva 
>van a prófétai üzenet, és kész. (Hasonlóan ahhoz, mint 
>előző levelemben írtam: elég nekünk, hogy a TV-ben 
>látom a műsort, nem kell tudnom, hogyan is működik.)
itt is felszinesen gondolkodol. A TV eseteben, ahhoz, hogy azt modnhasd, hogy "
a TV-t nezem" ket dolog szukseges:
1) egy kep jellegu uzenet jelenik meg a latokergedben
2) ennek az okozoja a TV-keszulek.
Tehat ha nem is reszletes, de valamilyen hatasmechanizmusrol tudnod kell, ami a
ltal a TV kepernyojenek kepe eljut az agyadba. Ha errol nem tudnal semmit,nem m
ondhatnad, hogy "TV-t nezek", hanem csak azt, hogy "kepeket latok".

Hasonloan, a profeta teljes joggal mondhatja, hogy "je egy U uzenet van a fejem
ben", de ahhoz, hogy azt modja, hogy "valaki egy U megnyilatkoztatast adott nek
em (juttatott a fejembe)", ahhoz bizony oneki maganak fogalmilag el kell tudni 
kulonitenie a kettot, a "van a fejemben" es a "juttatott a fejembe) terminologi
a kulonbseget pontosan meg kell tudnia fogalmaznia, es elkulonito ismerveket ke
ll definialnia, ami alapjan legalabb o maga tudja ellenorizni (ertelmezni) alli
tasat.

>Az üzenet attól még adva van, hogy nem tudod, miként 
>került oda -- ezt Te magad is elismerted, amikor 
>immanensen igazolhatónak nevezted. (Mellesleg itt 
>érdekes módon sokkal hiszékenyebb voltál, mint 
>máskor...)
Az "uzenet adva van" allitasban termeszetesen nem ketelkedhetem, csak akkor, ha
 a profetat egyenesen hazugnak gondolom. Azt viszont, hogy "az uzenet istentol 
jott" nemhogy ketlem, de egyenlore nem is tudjuk, mit akar ez jelenteni.
Ugyanis az uzenetadadas egyik ismert jelentese (beszed, iras, stb.) sem alkalma
zhato itt. Kerdes, hogy akkor mi itt a jelentese? A keresztenyek megelegszenek 
itt a pongyola metaforaval, es ezert erteni velik a mondatot, de mi ezzel "az e
rteni velessel" nem elegedhetunk meg. A mondatnak vagy van preciz jelentese, va
gy nincs jelentese, es akkor nem allithato.


>A négy osztályt végzett számára is elég definiálatlanok 
>a TV igazolásához szükséges fogalmak, mégis képes arra, 
>hogy nézze a műsort, mert ehhez semmi tudás nem kell, 
>csupáncsak szem.
A negy osztalyt vegzett a kovetkezoket tudja a TV nezesrol:
1) A TV kepernyon kepek jelennek meg
2) Ezek akepek fenykent terjednek a szemebe.
2) Alapjan mondhatja azt, hogy "nezi"
es 1) alapjan azt, hogy "a TVt".
1) Hianyaban lehetne az is, hogy a mosogepet nezi, 2 hianyaban pedig lehet, hog
y a TV-rol hallucinal.

Tehat ahhoz, hogy valaki kijelentse, hogy "nezem a TV-t" bizony kell tudnia a "
nezes" es a "TV fogalmarol" alapveto dolgokat, kulonben az allitasanak nincs je
lentese.

Hasonloan, ha valaki azt allitja, hogy "isten megnyilatkozta magat bennem" tudn
ia kell azt, hogy mi is az az isten, hogyan kerulnek isten megnyilatkozasai a f
ejebe, mi kulonbozteti ezt meg a hallucinalastol, es hasonlok. Enelkul nem pont
os annak jelentese, amit allit, azaz szamunkra nincs jelentese, nem tudjuk komo
lyan venni az allitasat.

>> Meg tovabb javul a helyzet, ha U maga is elhangzik.
> :-) Azért ne mondd, hogy nem volt egyértelmű, hogy a 
>próféták elmondták próféciáikat!
Pontositok, ha U kategorikus, ertelmezheto, jelentessel biro allitas. Tehat def
inialt fogalmakkal definialt jelentesu allitasok hangzanak el, es nem metaforak
, es homalyos jelentesu kijelentesek.

