Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 510
Copyright (C) HIX
2000-09-07
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Vagyonmegosztas (mind)  75 sor     (cikkei)
2 Elrettento pelda (mind)  172 sor     (cikkei)
3 Re:"nem azt cselekszem, amit akarok" (mind)  58 sor     (cikkei)
4 Re: Biblia-logika, (mind)  58 sor     (cikkei)
5 Re: Tommyca (mind)  125 sor     (cikkei)
6 Re: Lelekzet (mind)  70 sor     (cikkei)

+ - Vagyonmegosztas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nyakas Laszlo irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Most megis vannak elvek? Aruld mar el kerlek mik ezek!
Egyszer mar kifejtettem (lasd #465). Nem olvastad el?  

 >  Vilagos, hogy nem tudod/lehet rakenyszeriteni masokra
Na akkor egyetertesre jutottunk, es itt lezarhatjuk a vitat.

>> nem gondolom, hogy normalis emberek a felebarati szeretet elvebol
>> azzal szoges ellentetben allo dolgokat tartananak helyesnek...
> Hat akkor Jezus vajon miert javasolta ?? :)))
Nem javasolt semmi olyat, ami ellentetes lett volna. TE FORGATTAD KI
a szavait egy megalapozatlan es korultekintes nelkuli altalanositassa 
ugy, hogy az mar ellentetbe kerult a felabarati szeretet alapelvevel. 

 > Lehet, hogy szerinted keresztenyietlen cselekedet lenne szetosztani,
 > szerintem meg kepmutatas nem szetosztani.
Jo, akkor _te_ oszd szet a vagyonodat! 

 > Konnyu ugy szeretni Istent, hogy amiben tetszik abban elfogadjuk,
 > ami meg nem tetszik azt nem! A vagyonszetosztas kerdeseben
 > sajnalatos modon a legtobb magat hivonek tarto ember igencsak kepes
 > a legerdekesebb magyarazatokra, csak ne kelljen megtenni.

A "vagyonmegosztas" mar az n+1-edik eset, amikor kiragadsz
osszefuggeseibol egy mondatot, es teljesen eltorzitva akarod azt
"hiteles tanitaskent" ranktukmalni. NINCS olyan a kereszteny
tanitasban, hogy barkinek kotelezo lenne szetosztani a vagyonat, vagy
hogy ez lenne a kereszteny erkolcs netovabbja/merceje! A felebarati
szeretet termeszetesen implikalja a szegenyekrol valo gondoskodas
igenyet, illetve altalanosabban az irgalmassag testi es lelki
cselekedeteit. Ennek csupan _egyik_ modja a kozvetlen es direkt
"vagyonmegosztas". Tokeletesen elhibazott tehat ezt abszolutizalni,
plane olyan mertekben, ami mar az eredeti alapelv ellen fordul,
azaz szintiszta demagogia.
  
Mas temarol:
> Hat ezt bizony nem olvastad el eleg gondosan. Arrol volt szo, ha a
> tanubizonysag ELEG eros. Ha csak gyanukent fogalmazhato meg, akkor
> bizony a tanubizonysag nem eleg eros.

Na, erre szoktak mondani: ha hallgattal volna, bolcs maradtal volna!
Ugyanis a gyanu nem a tanubizonysagra, hanem a torveny megcafolasara
vonakozott. Amikor nem tudjuk, hogy megdolt-e a torveny, vagy csak egy
anomaliaval allunk szemben (ami nem foglalhato szabalyba).

 > Adnal egy csodafogalmat akkor?
Nem! Nem en jottem elo a csodakkal, igy nem tartom feladatomnak, hogy
definiciokat gyartsak szamotokra.

 >>  olyan szellemi nagysagok, mint Szt. Tamas, Pascal, Eotvos Lorand,
 > Ok, nem szellemi nagysagok a racionalis hitmegiteles kerdeseben.
Mondod te... :-)

 >>vagy olyan erkolcsi nagysagok, mint don Bosco, Neri Fulop, vagy
 >>Terez anya 
 >Ok meg egyaltalan nem erkolcsi nagysagok. Miert lennenek azok,
 >inkabb ellenkezoleg lehet megitelni...
Ketsegtelen, hogy pl. "Church of Satan" sajatos szempontjai szerint
"ellenkezoleg" lehet oket megitelni. De ugy gondolom, hogy megis csak
az ep erkolcsi erzeku (korabban te is hivatkoztal a termeszetes
erkolcsre!) emberek velemenye a mervado. S fentnevezett szemelyek
kedvezo erkolcsi megitelesben - vilagnezettol fuggyetlenul -
szeleskoru konszenzus van. Akkor mirol tetszik itt vakeralni?

