Sziasztok,

Maci:
>A keresztenyseg kritikajaval csak egy baj van: Hogy mindig
>olyanok eroskodnek, akik meg soha nem probaltak ki a
>gyakorlatban.
Ha nem tunt volna fel, a kritika pont azt mondja, hogy meg senki nem probalta
ki. Te sem. (Azaz azt is mondja burkoltan, hogy szep dolog a keresztenyseg,
szep elvek vannak benne, kar, hogy egy ember sem tudja gyakorolni, pl. a
szeretetet.)

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

>Ugy latom, meg ennyi ido alatt sem dolgoztad fel, mirol is
>beszelek. Ha egyszer a keretrendszerem az, hogy NEM_CSAK_LOGIKA,
>akkor epp reszedrol, a CSAK_LOGIKA kepviselojetol onellentmondas
>VAGY-VAGY-ot kovetelni.
Nincs olyan, hogy NEM_CSAK_LOGIKA. Ez a keretrendszer, amit letre akarsz
hozni egy dologra jo csak: Hogy el tudj menekulni a kenyes kerdesek elol.
Mondok egy peldat:
1+1=2. Ebbol kovetkezik, hogyha 1 zsiraf meg egy nyuszi parosodik, akkor
szuletik a nyuraf. Reszben alkalmaztam a logikat, reszben nem, ahogy Te akarod
csinalni, megis milyen suletlenseg lett belole. Nem ismeros? ;-)

>Hat ennyire nem erted? Egyszeruen csak arrol van szo, hogy
>Szerinted a lakas egyetlen szobabol all, igy ebbol kimenni mar a
>felsegterulet elhagyasat jelenti. Szerintem viszont a lakas tobb
>szobabol all, igy a szomszed szobaba atmenni egyaltalan nem
>jelenti a felsegterulet elhagyasat. Tehat imigyen menekulesrol sem
>lehet szo.
Jo! Menjunk bele ebbe a jatekba! Van 1 szoba, amit hivjunk a logika
szobajanak! Namarmost nekem van egy szobam, amibe benne van a teljes
bizonyitek arra, hogy Isten nincs, es az egesz keresztenyseg suletlenseg.
Nem lehet logikai uton megkozeliteni (mivel nem a logika szobaja), be
kell menned abba a szobaba. Ha hajlando vagy bemenni, te is be fogod latni,
hogy nincs Isten. Nos sikerult bemenni? Belatod mar, hogy nincs Isten??
Ha nem, akkor nem sikerult bemenned abba a szobaba, probalkozz meg,
elobb-utobb sikerulni fog, bizonyitek ra a sok ateista!

>> No megint. Ha igy van, akkor minek vitatkozol? Meggyozni ugysem
>> tudsz senkit, hiszen nem "gondolkodas kerdese, hanem megtapasztalase".
>> Minek gondolkodsz akkor azokon az erveken, amiket felsorolnak masok?
>Hogy vegre megertsd, hogy a vilag nem olyan egyszeru, mint
>elkepzeled, es megertsd, hogy a keresztyenseg holisztikus
>szemlelete harmoniaban, ellentmondasmentesen letezik. Ellentmondas
>kizarolag a Te logikad felol kozelitve lehet, de hat ket
>ellentetes velemeny persze, hogy ellentmond egymasnak. Ez nem azt
>jelenti, hogy onmagaban a kijelentesben rejlik ellentmondas.
A kerdesemre nem valaszoltal! Minek vitatkozol, ha a logika szobajaban nem
tudsz meggyozni, hiszen a vita logikan alapszik, marpedig a te bizonyitekod
nem a logika szobajaban van. Mondd azt, hogy menjunk veled imadkozni, akkor
felfogom, hogy milyen uton akarod igazolni a hited. De a logika utjan ne
akard, mert nem megy. Szoval nem az a bajom, hogy hiszel, hanem az, hogy
logikai ervekkel akarsz meggyozni, aztan meg azt mondod, hogy nem gondolkodas
kerdese. Akkor mire jok az erveid, ha nem gondolkodas kerdese?