>Mi ez? Már egyszer a legelején elismerted, hogy A(1) 
>igazolható! Akkor ne hozz létre ilyen igazolási igényt 
>támasztó kapcsolatot a kettő között! Mert akkor a 
>kezdetben elismert A(1) alapjánn nem marad Számodra más 
>lehetőség, mint elfogadni U-t is. :-)
1) A kapcsolatot indokolja, hogy habar A(1) egy bizonyos mertekben igazolhato, 
de jobban igazolhato,mert nagyobb empirikus tartalma van, ha a benne szereplo U
 allitas is igazolhato. Konkretan peldaul ha U egy profecia, amely megfelelo pr
ecizseggel hangzik el ahhoz, hogy pontosan ellenorizheto legyen, es a profecia 
olyan, hogy azt P nem feltetelezheto, hogy meg tudja tenni, tovabba szignifikan
s, akkor erositi az A(1) allitast.

2) Logikai hiba viszont barmelyik iranyban a logikai implikacio. U erositi A(1)
 igazolasat, de A(1) igazsagabol nem kovetkezik U. Es forditva sem.

Nem hiaba eroskodtem a formalizmsus mellett, latod, mindig becsusznak logikai h
ibak, ha nem tartasz ki mellette. Sajnos a logikai fegyelmed tul keves ahhoz, h
ogy formalizmus nelkul ervelj. Kerlek, irjal ki a jovoben minden logikai formul
at, kovetkeztetest, mert akkor bizonyara rajossz, hogy tevedsz, ha tudatositod 
magadban, hogy mit is allitasz.

>> definiciokeppen megfelel, ha mondasz egy 
>>megkulonbozteto ismervet, ami a kivulr
>> ol iheletest megkulonbozteti a spontan otlettol, 
>>kepzelodestol, stb... Ha nem tudod megkulonboztetni 
>>jegyek alapjan akettot, akkor nem kulonboztethete
>> d meg oket az allitasaidban, mert ertelmetlensegrol 
>>beszelsz. Ha meg tudod kulonboztetni,meg fogom mondani 
>>az ellenorzes modjat.
>A színlátás modell épp arról szól, hogyan lehetséges 
>az, hogy nem különböztethető meg. Hogyan lehet az, hogy 
>a színvak nem tudja eldönteni, átverték-e vagy igazat 
>mondtak. 
Egyenlore megelegszem azzal a megkulonbozteto jeggyel, ami a profeta szamara a 
ket fogalmom jelenteset megkulonbozteti. Az mas kerdes, hogy az lesz az allitas
om, hoggy akkor ez ellenorizheto megkulonboztetest is jelent.
Amennyiben szerinted az "isten suggalta" es a "belso hallucinacio" fogalmak fog
almilag nem kulonboznek, akkor ezek szerint az az allitas, hogy:
"P profetanak isten az U uzenetet nyilatkozta ki" szamodra fogalmilag ekvivalen
s azzal, hogy "P profeta az U uzenetet hallucinalta". Akkor en megmaradnek enne
l a masodik nyelvi formulanal, es vegeztunk, ugyanis nem allitasz semmi olyat, 
amivel nem ertunk egyet.:)
Ha visoznt a ket terminus kulonbozik, akkor meg kell, hogy tudd mondani nekunk 
a kulonbseget. avagy maradjunk abban, hogy magad sem tudod, miben hiszel?:)