 > Ugy tunik az altalad erkolcsi nagysagnak tekintett emberek
 > Krisztust kovetve nem nagyon gyujtottek vagyont.
Ez mennyiben tartozik ide? Tudniillik NEM EZERT lettek erkolcsi
peldakepek, hanem azert, mert a vagyonnal ertekesebbet: sajat
magukat "osztogattak szet".  Leginkabb ebben kell kovetnunk oket,
de nem majomkodo utanzassal, hanem kinek-kinek sajat hivatasaban,
sajat eletkorulmenyei kozott kell megtalalnia a legmegfelelobb
eszkozoket.

Cserny Istvan
+ - Elrettento pelda (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>1. A tomizmusnak NEM EZ a lenyege, de hagyjuk! Viszont az altalam
>>   idezett Maritain ill. Szt. Tamas gondolatok enyhen szolva ki
>>   lettek forgatva.
>kosz a deklarativ reakciot, sokat nem erunk vele. vagy megmondod, mi a
>lenyege, vagy ramutatsz, mit ertettem felre, vagy jobb, ha nem
>reagalsz.

Emlekeztetlek, hogy korabban mar reszletesen kifejtettem ezzel
kapcsolatos nezeteimet (lasd #484, #489, #496), utobbi kettoben
reszletesen taglaltam felreerteseidet, felremagyarazasaidat is.
De ugy latszik, te csak irod a vitat olvasni nem szoktad. :-(

 > gondolataimrol azt alltiom, hogy "belso elmeny" szohasznalattal
 > is igazak.
Megfeledkezni latszol, hogy ezt nemcsak "erzes"-se hanem "erzelmi
alatamasztas"-sa csusztattad, s itt kezdodik az igazi paranoia, amire
figyelned kellene, hiszen te megelolegezted azt, amit bizonyitani
akarsz: hogy ti. a lelki tapasztalat maganak a tudatnak a termeke lenne.
Tehat _alapjaiban_ teves a gondolatmeneted, igy teljesen folosleges
annak reszleteibe belemenni.

A pszichologiarol, a "tapasztalati tudomanyrol" (sic!) es hasonlokrol
szolo zavaros fejtegeteseidet is mellozom, ugyanis semmifele logikus
gondolatmenetet sem tudtam kibogozni belole. Magat a tapaszalast
akarod felulbiralni valamilyen tudomannyal? (ez kisse nonszensz
volna!) Tolem akarod megvedni a pszichologiat? (sohasem tamadtam,
felolem azt vizsgal, amit akar, fejlodhet, ha jol esik neki! semmiben
nem gatolom) Avagy tudomanyos alapon akarod bizonyitani, hogy van-e
Isten? (kivancsi lennek magam is a modszerre!) Vagy mit akarsz
tulajdonkeppen?

> 1) vagy meg tudod mutatni a kerdes szempontjabol lenyeges
> kulonbseget a paranoia es a hit kozott 2) vagy csupan nem birsz
> beismerni valamit, es gyerekesen veded onmagadat

Tajekoztatlak, hogy  mar multkori irasom elejen (es a mostaniban is)
bemutattam, hogy a kiindulasnal tevedsz (vagy csusztatsz), tehat nem
a hitrol, es nem a hivokkel, hanem sajat eloiteleteddel es sajat
magaddal vitazol, azt tartod paranoianak. Mit mondjak erre?
Boldogabb leszel, ha igazat adok?! ;-)))))

 > ez a FILOZOFIA, nem pedig a Hocipo!
Szerencsesebb lett volna, ha ezt nem pont te mondod, aki sorozatosan
provokalod, sertegeted, paranoiasnak meg mittudomenminek nevezed a
vitapartnereidet. Mindamellett rendszeresen probalsz zsigeri
ellenszenvet ultetni az olvasok tudatalattijaba, a keresztenyseg es a
fasizmus (maskor paranoia, hallucinacio, drogozas, pedofilia stb)
osszekapcsolasaval, egyutt emlegetesevel. Nagyon helyes tehat, ha a
FILOZOFIA szinvonalat felted, hiszen a filozofia a bolcsesseg
szeretetet jelenti. Itt csak a "recta ratio" (helyes eszjaras)
szerinti gondolatmenetnek lenne helye. Orommel vennem, ha elsosorban
magadra vonatkoztatnad az elvarasaidat, mi pedig orommel kovetjuk majd
peldadat az "amilyen mertekkel mertek, olyan mertekkel mernek nektek
is, sot, meg meg is tetezik" szellemeben. :-)

 > 3) "az alapaxiomat tapasztalataival tudta igazolni"
 > ez igaz, hiszen vannak olyan esetek, amik alatamasztjak a zsido nep
 > alsobbrenduseget
Nincs ilyen tapasztalat. Tegyel egy vizes borogatast a homlokodra!