Sziasztok,
Juan

sziasztok!

A Bumerang utan szabadon en is inditok egy kezdemenyezest, de ezuttal nem a
nyelvre, hanem a vallasra vonatkozoan. Nyilvanvalo, hogy a nepszamlalasban
ez a kerdes az egyhazak erdeke, es nekik van szukseguk erre a valaszra. A
kommenzimus rettegett evei utan, amikor meg nem vallhatta be mindenki
szabadon a vallasat, vegre mindenkit arra buzditanak, hogy legyen vegre
oszinte es szabad. Ugyanakkor teljesen nyilvanvalo, hogy ez az adat majd
demonstartiv eszkoz lesz a kezukben tamogatottsaguk bizonyitasara. Arra
apellalnak, hogy mindenki az elvarasokat kovetve jo allampolgarhoz meltoan
beirja azt a felekezetet, amely legkozelebb all hozza, amire
megkereszteltek, amelyhez csaladja tartozik, stb. Ezaltalmajd elmondhatjak
azt, hogy az orszag 90 szazaleka vallasos, es milyen aranyban oszlik meg a
tortenelmi es ujabb, divatos egyhazak szerint.
A magyar alkotmanybannagyon helyesen le van fektetve, hogy az allam es az
egyhaz szetvalik. A vallas maganugy. Velemenyem szerint alkotmanyellenes,
hogy egy ilyen kerdes egyaltalan szerepel egy allami koltsegvetessel
finanszirozott nepszamlalasi kerdoiven.
Tartok attol, hogy a "nem valaszolok" vagy az "nem tartozik egyhazhoz,
felekzethez" valasz gyenge, es el fog sikkadni. Ezt a kerdest egesz
egyszeruen szabotalni kell, esnem ugy, hogy "nem valaszolok", hanem ugy,h
ogynevetsegesse tesszuk.

Konluzio tehat. Kerek mindenkit, hogy irja be, hogy az Invisible Pink
Unicornis (IPU) egyhazhoz tartozik, amely mellesleg valoban egy nagy
hagyomannyal rendelkezo hitvitai "allatorvosi lo".

Brendel Matyas
aki tud hindiul is:)

>> Hatmillio elgazositott emleke megtilt mindenfele olcso 
>>bekekotest!
>Mifele olcso bekekotesre gondolsz? 

majd:

>Nagyon regi az a kereszteny erkolcsi alapelv, hogy a jo cel 
>nem szentesiti az eszkozt...

majd:
>Sokszor talalkoztam mar ezzel a propagandaval. A papa nem 
>cselekedett szabadon, gyakorlatilag a nemet keresztenyek 
>tuszkent szerepeltek az esemenyekben, s emellett mindent 
>megtett, amit megtorlas elkerulesevel meg lehetett tenni.

nos az ellenkezo velemenyuek nyilvan ugy gondoljak, hogy nem tett meg mindent, 
es ha nem tett meg mindent, akkor bizony olcso beket kotott, es bizony a cel sz
entesitette szamara az eszkot. a nemet keresztenyek ovasanak celja szentesitett
e azt, hogy ennek eszkoze az, hogy nem akaszt bajszot Hitlerrel a Holocaust mia
tt. ezt tette.
hogy a papa nem tett meg mindent, azt az igazolja, hogy voltak, akik ezek szeri
nt a mindennel tobbet tettekmeg. akkor pedig az nem minden. QED.