>Nem csoda, mert nem is lehet. Képzeld el, hogy A, azt
>állítja, hogy B X kijelentést tette neki. Itt nincs még
>transzcendens se -- de hogyan ellenőrzöd, ha B mondjuk 
>eltűnt időközben, és nem tudod megkérdezni tőle? 
Kulonboztessunk meg dolgokat
1) Fogalmi elkulonites. A: "B X kijelentest tett nekem" Ebben az allitasban min
den fogalom ertheto. Kijelentes, kijelentest tenni. Itt nyilvan sozbeli kijelen
tesrol van szo. tehat elhangzott szovegrol. Tehat a mondat jelentese az, hogy B
 hangok utjan emberinyelven X formaban leirhato kijelentest mondott A-nak. Es e
z egy csomo mindenben akkor es ott megkulonboztetheto volt A szamara mas hasonl
o jelensegekrol, peldaul hallucinaciotol.
2) A fogalmi elkulonitesrol en azt allitom, hogy mindig ellenorizheto kulonbseg
gel isjar. A maga nagyon jol tudja ellenorizni, amit mondott. Nagyon jol tudja 
nekunk igazolni,ha akarja, peldaul egy hangszalaggal, de ehhez fel kell keszuln
ie. Szamos mas modon is ellenorizheto lehet a dolog. Ha B kozben eltunt, semily
en hangfelvetel es mas hasonlo dolog nem szol a dologrol,e s a kijelentes eleg 
jelentektelen, A nem is adta tovabb, az uzenet nem szol semmi erdekesrol, stb. 
akkor praktikusan lehet a dolog ellenorizhetetlen a mai technikankkal. De ez cs
ak praktikus dolog, es lam mennyi mindent feltetelezett, ami a profetai ihletes
re nem all. Isten jelentektelen? Isten eseteben sohasem lehet valaki felkeszult
 a bizonyitekgyujtesre? Isten jelentektelen kinyilatkoztatasokat kudlozget? Es 
vegul, Isten eltunt?:)

>És hogyan ellenőrizhetnéd le, ha előkerülne, és 
>igazolná? Hiszen még ebben az esetben is 
>összebeszélhettek volna előzőleg!
Az igazolas egyedi esetekben a csalas lehetoseget magaban foglalja. Az igazolas
t ez kulonbozteti meg a bizonyitektol. De egy allando jelenseg, egy letezo kapc
san mar kevesbe. Ne feledd, hogy itt egyetlen jelensegrol volt szo, nem egy all
ando jelensegrol, vagy egy allando letezorol. Kulonbseg van akozott, is, hogy k
i csal, maga a lete

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:
>Nem minden magyarázat nélkül. Már milliószor 
>megfogalmaztam, miért. Hiába a formalizmus, ha már a 
>kiindulásnál eltévedsz!
Ez esetben meg kellett volna nevezned azt a kiindulasi allitast, amely nem hely
es. Nem tedted meg, ezt hianyolom.
arra gyanakszom, hogy nem tudod explicit megfogalmazni, hogy mi a bajod a levez
etessel.
Ebben az esetben viszont a te bajod, es nem utasithatod el a levezetest.

Szoval melyik allitasom volt helytelen, megalapozatlan? A(1), A(2)..?

>> Egyedinek mondhato tapasztalatokat csak egyedi, 
>>jelentektelen letezok produkalnak.
> :-) És hol marad az igazolás? Hol marad a fogalmak 
>definiálása? Miért csak Rajtam kész számon ilyeneket? 
>Legalább annyi tisztázatlan fogalmat használsz Magad, 
>mint amennyit nekem felrósz!
Hat ez egy sertodott kekeckedes, ugyanis nagyon egyszeruen tudok valaszolni. A 
fenti allitas tulajdonkeppen implicit definicio. Nyilvanvaloan egy letezot akko
r mondunk jelentektelennek, ha keves hatasa van, es akkor jelentosnek, ha sok h
atasa van. Ezert per definicionem, keves hatast jelentektelen letezo produkal.

Masreszrol pedig ha az egyedi es interszubjektiv esemenyeket kulonboztetunk meg
, akkor, az interszubjektivet ugy ertelmezve, hogy olyan tapasztalat, amely tob
b masik tapasztalattal egybehangzik, akkor az allitasom az, hogy:

A(1): Amennyiben egy letezo jelentos, akkor az nagy esellyel interszubjektiv ha
tast produkal. Hacsaknem szandekosan torekszik az ellenekzojere.

A bizonyitas statisztikai trivialitasokon alapul. Hiszen sok hatas kozul, amenn
yiben azok veletlenszeruen oszlanak el, es nam szandekosan vannak az ellenkezoj
ere beallitva, nagyobb valoszinuseggel lesznek olyan jelensegek, amelyeket tobb
 ember egybecsengoen tapasztal meg.

Amig keves a atas, addig nem talalod meg a jelensegekkozott az osszefuggeseket,
 de ha sok, akkor megtalalod. Egy jelentos letezo tehat ha nem bujkal szandekos
an, akkor konnyen es jolmegismerheto, hiszen a hatasai osszecsengenek.