>>Ugyanakkor Matyas feledni latszik, hogy a fasizmus
>>"megalapozasat" a valosagban nem a tomizmus, hanem pontosan az altala
>>oly nagyra tartott Nietzsche vegezte el - legalabbis reszben.
> Pistam Pistam, nezz utana egy kicsit a filozofia torteneteknek, es
> ne dolj be kozhelyeknek. amint te szokta demlegetni, ez a te keped
> a Nietzscheizmusrol, es nem a valodi kep.
Ne akarj mar kioktatni, amikor magad is tajekozatlan vagy!
Csak talalomra egy lexikonfelebol idezek, melyben Hegadus Geza
irta Nietzsche eletrajzat. A teljes szoveg az alabbi cimen olvashato.
http://www.horvathm-szentes.sulinet.hu/lexikon/irok/real/nietzs.htm

   "Ezt az egyetemi evtized utani evtizedet hol Svajcban, hol
   Eszak-Italiaban, legtobbszor egy Sils-Maria nevu alpesi udulohelyen
   toltotte. Idegzete egyre szembetunobben romlik. De tanulmanyaiban
   es foleg hatasos aforizmaiban mar egyertelmuen tagad minden
   elfogadott erteket. A vallast hazugsagnak hirdeti, az erkolcsot a
   megalazas modszerenek, a reszvetet a megvetendo gyengeseg jelenek.
   Tagadja a _letezo_ allamok szervezetet. [kiemeles tolem]

   Az uralomra termett eros, erzelmek nelkuli embert varja. A
   gyongeknek az a kotelessege, hogy szolgaljak az eroseket. A
   jovoben ennek az eros, kimeletlen, uralkodasra termett embernek
   kell kifejlodnie. Ezt a vart uralkodo tipust nevezi "felsobbrendu
   ember"-nek. Sokkal kesobb a Hitler uralma fele keszulodo naci
   mozgalom a sajat elodjenek es elokeszitojenek vallotta, sajat
   profetajakent tisztelte. Lukacs Gyorgy nemhiaba mondta az egyre
   zavarodottabb filozofust a nemet fasizmus elokeszitojenek."

Tulajdonkeppen ennyi eleg is a QED-hez, de van itt egy fontos
gondolata Hegedus Gezanak, amit meg tisztazni kell:

   "Persze abban Hitler ideologusai is, Lukacs Gyorgy is tevedett,
   hogy Nietzsche keszitette elo a fasizmust es mindenekelott a nemet
   nacizmust. Ha Nietzsche sohasem el, es ha el, sohase gondol az
   Ubermenschre es a Herrenmoral-ra, a tortenelem akkor is kialakitja
   a fasiszta remuralmat. Nem o volt az ok es nem Hitler az okozat, de
   az egyre zavarodottabb elme a XX. szazad keszulodo kaoszaban
   megsejtette azt az egyik lehetoseget, amely azutan a nemet
   tortenelemben megvalosult."

Abban egyetertek Hegedussel, hogy Nietzsche nem kivalto _ok_, hanem
orakulum, aki kifejezett/kimondott valamit, ami mar benne volt a
levegoben. N. felelosseget egyebkent is csokkenti betegsege.  A
felelosseg azoke, akik ezeket a gondolatokat felmagasztaljak,
vagy neadj'isten, a gyakorlatban megvalositjak: ideologiava teszik,
esetleg normativ etikat akarnak fabrikalni belole.

 > a valosag az, hogy ezt a propagandamanovert nem N. vegezte el,
 > hanem a hithu katolikus novere, es annak hithu katolikus ferje,
 > akik N.  jegyzeteit sajatos valogatasban adtak ki, muveit a
 > megfelelo modon hangsulyoztak.

Ez csak egy ugyetlen eloldalgasi kiserlet reszedrol. Nem N.
szemelyerol, hanem gondolatairol van szo, ha nem vetted volna
eszre.