a keresztenyek elvei mindig is ketszinuek voltak, es ugy forgattak oket, ahogy 
eppen jol esett nekik. a te elveid meg hasonloan ketszinuek, es ugy forgatod ok
et, hogy vedjed az ideologiadat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Maci:
>A keresztenyseg kritikajaval csak egy baj van: Hogy mindig 
>olyanok eroskodnek, akik meg soha nem probaltak ki a
>gyakorlatban. Soha nem tertek meg, nem hagytak el a 
>buneiket, es nem ismertek meg Jezust.
ha mar idezgetunk, akkor en is mondok egy kb ugyanolyan velos gondolatot:
a kabitoszerezest semkritizalta meg soah egyetlen kabitoszerfuggo. tudod a krit
ika lenyege az, hogy megprobaljuk objektiven es elvi sikon nezni a dolgokat, te
hat nem lehetunk benne.mert a benne lenni az elfogultsagot jelent. vannakolyan 
dolgok, amiket nem lehet kiprobalni anelkul, hogy ne lenel utana elfogult. ilye
n a kabitoszer es a vallas. ha ugyanis nem vagyok elfogult a proba utan, akkor 
azt fogod mondani, hogy nemprobaltam ki igazabol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

>> kizarolag a kezzelfoghatot fogadja el, tehat azt, amit az
>> ot erzekszervunk legalabb egyikevel eszlelunk. Es 
>> pontosan ez az a teny, amely igazan dogmatikussa teszi 
>>ezt a modszertant (ha illetektelenul kilep a kiserleti
>> tudomany felsegteruleterol). Ugyanis ez alapjan barmilyen
>> kutatast azzal a prekoncepcioval kell elkezdeni, hogy 
>> csakis a kezzelfoghato, az anyagi a valosagos.
>Mondhatni, tokeletes meghatarozas! :-) Azaz: igazoljuk, 
>hogy csak az anyagi vilag letezik! -> Persze, hogy csak ez 
>letezik, ami nem kezzelfoghato, az nem es letezhet... 
>(Valoban hatalmas logikai bukfenc, hiszen tautologia...)

mindketten totalisan suketek vagytok, ugyanis iszonyu sokszor es rendkivul hang
sulyozottan tobbszo rkijavitottam ezeket az elgondolasaitokat. en nem ezt mondt
am,ez a t vulgaris kepetek a pozitivizmusrol. meghozza azert ez akepetek rola, 
mert a vegigvezetettt logikai osszefuggeseket nem tudjatok eszben tartani.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

>Nekem pedig ennek ellenere nem altalaban a hit, hanem a 
>keresztyen hit a keretrendszerem, tetszik, vagy sem... A 
>keresztyenseg pedig nem vezet divergenciahoz.
rohogsegesen naiv vagy. minden divergens sorozatbol ki lehet venni egy konverge
ns reszsorozatot. ez az allitasod semmitmondo, mert a keresztenyseg a divergens
 hitvallasok egy mesterseges fogalmi konstrukciioval letrehozott reszhalmaz, am
ely korulbelul annyira egyseges, amennyire mestersegesen egysegesiteni lehetett
. semmi tobb. a hit belso koherenciaja tehat egyaltalan nem igazolodik altala.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Attila:

>Elmondtam mar, hogy a boldogsagnak ket tipusat 
>kulonboztethetjuk meg. Az amirol te beszelsz az
>az ego boldogsag, melyet persze bensonkben (a
>pszichenkben) tapasztalunk meg, de nem az ontudatunkban. Az
> ontudatunkban (tudatunk meta poziciojaban, onmagara valo 
>visszafordultsagaban) az egotlan, (egyes tanitasok ezt ugy 
>mondanak, hogy) az onvalo boldogsagat tapasztaljuk
>meg.
ezzel most semmi kozertheto dolgot nem mondtal. ezek szep szoviragok, de nem tu
dom, mit akar jelenteni.