Ha isten szandekosan algoritmust hasznal arra, hogy olyan jelensegeket produkal
jon,a melyek osszevethetetlenek, neminterszubjektivak, akkor ezt csak egy bizon
yos hatarig erheti el, azutan mar muszaly lesz "elarulnia" magat, mert ismeteln
ie kell magat. Ebben meg istennek is vannak korlatai.

>> Egyebkent pedig az egyedi vagy nem egyedi 
>>tapasztalatok a modszeremben nincsene
>> k megkulonboztetve, nem hasznalom ki, hogy a 
>>tapasztalatok egyediek, vagy hany van beloluk. Ezek 
>>csupan fokozati es nem minosegbeli kulonbsegek, nem 
>>lehet elvi kulonbseg forrasa.
> Igen? ÉS akkor hogyan igazolsz egyedi eseményeket? Pl. 
>hogy dobókockával épp most mit dobok?
Elvben ugyanazzal a modszerrel. A modszer ugyanaz, legfeljebb az eredmenylesz m
as, megpedig az igazoltsag merteke. Namost ez egy eleg finom kerdes, de szerenc
sedre most eszembe jutott egy tomor valasz:

Minden allitas igazolhatosaganak merteke az empirikus tartalmaval egyezik meg. 
Olyan allitasokat, amelyeknek empirikus tartalma keves, kis fokon lehet igazoln
i, olyat, amelyiknek nagyob, nagyobb fokon.

Def: Empirikus tartalom=egy elmelet azon logikai kovetkezmenyeinek halmaza, ame
lyek tapasztalatilag ellenorizhetoek (barmilyen tapasztalat) 

Amennyiben egy elmelet empirikus tartalma kicsi, ket lehetoseg van:
1) A kerdesben adhato cafolatlan valaszokhoz merten kicsi az elmelet empirikus 
tartalma. Ez esetben a tudomany nagyon helyesen, azt mondja, hogy a masik valas
zt kell elfogadni.
2) A kerdesben csak hasonloan jelentektelen empirikus tatalmu valaszok vannak. 
Ez esetben egy jelentektelen kerdesrol van szo, amelyiknel elfogadhato gyenge i
gazoltsag. A dobokockad jelentektelen kerdes, mivel keves az empirikus tartalma
.. Isten vajon szinten az?:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>Arnyalas: ha logikai hianyrol van/lenne szo, akkor 
>jogos az ervelesed, hogy nem lehet meggyozni a hianyban 
>szenvedot -- bar azert talan a logikai kepesseg is 
>fejlesztheto, es akkor nem feltetlen remenytelen.
Ezzel tehat elismered, hogy amennyiben az van, amit mi mondunk, akkor teljesen 
ertheto,hogy  hivoket nemigen lehet meggyozni a hituk igaztalansagarol. Konkret
an elismered, hogy tulajdonkeppen, hanekunk vanigazunk, annak az a helyzet, hog
y te ezt nem akarod belatni, tokeletesen megfelel.

>1. Ha igazam van abban, hogy elvileg logikailag 
>belathato annak lehetosege, hogy az erzekeleshiany 
>miatt nem lehet ketsegtelen igazolast adni, akkor 
>egyszeruen eljutunk arra, hogy lehetseges a
>transzcendensnek olyan tulajdonsaga, ami nem igazolhato.
Nono tegyuk oda azt ajelzot mindket helyre, rendben? Ha belatjuk azt, amit bizo
nyitani akarsz, akkor abbol az jonne ki, hogy AMENNYIBEN lenne hasonlo kiserlet
i iazolasod, mint ami a gondolatkiserletben szerepelne, es az a kiserlet ketseg
es lene, akkor azon nem volna mit csodalkozni. Azaz azt igazolnad, hogy ertheto
, ha a transzcendensre nincs KETSEGTELEN igazolas.
Tehat ezzel azt a helyzetet veded meg, hogy nincs ketsegtelen igazolas. A helyz
et viszont mas, ugyanis a helyzet az, hogys emilyen igazolas nincs, es ez bizon
y erthetetlen marad azutanis, ha sikerulne bizonyitani, amit akarsz.

A transzcendenciaval kapcsolatos helyzet pontos analogais helyzete a vakok eset
en az, hogy a latok zt allitjak, hogy ok latnak, de olyan kiserletet sem tudnak
 produkalni, amit a vak ketertelmu lehetoseggel, de elfogadna, hanem csak olyat
, ami nem fogadhato el semmifele igazolaskepen, sot, nem is hajlandoak kiserlet
eket folytatni. Viszont allitani allitanak.