>>Tessek mar egyszer logikusan vegiggondolni, hogy ha valaki N. nyoman
>>azt hangoztatja, hogy "az Isten halott", tehat az ember barmit
>>megtehet, ezzel azt is kimondta, hogy VELE IS BARMI MEGTEHETO!!!
> 1) Nietsche egy muveszeti alkotasnak mondhato muveben adja
> Zarathustra szajaba a kovetkezo szavakat: "Ez az oregember talan
> nem tudja, hogy isten meghalt?" Tehat a mondat kozvetve szerepel
> benne, koltoi kerdeskent.

Talan tajekozodhatnal is neha! A Froliche Wissenschaft c. muveben
(1882) mar korabban es sokkal explicitebb modon kifejtette ezt a
gondolatot.

    Az eszeveszett ember fenyes nappal lampat gyujtott, a piacra
    futott: "Istent keresem! Istent keresem! Hol van Isten?" -
    kialtotta. "Megmondom nektek! Mi oltuk meg ot - ti es en." De
    hogyan tehettuk ezt? "Isten halott, Isten meghalt. Es mi oltuk
    meg! Mivel vigasztalodunk minden gyilkosok gyilkosai?" stb.

> 3) az elobbi allitasbol, vagy N. muveibol egyalatalan nem
> kovetkeztetheto az, hogy "akkor minden megteheto"

Heidegger szerint Nietzsche-nel az "Isten halala" azt jelenti, hogy
"az erzekfolotti vilagnak nincs hatoereje". Ha nincs hatoereje, akkor
belathatod, hogy nincs visszatarto ereje sem, azaz nincs erkolcsi
garancia. Magad is oda jutottel ugyanis Nietzsche kapcsan, hogy
tagadod az abszolut erkolcsi ertekeket, s azt mondod, az ember, vagy a
kozvelekedes a merce. Ebbol logikusan kovetkezik, hogy az ember
mindent megtehet, a "maga modjan" meg "erkolcsosnek is tarthatja",
ahogy azt Nyakas Laci igen szemleletes peldakkal reszletesen
kifejtette (lasd #491, #495). Ha pedig az ember mindent megtehet
(ahogy Laci gondolja - s talan vitatkozz inkabb vele, ha mas a
velemenyed!), akkor konnyen elkepzelheto ugyanez a MASIK emberre is,
azaz velem/veletek is mindent megtehetnek...  amennyiben teret
engedunk az orult nezeteknek.

> a vallasos gondolatrendszerben viszont az effajta muvekbol szuleto
> belso meggyozodes hangsulyt kap, amit N. novere es ferje, majd a
> fasiszta propaganda muvelt N. muveivel, az egyertelmuen vallasos
> mechanizmus, es nem racionalis mechanizmus.

Eloszor is: ez nem vallas, hanem ideologia kerdese. Az pedig nem a
hivok, megkevesbe a tomistak privilegiuma, s ebben a magukat
"racionalistaknak" nevezok legalabb annyira jeleskedtek (minden
kenetteljes tudomanyoskodasuk ellenere). Igy pl. a francia forradalom
idejen, mely 40 000 nyaktilohoz vezetett. A marxizmus (a szcientizmus
egyik nagy kiserlete) pedig, az allitolagos racionalizmus dacara,
puszta ideologiava zullesztette a tudomanyt... Ne ringasd tehat magad
hamis abrandokban a szcientizmus masik nagy kiserlete, a pozitivizmus
kapcsan sem, hiszen a carnapi gondolatok altalad is propagalt
kovetkezetes vegigvitele onmagaban is egy orwelli remalom (pedig
kevesbe tulzo formajaban igen hasznos lehetne). Erre majd alkalomadtan
erdemes lenne visszaterni.

Cserny Istvan
+ - Re:"nem azt cselekszem, amit akarok" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Tommyca:
>Pedig az eddigi vitak alapjan mar vilagos lehetett volna, hogy a
>teologianak akkor sem kell felnie a tudomany fejlodesetol, ha ezt
>az egyhaz -- pontosabban egyes emberei -- megtettek.
A teologia persze nem fel semmitol, mivel nem gondolkodo leny. Ezert csak
azok az emberek felhetnek, s felhettek akik kepviselik. Marpedig azok feltek
az utobbi par szaz evben. Azt elismerem, hogy par ezer eve elsosorban a
vallasok voltak a tudomany alapkovei. Csak amikor a valtozasok felgyorsultak
nem birtak lepest tartani. Kb. 1000 eve kezdodott az a folyamat, amikor egyre
inkabb a haladas kerekkotojeve valt a vallas.