>ezt a kulonleges tudatallapotot egeszen pontosan meg lehet 
>hatarozni: tudatunk onreflexioja. Azert fontos ezt 
>megtenni, hogy lathassuk erre kivetel nelkul mindenki 
>kepes. Es idonkent barki tapasztalhatja is. Sot, ugy
>mint vagyok/elmeny alapveto tapasztalasnak, minden 
>tapasztalat elofeltetelenek szamit.  A kulonbseg csupan
>abban van, hogy jelentoseget tulajdonitunk annak vagy nem. 
>A misztikusok kozponti jelentosegunek tartjak, masok nem, 
>es ezert nem is tudatositjak ezeket az elmenyeiket. Az 
>erzekszervi tapasztalatnal viszont senki sem engedheti meg 
>maganak, hogy ne tulajdonitson jelentoseget annak.
azzal az onreflexioval, amelyre mindenkire speciel en kepes vagyok, a tudomany 
foglalkozik, jelentoseget tulajdonit neki, es meglehetosen jo magyarazatokat tu
d adni rajuk. annyira legalabb, hogy misztikus "magyarazat" igenye fel sem meru
lhet.

> hat igen,ez a befele fordulas, a pszichere figyeles 
>tapasztalata, melyekben a mesterseges szerek hatasara a 
>tudatalatti es a tudatos kozotti hatarvonal fellazul. Ennek
> viszont semmi koze a misztikus tapasztalathoz, amely a 
>tudat "magaba fordulasa"
nyilvan nem pont ugyaanz, kulonben nem lenne ket fogalmunk ra. viszont ados mar
adtal azzal, hogy megmutasd, hogy e ket dolog annyira kulonbozik egymastol, hog
y nekem, mint vitapartnerednek allithasd, hogy megismeresrol, igazsagrol, valos
agrol van szo.

>A fontiek alapjan lathato, hogy a hallucinacionak semmi 
>koze a misztikus tapasztalathoz. De kulonben a hallucinacio
> a maga teruleten szinten egyfajta megismeres, hiszen 
>felmutat valamit psziched benso vilagabol. Tehat psziched
> megismeresenek a forrasa is lehet. Mint ahogy az alom is.
a fontiekbol egyaltalan nemlathato, csupan te allitod. a hallucinacio valoban a
lkalmas a psziche megismeresere. erre a misztikus elmenyek vizsgalata is alkalm
as lehet. viszont ez az elmenyek tudomanyos vizsgalatat szuksegelteti, nem pedi
g a misztikat!!!
masreszrol, alkalmas-e a misztika barmi masra? mert ugyebar ha elismered, hogy 
a misztikus tapasztalat csupan pszichologiai eszkoz, de nem egy metafizikai vil
ag megismeresere alkalmas, akkor elismered, amit allitottam.
ha viszont nem, akkor tessek megmutatni azokat a felteteleknek a megletet, ami 
ehehz kell, es amiben ez kulonbozik a hallucinaciotol. en azt allitom, hogy nin
csenek meg a feltetelek.

>Amit osszehasonlitasul mondtal az erzekszervi serultek 
>meggyozhetosegerol es a nem vallasosak meggyozhetosegerol, 
>az szofizmus, mert az altalad felvazolt meggyozes a 
>konvencionalizmus fuggvenye. 
nem, barmely vakot meg tdok gyozni a szinek letezeserol, aki megbizik a hallasa
ban es a logikaban. semmi konvencio nemkell hozza.

>Es kulonben is, nem meggyozni, hanem a megtapasztalasig 
>elvezetni kell.
de bizony Attila. kijelentettel valamit, ha tartani akarod a kijelentesedet, ha
 nem akarsz nevetseges helyzetbe kerulni, akkor meg kell tudnod gyozni egy krit
ikus embert a kijelentesedrol. ha nem tudsz meggyozni, akkor kijelentesednek se
mmi tartalma.

>>r latni fogod a Szabadsag szobrot.
>>ezzel szemben a misztikus tapasztalat nem tud beszamolni >>ilyenrol.
>Dehogynem, sot sokkal rovidebb utmutatoval is szolgalhat: 
>lepj ki az ego korebol, es maris a misztikus tapasztalatban
> vagy. Az igaz, hogy a megvalositas mar kozel sem ilyen 
>egyszeru, de nem lehetetlen!
a legfontosabb hianyzik: azt nem tudja megmondani, hogy ha vegigkovetem az utas
itasokat, mit fogok tapasztalni. ez azinterszubjektivitas feltetele, ezert mond
hato szubjektivnek a dolog. es ebben egyezik a hallucinaciokkal.