Nos ezert mondtam, hogy a kiserlet hianya egeszen mas helyzetet jelent, nem tud
od felhasznalni, amit bizonyitani akarsz, semmire.

>2. Ha logikailag nem sikerul belathatnunk annak 
>lehetoseget, hogy az erzekeleshiany miatt nem lehet 
>ketsegtelen igazolast adni, akkor azert arrol meg szo 
>sincs, hogy elvileg sem lehetne logikailag belatni, 
>azaz meg ez esetben sem tartunk ott, hogy a >transzcendensnek nem lehet olyan 
tulajdonsaga, ami nem >igazolhato.
Ha igy lenne, akkor lehet, hogy lehetne, de ez a haromszorosan hipotetikus lehe
t, mar az egadta vilagon semmit nem alapoz meg. Mire akarod felhasznalni ezt az
 eredmenyt?

>2a. Ez ugyanis akkor valna csak aktualissa, ha 
>logikailag valaki bizonyitana, hogy az erzekeleshianyt 
>mindig igazolni lehet az erzekeleshianyban szenvedonek 
>is. Ehhez viszont nem eleg a (rendes, valodi) vakokra 
>hivatkozni, mert az egyetlen egy konkret pelda volna 
>csak. Ahhoz elvi, logikai bizonyitasra volna szukseg,
>hogy mindenkepp igazolni lehet a tobbleterzekelest. 
>Ennek megtetele viszont mar a Ti feladatotok. Nem lesz 
>konnyu... :-)
1) Az igazolas elvarasanak olyan okai vannak, amelyek megalapozottak, es nem sz
uksegeltetik az igazolas mindenkori lehetsegessegenek bizonyitasa. Mas okbol va
rjuk el az igazolast, az egyertelmusegre es igazsagra torekves okabol. Egy hely
es torekves akkor is heles eloiras, ha nem bizonyitott, hogy lehetseges, es meg
 akkor is, ha bizonyitott, hogy nemlehetseges teljessegeben megvalositani.

Mondok egy peldat: A kereszteny etika peldaul iranyelvnek azt mondja ki, hogy n
e legyenek buneink, emellett pedig leszogezi, hogy mindenknek vannak bunei.
Es ez maga alapjaban helyes is lehetne,mert az ember pszicheje biologiailag kep
telen arra, hogy sose botoljonmeg. Megis helyes torekves a buntelensegre toreke
dni. A teljes buntelenseg elerhetetlenmaxima, de helyes maxima. Azert irjuk elo
,mert ha nem irnank elo, akkor nemis torekednenek ra.
Ha az igazolast nem irnank elo mindig, akkor nemis torekednenek ra. Ez tehat me
g akkor is helyes elv lenne, ha nem lehetne mindig megvalositani.

2) Bizonyitas kovetkezo levelemben.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

A kovetkezokben megprobalom a fogalmakat es erveimet formalizalni, es
elkezdem, ami a fejemben korvonalazodik formalisan leirni. Nem biztos, hogy
az elso megfogalmazas tokeletes lesz.

Eloszor is definiciok:

D(1): Ontologiai immanens(X,Y): Egy X gondolkodonak Y ontologiailag
immanens, ha letezik Y->X kozvetett vagy kozvetlen hatas.

D(2): Ontologiailag transzcendens(X,Y): Egy X gondolkodonak Y ontologiailag,
ha nem immanens. Tehat vagy nincs hatassal, vagy ra nincs hatassal.

D(3): Episztemikusan immanens(X,Y,Z):  Egy Z erzekszervekkel rendelkezo X
gondolkodonak Y episztemikusan immanens, ha a Z erzekszervi tapasztalatok
alapjan Y szerepel igazolhato.

D(4): Episztemikusan transzcendens(X,Y,Z): Az episztemikusan immanens
ellentete.

D(5) Letezik(X,Y)=Ontologiailag immanens(X,Y)

Magyarazat: X szamara Y akkor letezik, akkor van vele egy univerzumban, ha
hatassal van ra.

Meg kell jegyezni, hogy a letezest ezzel a gondolkodo szerint relativva
tettuk, ugyanis semmi modja nincs annak, hogy az osszes X uniojat vegyuk,
hiszen X maga is letezo. A letezo tehat ket dolog kozotti relatoiv viszony,
nem abszolut visozny.