>Mellesleg allitasoddal ellentetben epp azt is mondhatjuk, hogy a
>'modern' tudomany (azaz az ujkortol kezdodo, ma is tudomanyosnak
>tartott elmeletek) letrejotteben alapveto szerepe van a zsido-
>keresztyen kulturanak, a teremteshitnek:
Ezt nem tagadom, de nincs az allitasommal ellentetben. Mint feljebb irtam,
2-3000 eve a vallasban voltak meg a tudomany alapjai. De tulhaladotta valt,
s ma mar alapvetoen karos (lenne, ha akkora befolyasa lenne mint pl. 400 eve)

>"A Bibliaban nem olvashato, hogy lenne olyan szellemi leny, amely
>azzal van megbizva, hogy az egi palyakat ugy mozgassa, ahogy az
>sajatjuk; igy tehat megengedett annak kimutatasa, hogy nincs is
>semmi szukseg ilyen szellemi lenyek letezesenek feltetelezesere.
>Valoban azt lehetne mondani, hogy Isten, amikor a vilagot
>teremtette, ugy mozgatta az egi palyak mindegyiket, ahogy neki
>tetszett; igy mindegyikkel kozolt egy impetust, amely azota is
>mozgatja
Ez ugye a mechanisztikus idealizmus elso fecskeje. Egy kis lepes azon az
uton, mely a hit teljes elveteseig vezet.

>Arrol sem szabad megfeledkeznunk, hogy a termeszettudosok kozott
>igen gyakoriak az istenhivok, meg ha nem is feltetlenul
>keresztyenek.
Persze. Sok skizofren ember van, nem tagadom :)) Az ember nem mindig
racionalis, szoval nem tudom mit is akartal ezzel mondani.

>Hat, eleg leegyszerusitett kepet tartal elenk! Esetleg torzitott?
>Nem tudom, ezert inkabb kerdezek: Tfh. vizsgara keszulsz, es
>tudod, hogy tanulnod kell, nagyon fontos, stb. Igen am, de valami
>bulira hivnak, es Te nagyon szeretnel elmenni. El is mesz. Aztan
>epp ez hianyzik ahhoz, hogy a vizsgara rendesen felkeszulj. Most
>akkor ebben az esetben nekem ugy tunik, minden szukseges info
>ismert volt, tehat nem kesobb derult ki, hogy egy lepes vegso
>soron rossz volt szamomra, csak eppen a vagyak masfele hajtottak.
>Esetleg ilyen helyzetben nem tartod bajnak, hogy nem tanultal?
>Vagy ilyen helyzetben soha nem engedsz a csabitasnak?
Ha elmegyek, nem tartom bajnak, hogy nem tanultam. Felelossegem tudataban
ugy dontottem, hogy nekem az a buli fontosabb mint a vizsga. Ha kiderul
(kesobb!!), hogy a buli rossz volt, akkor persze azt mondom, hogy jobb lett
volna tanulni, de ettol meg nem dontottem rosszul! (Hiszen nem tudhattam
elore, hogy rossz lesz a buli). De nem mondom azt, hogy hibaztam, hiszen
nem hibaztam :)


Sziasztok,
Juan
+ - Re: Biblia-logika, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Maci:
Nem ertem a valaszleveledben miert ideztel oly sokat tolem, amire nem
reagaltal. No mindegy, lassuk amit irtal:

>A valóságnak két szintje van. A fizikai, látható és a
>láthatatlan, szellemi szint.
Mutasd mar meg azt a lathatatlan, szellemi szintet. Igazold, hogy letezik.
Egy icike-picike bizonyitekot legalabb! En is mondhatom, hogy letezik egy
lathatatlan fdasfsadf szint, elhiszed nekem?

>Csakhogy Isten a bűnnel kapcsolatban azt mondta, hogy "
>mert a mely napon ejéndel arról,
>bizony meghalsz". Hogyan halt meg Ádám és Éva? Hiszen
>ettek, és aznap fizikai módon
>mégsem haltak meg. A szellemük halt meg: ebben az
>állapotban az ember nem tud közösségben
>lenni Istennel, fél tőle, nem érti meg Istennek a dolgait,
O,jaj... egyre kormonfontabb magyarazatok. Isten nem azt mondta, hogy aznap
meg fog halni a szellemed. Azt mondta, meghalsz. Nem haltak meg, igy aztan a
joisten jo kis csavaba kerult, nem tartotta be a szavat...