>Ha egyetlen Let van, akkor magatol ertetodik, hogy 
>ontudataban mindenki ugyanazt az egyetlen Letet tapasztalja
> meg. Ezert interszubjektiv tapasztalat, csak mashogy mint
> az erzeki.
itt elmagyarazod, hog ylogikai szuksegszeruseg, hogy interszubjektivnakkellene 
lennie a tapasztalatoknak. viszont eppen ennek tapasztalati ellenorzese igazolj
a, hogy nincs a tapasztalatok mogott Let. a misztikus tapasztalatok ugyanis
a tapasztalatokatmagkat elemezve nem bizonyulnak interszubjektivnek.

az "igehirdeteshez" egyebkent is ez a fajta interszubjektivitas kell, nem pedig
 az, amirol te beszelsz, es amelyre tudtommalnemhasznaljak az interszubjektivit
as szot.

>nem maga a modszertan a dogmatikus, hanem az az onmaganak 
>tulajdonitott elojog, amely azt hirdeti, hogy ez a 
>modszertan a megismeres egyetlen adekvat eszkoze
a jog akkor dogmatikus, ha nem tuda igazolnimagat, a tudomany tudja igazolnimag
at, tehat nem dogmatikus a joga.

>az a leszukites amirol en beszelek ertelmetlen, mert az 
>embert megfosztja onmaga egy nelkulozhetetlen reszetol
ha nelkulozhetetlen, akkor minden bizonnyal meg tudsz gyozni rola. en nem latok
 semmifele lemondast semmifele nelkulozhetetlen dologrol. tessek megmutatni, ne
 csak alevegobe beszelni!:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:
>Ugy latom, meg ennyi ido alatt sem dolgoztad fel, mirol is
>beszelek. Ha egyszer a keretrendszerem az, hogy 
> NEM_CSAK_LOGIKA, akkor epp reszedrol, a CSAK_LOGIKA 
>kepviselojetol onellentmondas VAGY-VAGY-ot kovetelni.
sajnalom Szakacs Tamas, de amennyiben ezen mondat melle nem rakhatom oda, hogy 
feltetlenul koveted a logikat, es azonkerdesekben, amelyben a logika tud valami
t mondani, csakis eskizarolag alogikat koveted, akkor sajnos a mondatod egyetle
n szavat sem tudom megerteni. 
sem a "latom", sem az "ugy", sem az "ido", sem az "alatt" es a tobbi szot sem.
tehat azt kell, hogy mondjam, hogy vagy feltetlenul elfogadod a logikat, vagy e
gyetlen ertelmes szot nem irtal.

ertelmetlenirasokkal nem foglalkozok. byebye
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:
>Akkor talan kezdd el sorolni a szemtanukat, es citald elo
>tanusagteteluket! Remelem, rogton rajossz, miert foglalkozunk
>ilyen kiemelten a keresztyen szemtanukkal...
1) Pilatus, a csaladja, a beosztottjai, a romai katonak
2) Jeruzsalem vezetoi
3) Jeruzsalemben elo jelentosebb emberek
a vallomasukat nem tudom elmondani, es nem arrol beszeltem, hogy tudok ellentmo
ndo valoomasokrol, hanem arrol, hogy az evangeliumok egyoldalu leirasok, tehat 
NEM TEKINTHETOK KIELEGITO TORTENELMI forrasnak. a tobbi forrast a kereszteny re
zsim ertheto modon nagyjabol megsemmisitette, mint minden mas rezsim.