Szakacs Tamas altal gondolt "transzcendens" tulajdonkeppen egy ontologiai
immanens, de episztemikus transzcendens dolog. Ennek lehetsegesseget cafolja
a kovetkezo allitasom:

A(1): Amennyiben Z eleg gazdag ahhoz, hogy X sajat allapotat erzekelje,
akkor barmely ontoligiailag immanens letezo, amelyrol elhangzik az, hogy
ontologiailag immanens, episztemikusan is immananes lesz. Azaz barmely
szamunkra letezo, rank hatassal levo dolog, amirol fogalmunk van,
igazolhato.


Bizonyitas:
1) Y ontologiailag immanns X szamara, tehat letezik Y->X hatas. Azaz X
allapota valamifelekeppen Y hatasa alatt all.
2) Amennyiben Z eleg gazdag, akkor ez elegseges ahhoz, hogy X sajata
allapotat erzekelni tudja.
3) Mivel feltevesunk szertint Ontologiailag immanens(X,Y), ezert Y-rol van
egy jol megfogalmazott elmelet, amely az X->Y hatast is magaban foglalja.
Enelkul az "Ontologiailag immanens(X,Y)" allitas nem jol definialt, homalyos
allitas.
4) Az igazolas modja pedig az, hogy X egybeveti az elmelet altal
meghatarozott hatast az erzekelt hatassal. Csakmeg kell varni a tapasztalat
begyujteset. Vagy elo kell segiteni kiserleti uton.
QED.

Meg egy peldaval illusztralom a bizonyitast, ahol hibas gondolkodassal
megakadhattok:
Tegyuk fel, hogy Y hatassal van egy P profetara valamely altalam
erzekelhetetlen modon, ugy, hogy csak a P profeta tudja ezt erzekelni. De
nekem jol meghatarozott elmeletem van Y-rol, azaz tudom, hogy Y hogyhat
P-re. P profeta, es az o allapotat (beszedet stb) en mar fel tudom fogni,
ezaltal konvertalodik a hatas olyanna, amit en erzekelni tudok.

Amennyiben Y kozvetlenul ram van hatassal, akkor en magam erzekelem a hatast
vagy maga az erzekeles a hatas.

Mi van akkor, ha Y P-re olyan hatassal van, aminek nincsenek tovabbi
kovetkezmenyei?

Egyreszt ez lehetetlen, hiszen ha Y hatassal van P-re, akkor P allapota
megvaltozik, es ha P allapota megvaltozik es kolcsonhatasban van velem
(minden kolcsonhatasban van mindennel), akkor ez ram hatassal van.

Masreszt, meg ha nem is lenne szuksegszeru, ha P nincs ram hatassal, akkor Y
nincs hatassal ram, tehat szamomra nem letezik.

Mivel az elso allitas azonban igaz, tehat a hatas tranzitiv relacio, ezert
letezok, erre a relaciora egy ekvivalenciaosztalyt alkotnak, amit
Univerzumnak nevezunk. Az Univerzum az a halmaz, ami szamunkra letezo, azaz
rank hatassal levo dolgok halmaza, amik viszont mindannyian egymassra is
hatassal vannak. Ontologiailag tehat a letezes univerzumai
ekvivalenciaosztalyt kepeznek, es mint a bizonyitasom mondja, episztemikusan
is. Nincsenek,mert nemlehetnek "felig kilogo dolgok" belole.

math

Kedves Tamas!


> Hat, itt most az az erdekesnek tuno helyzet allt elo, mintha Math
> elfogadna a javasolt parositast, Zoli viszont nem.


En is elfogadom; es kivancsian varom, hogyan fogod tudni 
belatni/belattatni, hogy a szinlatas-szinvaksag modelledben elert 
eredmeny ervenyes a "transzcendens"-re is, de nem ervenyes a 
kentaurokra, manokra, tunderekre, stb.