>Ezért kemény szívvel az ószövetség zagyvaság,
Hat ez az! :)

>Viszont erre bizonyíték minden egyes ember, aki megtér Jézushoz.
Nem. Ezek az emberek arra bizonyitekok, hogy sok embernek szuksege van lelki
mankora. Van akinek fizikai manko kell, van akinek "szellemi".

>Valamennyien azt mondják, hogy Isten csodálatosan jó,
Persze, mi mast mondhatnanak? Hogy isten vacak? Akkor meg miert hisznek benne?
Kognitiv disszonancia, egyszeru ez. Beleeli magat, hogy hisz->ezek utan meg
kell magyaraznia, hogy miert is hisz? Valami vacak dologban hinni nem esszeru,
ezert azt kell mondani, hogy "Jaj de csodalatosan jo dolog ez!". S
koromszakadtaig vedi. Senki nem mondja azt szivesen, hogy "Az utobbi 20 evem
hulyesegre pazaroltam.", inkabb vedi tovabb, minden eszerv elleneben.

>A hit nem önmagát alapozza meg, hanem a Bibliára, illetve
>annak szerzőjére mutat:
Csakhogy a Biblia megbizhatatlan. Raadasul a Biblia igazsagat nem lehet
onmagaval igazolni.

>A teljes írás * Istentol ihletett és hasznos a tanításra, a
>feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,
Ha en irok egy konyvet, s ezt beleirom, akkor arrol is elhiszed?

>Először az ember meghal, utána a láthatatlan (lényegi)
>része elhagyja a testét, és ha az Úré, akkor az Úrhoz (fel)
>megy.
>Általában így zajlik, és ez mindenki számára érthető így.
Oke, de miota? A kerdes ugyanis pont az, hogyha Jezus azt mondta, hogy meg nem
ment fel az Atyjahoz, akkor ez vajh azt jelenthette-e, hogy meg nem halt meg?
A mai szojaras szerint igen. 2000 evvel ezelott nem igazolt, hogy tenyleg ezt
jelentette volna.

Sziasztok,
Juan
+ - Re: Tommyca (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Tommyca:
>Abbol, amit leirtal rola, nekem inkabb ugy tunik, hogy stilusa es
>modszere alapjan inkabb a konyv allhat zagyvasagokbol.
Inkabb erdekes lehet egy hivonek is, hiszen kivesezi a Bibliat.

>Lehet, hogy ha jobb memoriam van, akkor valoban eszembe jut,
>halvanyan remlik. Mindenesetre nem teologiai alapmu. :-)
Persze, hogy nem. Miota teologiai alapmu egy kritikai konyv?

>> A kegyelemdofest az a bejelentese adta, hogy az ordog amerikai
>> papnoje sosem elt (akit a papa feloldozott!). Ez azert volt nagyon
>> kellemetlen, mert alig 22 esztendeje nyilvanitotta ki unnepelyesen a
>> vatikani zsinat a papa csalhatatlansagat, amelyet az egyhaz azelott is
>> hallgatolagosan elismert.
>
>Itt bizonyara hianyosak lehetnek az ismereteid -- kulonben
>szerintem nem allitottad volna szembe a kettot. A papai
>csalhatatlansag csak az ex cathedra kijelentesekre vonatkozik --
>amivel tudtommal eddig ketszer elt, de ezt katolikusok nyilvan
>jobban tudjak nalam.
Lehet, hogy hianyosak az ismereteim, a konyv eloszavabol ideztem.

>> Mashol is emliti a tobb istent a Biblia. (Leo Taxil alapjan: amikor a kigyo
>> mondja Evanak: "Olyanok lesztek mint az istenek" )
>
>Most visszaesot jatszol? Tudtommal bosegesen megtargyaltuk mar,
>hogy az Elohim hogyan es mikent kerul elo a heberben.
Szo-szo... viszont ha ujabb-es-ujabb helyeken kerul elo a tobbesszam, akkor
mindegyiket meg kell vizsgalni kulon-kulon, hogy ott mennyire jogos-esszeru.

>> akkor sokkal logikusabb tobb istent ertelmezni, mint
>> hogy az angyalokra gondolt volna
>
>Mar miert volna logikusabb?!? Pont hogy Te kerulsz ellentmondasba
>a Biblia egeszevel, nem en. Aztan jajgatsz, hogy milyen
>ellentmondasos is ez a Biblia -- pedig csak Te mondasz neki
>ellent... :-)
Miert lett volna logikusabb? Mert szo sem volt ott meg angyalokrol! Kesobb se
nagyon... szoval akkor kik is?