>Mar megint onellentmondasba keveredsz, mert keptelen vagy
>elkuloniteni sajat gondolatvilagodat a masik feletol. Senki
> nem allitotta, hogy a Biblia a Te logikad szerint 
>ellentmondasmentes -- sot, ellenkezoleg. Egyedul arrol volt
> szo, hogy a Biblia keretrendszeren belul alapvetoen minden
> a helyen van.
ok, az en logikam, mint azt mar megallapitottuk helyes logika, es olyanfajta lo
gika, amit mindenki elfogad, tehat tekintheto semleges alapnak. errol a semlege
s alaprol tehat te nem tudod igazolni hitedet, csak egy bovebb alaprol, amelyet
 eleve el kell fogadni. ez kerlek semmitmondo.

>> hol olvashatjuk a korabeli zsido es romai feljegyzesek 
>>feldol  gozasat az evangeliumokban? hol van az 
>>osszehasonlito, kritikai, tortnelemi viszgalat? sehol.
>Hol vannak ezek az egyeb feljegyzesek? Sehol. Ez az igen 
>egyszeru magyarazat...
de akkoriban voltak, tanuk is, es bizonyara feljegyzesekis. namost ezeket az eg
yhazi irok nem dolgoztak fel. ma mar nincsenek sehol, pont azert, mert nem dolg
oztak fel. azt szepen megmagyaraztad, hogy mi van,e s miert van, csakhogy ez to
vabbra is azt jelenti, hogy nem kielegito feldolgozasrol van szo, es torteneszi
 igenyessegrol nem beszelhetunk. tehat a kereszteny hit tartalma nem tortenelmi
 teny.

>Ne nevettess mar! Mintha a profeta elvalaszthato volna
>profeciajatol!
mindketto te keverted bele a kerdesbe. a megfelelo gondolkodas kriteriuma, hogy
 bizonyos szempontbol mindent disztingvalni tudjal. azt, hogy te ezekben a kerd
esekben mindent egybemosol eddig is tudtuk.:)

>Meg hogy objektiven! Akkor ezeket a neveket meg fel se 
>vetetted volna. Legyen eleg csak Rodolfora hivatkozni, 
>mekkora kulonbseg van a szemtanusag es a buveszet kozott: 
>"Vigyazat, csalok!" A buvesz buveszkent, es nem 
>varazslokent lep fel, igy szo nincs becsapasrol, meg ha ezt
> a hangulatot is igyekeztel kelteni.
megint rohogsegesen naiv vagy. ha az igazsagrol beszelunk, akkor meglehetos nai
vitas azt vizsgalni, hogy a "buvesz" maga mondja-e hogy csal, vagy nem.egeszen 
mas dolgokat kell eloszor megvizsgalni. ha az alapjan a buvesz csalo, akkor csa
lonak mondhato, ha nem, akkor nem. ha a buvesz csalo, es csalokent lep fel, akk
or becsuletes, ha nem akkent lep fel, akkor viszont meg szelhamos is. szoval a 
kerdesunkben amit mondtal nem erv. az egyetlen konkluzio, ami levonhato belole,
 hogy akeresztenyseg, ha csalo, akkor szelhamos, mig Rodolfo becsuletes. de az,
 hogy nem csalo tovabbra iz igazolasra szorul. egyebkent pedig St Germain es da
vid Copperfield nem vallja be magarol, hogy csalok. nos,a kkor bennuk hiszel?:)
 legy kovetkezetes, es mondj igent, es ki fogunk nevetni.:) vagy legy kovetkeze
tlen, es akkor le fogunk nezni.

>> bizony egy Neumann korabol szarmazo tortenelmi kerdesben 
>>nem alapozhatok egy kerdest csak es kizarolag Neumann jo 
>>emlekezetere. akarmilyen jonak hiszi,
>Ennyire tudatlan vagy?!? Nem o hiszi -- nagyon trivialis 
>kulsoleg ellenorzott esemenyek igazoljak memoriajat...
1) amennyiben valoban igazoljak, akkor mar jobban alapozhatok ra, de pont ez a 
kulso igazolas hianyzik a kereszteny hagyomanyoknal
2) meg ebben az esetben sem biznek meg csupan neumann emlekezeteben, kulonosen 
fontos kerdesekben