> 2a. Ez ugyanis akkor valna csak aktualissa, ha logikailag valaki
> bizonyitana, hogy az erzekeleshianyt mindig igazolni lehet az
> erzekeleshianyban szenvedonek is. Ehhez viszont nem eleg a
> (rendes, valodi) vakokra hivatkozni, mert az egyetlen egy konkret
> pelda volna csak. Ahhoz elvi, logikai bizonyitasra volna szukseg,
> hogy mindenkepp igazolni lehet a tobbleterzekelest. Ennek
> megtetele viszont mar a Ti feladatotok. Nem lesz konnyu... :-)


Az erzekeles-tobblet lehetove teszi az erzekeles-hiannyal rendelkezohoz 
kepesti sokkal jobb megkulonboztetesi arany kimutatasat egy jol 
megtervezett kiserletsorozattal. A varttol jelentosen es ellenorizhetoen 
eltero, vagy a varthoz jelentosen hasonlo megkulonboztetesi arany a 
jelenlegi tudomanyos gyakorlat altal elvart pozitiv vagy negativ 
igazolasnak felel meg. Tehat tudomanyos ertelemben igazolhato az 
erzekeles-tobblet es/vagy annak hianya.


> Arra tudok gondolni, hogy valoszinuleg a tapasztalatnak ket
> kulonbozo ertelme miatt adodik a ket iranyunk, ugyhogy eloszor ezt
> erdemes akkor pontositani.


Rendben.


> Te bizonyara a filozofiai vetuletet vetted figyelembe, azaz


Szakteruleti jaratlansagom miatt a sajat fogalmaimat hasznalom a szakmai 
fogalmak ismeretenek hianyaban. A szakmai fogalmazasi helyesseg helyett, 
kozertheto tartalmi helyessegre torekszem ( a magam ugyetlen modjan ).


> tapasztalatnak az erzekelt vilag tudati visszatukrozodeset
> tekintetted.


Pontosabban:

Tapasztalat: a *kulso es a belso* vilag reszleges "tudati 
visszatukrozodese".

[Erzet: (a test es) a *kulso* vilag reszleges "tudati visszatukrozodese".]

A tapasztalatok egy resze (az erzetek) objektiv eredetuek, mas resze 
viszont szubjektiv eredetu. Az objektiv es szubjektiv eredet nem 
feltetlenul megkulonboztetheto egymastol minden szemely szamara.

A fogalmaink kozotti elterest a "belso vilag reszleges tudati 
visszatukrozodese"-nek a besorolasa adhatja. Ez a szemely altal 
ugyanolyan modon atelheto dolgokat jelol, mint a "kulso vilag reszleges 
tudati visszatukrozodese", igy az ateles felol nezve ugyanazon a 
fogalmi/absztrakcios szinten ugyanazzal a szoval jelolendo (mivel ezen a 
szinten egymastol nem kulonboztethetok meg).

Ha tudsz a "tapasztalatok"-nal jobb kifejezest a "nem tudatos, es nem 
feltetlenul minden esetben helyes gondolkodas (agyi heurisztikak) altal 
tudatossa valo gondolatok"-ra, akkor ird meg es azt fogom hasznalni.

> Kerdesem tehat: ebben az ertelemben is ugy gondolod, hogy
> nincsenek egyedi tapasztalatok/tapasztalasok? Ha igen, akkor
> sajnos meg kell par kort futnunk (lehet, hogy zatonyra), ha nem,
> akkor azt hiszem, megegyezhetunk e teren.

Elismerem hogy leteznek egyedi dolgok (mint az az egyedisegre epulo 
definicioimbol is latszik). A tudatosult gondolataink azonban nem 
egyediek, mert nem zarhato ki, hogy mas is _ugyanazt_ gondolja. (Azert 
gondolhatja mas is _ugyanazt_ mert a gondolatok az _egyedi_ jellemzoktol 
eltekinto jelleguek vagyis hianyzik beloluk az _egyediseg_.) Mivel az 
sem zarhato ki, hogy senki mas sem gondolja soha _ugyanazt_, ezert 
_esetleg_ egyedulinek lehet tekinteni, de semmikeppen sem egyedinek.

Vagyis nincsenek egyedi tapasztalatok/tapasztalasok, de _lehetnek_ 
egyeduli tapasztalatok/tapasztalasok.

[A "transzcendens gondolatokra" nezve az egyediseg es az egyeduliseg 
megkulonboztetese azzal a kovetkezmennyel jar, hogy az "egyedi 
kivalasztottsag" "egyeduli ismeret/tehetseg/kepesseg"-kent valik 
ertelmezhetove es ezaltal mindenki szamara elfogadhatova. Rossz 
hasonlattal elve: az "igaz profetak" Einstein-ekkent tovabbfejlesztik a 
"hamis profetak" Newton-okkent felallitott hipoteziseit, azok hibainak, 
kovetkezetlensegeinek, hianyossagainak kikuszobolesevel; ezaltal teve a 
vallasokat, mitoszokat, meseket _emberi_ alkotasokbol az _emberiseg_ 
alkotasaiva.