>> (miert pont az angyalokra? Miert nem a
>> csillagokra, lepkekre, hegyekre, szamovarokra,
>
>Talan azert, mert a zsido hit nem perszonifikalja a termeszetet,
>hanem az egyetlen Istent vallja...
De miert pont az angyalokra? A kerdes lenyeget nem vetted eszre.

>> Mi?? Ezt most nem ertem. Ha Isten mindig mas, akkor mi a fenerol beszelunk?
>> Akkor ne is emlegesd Istent, hiszen mindig mas, es te sem tudod, hogy mirol
>> beszelsz eppen.
>
>Hat, nem is az szamit, hogy en mirol beszelek, hanem hogy Isten
>maga mirol beszel!
De mivel te azt nem ertheted a gyarlo emberi agyaddal (es senki mas sem), igy
aztan ertelmetlen istent egyaltalan szobahozni, nem?

>Hat, tudod, naivan azt hittem, hogy ha valaminek a logikussagat
>vizsgaljuk, akkor megjelenik maga a logika is. Ha viszont a
>logikat nem logikus onmagaval igazolni, akkor...
No a logika egy kommunikacios forma. Van szigoru matematikai logika, ahol
minden egyertelmu, s van szabadabb nyelvi logika. A nyelvi logikara epul a
kommunikacio, amit nem lehet igazolni, hiszen _nincs mivel_ (amig nincs
kommunikacio, nem lehet semmifele igazolast adni). Onmagaval persze nem
lehet igazolni, de te is elfogadod ennek az alapjait (hiszen beszelgetunk:)

>Ha ezt axiomakent kijelented, akkor elismerted, hogy
>alaphelyzetben csak ugy elfogadod. Ha nem axioma, akkor viszont
>elobb igazolni kellene. Ellenkezo esetben a logika sem logikus --
Logikus annyiban ha elfogadod, hogy szuksegszeru a kommunikacio es annak
valamifele alapja. Ha ezt logikusnak tartod, akkor mar megvan az alapja.

>es ekkor az a kijelentes, hogy a hit nem logikus, valojaban nagyon
>semmitmondo.
A hit viszont az elobbi logikara epul(ne). Tehat nem egyenrangu vele, hanem
baziskent hasznalja. Mivel mar van egy rendszerunk, azzal lehet igazolni vagy
cafolni (vagy egyiket se!), a ra epulo rendszereket. A hit ezek alapjan nem
logikus.


>Ez bujocska. Miert kellene nekem bizonyitani, amikor a Te
>kijelentesedben rejlik tobb informacio, hiszen alapfelteveskent
>mar miert kellene elfogadni, hogy a valosag kizarolag racionalis
>eszkozokkel teljesen megismerheto? Ez csak elofelteves, de
>alaptalan.
Mert a logikus az, hogy mindig a minimal fele torekedjunk, vagy te elfogadod a
Loch-Ness-i szorny letezeset? Tobb bizonyitek van ra mint Jezusra! (Fenykepek,
tanuk, stb). Ufo-kkal hogy allsz? Es a Yeti? Ezekre mindegyikre tobb tanu van
mint Jezusra, vagy a feltamadasra. Ezeket mind elfogadod mint letezo dolgokat?
Szoval az elofelteves nem alaptalan! Az esszeru az, hogy ne tetelezzunk fel
tobbet, mint amennyi feltetlenul szukseges a vilag megismeresehez. A hit
tobbet tetelez fel ezert esszerutlen.

>> Egyebkent a Bibliaban szo sincs rola, hogy a satan lett volna kigyo kepeben.
>> Az egesz csak utolagos belemagyarazas.
>
>Jel 12,9.: Es levettetett a hatalmas sarkany, az osi kigyo, akit
>ordognek es satannak hivnak, aki megteveszti az egesz
>foldkerekseget; levettetett a foldre, es vele egyutt angyalai is
>levettettek.

S mi koze ennek az Eden-kertbeli kigyohoz?

>Jel 20,2.: Megragadta a sarkanyt, az osi kigyot, aki az ordog es a
>Satan, megkotozte ezer esztendore,
Vagy ennek?

De ha elfogadjuk, hogy a satan volt kigyo kepeben, akkor az Ur miert
szerencsetlen kigyok labat amputalta????