> > >??? Mindig az egyhaz volt a keresztmetszet, ez pedig 
> > >soha nem volt egyszemelyes...  de eleg szuk. nem sok 
> > > fuggetlen komponensbol allt. kulonosen a fennmaradt
> > > hagyomanyt visszavetitve.
> Mint ahogyan a tudomanyos kerdesekben is eleg szuk a
> keresztmetszet. Ha kettos mercedrol letennel, akkor Juli 
>neni is meg kellene kerdezned a Merkur perihelium 
> mozgasarol... Vagy ha nem, akkor ne tiltakozz az ellen, 
> hogy egy kerdesben azok velemenyet vesszuk tekintetbe, 
> akik a kerdesben hivatottak allast foglalni.
jajj keremszepen ne essunk mar hatasvadasz ervelesekbe. az nem erveles, hogy cs
ak a szelsosegeket ismered. a korai egyhaz keresztmettszetehez kepest a tudoman
yos kozosseg keresztemttszete nagysagaban es eljarasaiban minosegileg nagyobb.
jol lathatoan sarokba szoritottak az erveim, es megprobalsz ellentamadast indit
ani. csakhogy nevetseges, hogy a tudomanyt vadolod szuk keresztmettszettel, ami
kor a tudomanynak pont a pozitivista filozofia modszertana alapjan alapveto elv
e a semlegesseg, demokratikussag, a szolasszabadsag, az, hogy mindenki reszt ve
het benne, aki akar.
talan meggyoz egy tudomanytorteneti pelda: Newton bizony bizony megfigyeleseine
l a szomszed Juli nenit hivta at, hogy megkerdezze, ugyanaztlatja-e, mint o mag
a. tehat a tudomanyban bizony minden megfigyelo ugyanolyan megfigyelo, es inter
szubjektiv megfigyelesnek az mondhato, amit Juli neni is annak lat.
az mas kerdes, hogy Juli neni sajnos nem latja a merkur periheliumat, ezert val
oszinuleg nem tud esn em is akar hozzaszolni. de ha Julcsi neni lesz szives bef
aradni egy obszervatoriumba, venni a faradtsagot, es aprolekos munkaval megfigy
elni, kimerni feljegyzetelni a Merkur periheliumat, aztan megertve a szukseges 
matematikai ismereteket ellenorzini a szamitasokat, akkor Juli neni bizony ugya
nugy tudomanykodhat, mint Stewen Hawking. es ha valami ellentmondast talal, meg
 is fogjak hallgatni.
tudtommal a Scientific American szerkesztosegi elveiben nincs olyan elv, hogy J
ulcsi neni nem irhat cikket a mi ujsagunkba.
az, hogy nem mindenki kurutyol bele a tudomanyba, nem a tudomany hibaja, hanem 
"c'est la vie". az, hogy a kurutyolasokat a logika szurojen kritizaljak pedig f
eltetele mind a megismeres tartalmassaganak, mind pedig a demokratikussagnak, e
s az objektivitasnak. szoval a tudomany pont abban kulonb a kereszteny egyhazna
l, amivel ragalmazni probaltad. dehat magad is Julcsi neni naiv logikajahoz pro
baltal idomulni. ami nem baj, latod, en megfelelo logikaval valaszoltam, nem ne
vezhetsz tekintelyelvunek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Csaba:
> En ezt az egzisztencialista erzes lenyegenek vettem,
ugye-ugye, hogy csak eleterzes? most elszoltad magad.:) 
tehat az egzisztencialista filozofia, es velemenyem szerint meg sok hasonlo stl
usu filozofia csupan eleterzes kifejezese, azaz a muveszetek kozott volna a hel
ye, nem a megismeresben. QED.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:
ket cikkedre nem veletlenul nem reagaltam, mert olyan dolgokat kezdtel el vitat
ni, amelyeket mar beismertel elotte Szolt-tal folytatott vitadban. mondhatni a 
logikai kovetkezmenyeket latva visszatancoltal. ezt en nem tartom tisztesseges 
vitanak. en nem akartam olyan reszletekbe bocsatkozni, amellyel Szolt mar fogla
lkozott, es aprolekos munkavaleljutott veled egy bizonyos pontig. en errol apon
trol kiindulva probaltam a logikai kovetkezmenyekere rakenyszeriteni teged. vis
szatancoltal. nem vagy alkalmas vitapartner.

Maci:
a te cikkeidre sem veletlenul nem reagalok, sajnos azt a fajta melyenszanto kri
tikat, amire en kivancsi vagyok, te nem erted. a felszines, korulbelul-valaszok
ra nem vagyok kivancsi, es nem veszem a faradtsagot, hogy valakivel vitatkozzza
k, akinek alapvetoen nincs erzeke ehhez.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Mellesleg, ha mar apologiarol van szo: az apologia 
>semmikepp sem ertelmezendo ugy, mint egy hit 
>'bizonyitasa-igazolasa'. Kezdettol fogva nyilvanvalova 
>tettem, hogy a hit -- hitkerdes. Ergo nincs tudomanyos 
>igazolas. Egyetlen valamit probalok csak megertetni, de
>ugy latszik, nem nagyon sikerul jol fogalmaznom: azt, hogy 
>a keresztyen hit kiindulasabol (mint 'axiomarendszerbol' --
> ami persze nem matematikai egzaktsagu,
sajnos egzaktsag es igazolas nelkul nem lehet igazsagrol beszelni, vagy ha besz
elsz rola, akkor az valami mas, valami hig dolog. az igazsag az en ertelmezesem
ben egzakt es kokemeny es igazolhato valami.
masreszt nem egzakt, nem igazolhato hig valamia alapjan nem mondokki olyan koke
menynek latszo kijelentesseket, hogy "van Isten". ha ennek akokemenynek latszo 
kijelentesnek olyanhig az alapja, akkor termeszetesen ugyanilyanehn hig a tarta
lma is. aki ellenkezo latszatot probalkelteni, az bezony intellektualis becstel
enseget kovet el.

>Egy: ha teny, akkor ezt igazolnod is lehetett volna, 
>nemcsak kijelenteni. E nelkul allitasod termeszetesen mit 
>sem er. Mar csak azert is, mert teljesen figyelmen kivul 
>hagyja, hogyan is 'kozlekedtek' az ujszovetsegi iratok a 
>gyulekezetek kozott, es egyik gyulekezet ezt, masik azt 
>tartotta fontosabbnak es hitelesebbnek... Janos evangeliuma
> nem az apostoli egyhaz koreben, hanem a tevtanitok koreben
> volt kerdeses. Ilyen alapon azt is mondhatnank, hogy a 
>parapszichologusok cafoljak a kvantummechanikat...
>
>Ketto: ettol fuggetlenul eleg nevetseges erv az elso 50 
>evrol beszelni ilyen kiemelten, amikor a kanon vegso 
>formajat zsinatilag csak a 4-5. szazad fordulojan erte el! >(Azaz hatszoros le
futasa volt...)
erdekes. amikor vedekeznikell, akkor elfogadod, hogy a korai kereszteny felekez
eteknem voltak egysegesek, hogy egyiknek ez volt a hitelesebb (milyen ovatos fo
galmazas:) masiknak az, es azt mondod, hogy olyan megbizhato alakot, amely alap
jan kovetkeztetni lehetne, csak a 4. 5. szazadban ert el.
amikor en ugyanezeket mondom el, es logikai kovetkezmenykent mlevonom, hogy a k
ereszteny hit nem alapohzato meg tortenelmileg, mert a korai tortenete nem eleg
 koherens, es mert csakkesobb, zsinatok utjan egysegesitettek, hogy bizonytalan
 a hitelessege, akkor bezzeg boszen tagadod ugyanezeket.:)
hat ilyenketszinu a te kis keretrendszered...:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)