Ha ugy gondolod, hogy nincs igazam, akkor legyszives indokold meg, hogy 
mi mas indokolhatta:

1: Jezus szuletesnapjanak kivalasztasat i.sz.100-200(?) korul
2: Maria szuzessegenek dogmava tetelet 1850(?) korul

, mint valamifele osszefugges-rendszerbeli 
hiba/kovetkezetlenseg/hianyossag kikuszobolesere valo torekves ? ]


> Nehezseget jelent szamomra, hogy ha te a filozofiai ertelemben
> vett tapasztalatrol beszelsz, akkor hogyan lehet megismetlesrol
> beszelni? Esetleg kevert ertelmezest gondolsz moge?


Ha ket tapasztalat azonos, akkor az egyik a masik megismetlodese. Peldaul:


Ketten nezunk egy-egy teglahalmot. Mindketten tapasztaljuk, hogy "teglak 
vannak halomban". Ez egyreszrol _ket_ tapasztalat (mert ket _egyedi_ 
szemellyel tortent meg, es ket _egyedi_ teglahalomrol szol), masreszrol 
ugyanazon _egy_ tapasztalat (mert a _ket_ tapasztalat egymastol nem 
kulonboztetheto meg, tehat azonosnak/ugyanannak tekintendo).

Elofordulasat tekintve ket egyedulikent _atelt_ tapasztalatrol, 
tartalmat tekintve egy nem egyedi tapasztalatrol van szo.

[Emiatt az ellentmondasossag miatt (2!=1) irtam azt a definicioimban, 
hogy a nem egyedi dolgok nem leteznek. (Nem leteznek ugyanabban az 
ertelemben, mint az egyedi dolgok).]


> Sajnos a tapasztalat/megtapasztalas pl. megtapasztaloval es
> idoponttal is rendelkezik, ugyhogy a jelenlegi fizika alapjan a
> szemelyes tapasztalat nem ismetelheto meg. Meg a Hadley-fele
> fizikaban is eleg nehezen oldhato meg...


Pontosabban: a szemelyes tapasztalat kulvilagbeli targya, es annak 
kulvilagbeli kornyezete (rendelkezik idoponttal es) nem ismetelheto meg.

A fizikai, kemiai, stb kiserletezes pontosan azert lehetseges, mert a 
szemelyes tapasztalatok megismetelhetok, masok altal is megszerezhetok. 
_Ugyanaz_ a tapasztalat szerezheto kulonbozo targyakrol, kulonbozo 
kornyezetekben.

Az persze mas kerdes, hogy bizonyos szemelyes tapasztalatokrol nehez 
elkepzelni, hogy megismetelhetok lennenek. De elmeletileg nem zarhato ki 
a megismetlodesuk, igy ennek a mindensegrol valo gondolkodasunkban meg 
is kell jelennie.


> A megismetelhetoseg hiany miatt tehat nincs helye arrol beszelni,


Helyesebben: a megismetelhetoseg esetleges nehezsege ...


> hogy az interszubjektiv tapasztalatok lennenek a bovebbek. Ha

> megis igy gondolod, hat eloszor is vitasd meg Math-tal, aztan
> visszaterhetunk a kettonk kozotti eszmecserere is...


Math-tal tudtommal nem allunk tartalmi elteresben.

> Vegul tehat a kovetkezo korben varom, hogy nyilatkozzatok arrol,
> hogy konszenzusra tudunk-e jutni a megalapozasban (raadasul
> nemcsak velem, hanem Ti ketten egymassal is), vagy meg mindig
> koroznunk kell kicsit e teren is. Ebben a nyilatkozatban
> termeszetesen mar meg kell jelenjen 'Szinlatas-modell I.a.'
> levelemmel kapcsolatos egyetertes ill. egyet nem ertes
> kifejezodese is. A tobbit majd meglatjuk a tovabbiakban.

Folytasd csak nyugodtan; nem akarlak feltartani. Raerunk elovenni ujra 
ezeket a temakat kesobb is.

z2