>> Ha "felmenetel/elmenetel az urhoz/mennybe" nem a halalt/meghalast jelenti,
>> akkor honnan szarmazik ez az ertelmezese a kereszteny kulturkorben?
>> Mert tagadhatatlan, hogy _ma_ ezt jelenti.
>
>Meg mindig nem vetted eszre, hogy a kerdes szempontjabol teljesen
>lenyegtelen?
Tudom, de ettol meg kivancsi vagyok (voltam, mert mar valaszoltal) ra!





Szia,
Juan
+ - Re: Lelekzet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Peter!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #503 ( 22 sor )
> Idopont: Thu Aug 31 03:04:28 EDT 2000 FILOZOFIA #505

> Akkor erdekesnek tartom, hogy a magyar le'legzet ("le'lekzet(?)) es a le'lek
> kozotti nyelvi hasonlosagot eszre lehet venni.
> Hogy van ez nyelvileg?
> Az angol nyelv, pedig german eredetu, nem mutat ilyet: breath, soul. Bar nem
> hiszem, hogy "gyengebb" lenne ilyen teren.
> Tehat, szerintetek, csak a magyarban van ilyen jo kis egyezes. (Honnan is
> jott a magyar nyelv, hol voltak eleink, ennek lehet koze, hogy a messzi
> Azsiabol jottunk.?)

Nem a hindu eredet adja a hasonlosagot, es nem is a magyarok
eredete. Eredetet tehat heberben talahatjuk. Ekkor viszont
szembetalalkozunk azzal a magyarban visszaadhatatlan jelenseggel,
hogy ket kulonbozo heber szonak is lelek a forditasa. Vannak, akik
a szellem hasznalatat javasoljak megkulonboztetesul -- ez azonban
a magyarban olyan mellekjelentesekkel terhes, ami altal a
megkulonboztetes ugyan szavak szintjen lehetsegesse valna, viszont
nem azt fejezne ki, amit az eredeti szo, sem azt, hogy azert nincs
olyan elesen szeparalt kulonbseg  ket aszo kozott, hogy azt
abszolut modon minden esetre alkalmazni lehetne -- ugyanis  a
heberben is 'keveredik' kicsit a ket szo, mutatva, hogy a
kulonbseg mellett megis elofordulhatnak szinonima jelleggel.


Most akkor mar epp ideje lehet a ket szot megnevezni: a heber
ruah-nefes parrol van szo.

A ruah profan ertelme: szel, levego; lehelet, lelegzet; elet,
leheles; lelek; szellem (mint szemely). Mellesleg megjelenik mint
az erzelmek es erzetek 'kozpontja' is. Szakralisan, Istennel
kapcsolatban pedig Isten Lelke/Szellemekent hasznaljak. Ebben a
vonatkozasban csipheto el, hogy a ruah az a 'szerv' az emberben,
amivel kapcsolatot tart(hat) vele Isten (sajat ruah-javal 'rank
csorogve').

A nefes jelentese: eloleny; elet; szemely; test; hulla; vagy,
kedv; lehelet, lelegzes; gondolkozas; erzelem, erzet. Elsodlegesen
azt jelenti, ami az eletet kepviseli -- az elet jele, de nem a
forrasa. (Ebben alapvetoen elter a gorog-platonikus felfogastol --
es az is, hogy a nefes elvalaszthatatlan a testtol.)


Lathato hat, hogy a ket jelentes kozott atfedes is van, de
elsodleges ertelmukben megis alapveto a kulonbseg. Ezenkivul
Istennel kapcsolatban mindig a ruah szerepel, egyetlen egy helyen
sem talalhato 'Isten nefes'-je, ezzel is kifejezve, hogy o nem
teremtmeny.

Bar a gorog szemlelet egeszen mas, mint a bibliai, annyira azert
alkalmas volt a szokeszletuk jelentestartalma, hogy az Ujszovetseg
eleg egyertelmuen felhasznalhassa a pneuma es pszu:che' szavait:

A pneuma a ruahhoz hasonlo. Jelentesei: fuvas, fuvalom; szel,
legmozgas, szelvihar; illat; csenges (hange); lelegzes; elet;
eloleny; szellem, lelek.

A pszu:che' pedig a nefeshez hasonlo: lehelet, lelegzes, eletero;
eloleny; elet; sziv, kedely, erzulet.


Hogy mas nyelvek miert nem tartottak meg a lelek es lelegzet
kozotti formai kapcsolatot, azt nem tudom.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS