Maci:

>> Honnan jott Isten? Ki teremtette ot? Miert ervenyes 
>>allitas az, hogy "O orokke 
>> letezett", ugyanakkor ervenytelen ugyanezt 
>> allitani az anyagrol es energiarol?
>Ket kategoria letezik: a Teremto, aki orokke letezik, 
>es a  teremtett vilag. Ez utobbi megint kettevalik: 
>szellemi  lenyek orokke leteznek szinten, az anyagi 
>vilag viszont ala  van vetve az idonek, az elmulasnak.
>Az anyagmegmaradas torvenye egy magara hagyott 
>rendszerre  igaz. Ha Isten nem nyulna bele, megmaradna 
>az anyag. 
>Onmagatol nem szunne meg. Ez igy igaz is.
>De ha akarja, a Teremto az anyagot, sot az idot is 
>eltorli.
Bebiztonyitottad, hogy sajat hitvilagod szerint a materializmus korrekt,
hiszen
 ha nincs isten, az anyag orok, nincs szukseg teremtesre.
Tehat a "honnan van az univerzum" kerdes egyaltalan nem tamasztja ala isten
let
ezeset, ilyen szempontbol isten felesleges.

>> Hogyha Isten mindenhato, miert kellett neki 6 nap, 
>>hogy  megteremtse a vilagot? 
>> miert kellett neki megpihennie a hetedik napon? 
>>elfaradt? 
>Isten egy ilyen rendben (menetrend szerint) teremtette 
>a  lathato vilagot.
>Nem torekedett a „leggyorsabb koridore”, ezt nem 
>olvassuk.
>A hetedik napon megpihent, nem volt aktiv, csak 
>szemlelte,  es hagyta mukodni a rendszert. Ezzel mintat 
>adott az  embereknek, lasd „szombat” parancsolata. (a 
>szombat volt a hetedik nap)
>Egyebkent fizikailag is reszt vett a teremtesben, pl. 
>Az  embert (Adamot) sajat kezevel a fold anyagabol 
>formazta, es eletet lehellt bele.
>Ennek ellenere nem faradt el.
1) Nem faradt el, de megpihent. Ellentmondas.
2) Nem valaszoltal a  kerdesre. Semmi indoka nincs annak, hogy isten miert
pont
 het nap alatt teremtette a vilagot. Miert nem egy ezredmasodperc, vagy egy
eve
zred alatt. Barmilyen magyarazatot is feltetelezunk, egy mindenhato isten
esete
ben nem magyarazhatja pont a het napot. Ha isten gyorsasagra torekszik,
akkor e
gy pillanat alatt teremti meg, ha raerosen, kenyelmesen, elvezni kivanja a
dolg
okat, akkor egy orokkevalosagig is elhuzza. Semmilyen indoka nem lehet pont
het
 napnak.

>> Miert leteznek mas bolygok es csillagok? Tavolodo 
>>galaktikak? Oslenytani lelete
>> k kulonbozo foldretegekben, alatamasztva az 
>> evolucio teoriajat? Miert ment el Isten ennyire 
>>messzire,  hogy hitetlenne tegye
>> n minket a Bibliaban?
>Mas bolygok, csillagok: 
>Hat nem szep? Isten egy gazdag, sokszinu es izgalmas 
>szemely, sosem torekedik minimumra, mint az ember. Neki 
>van  mibol. 
Ha nem toerkszik minimumra, hanem minel tobb szepsegre, akkor vegtelen
univerzu
mot teremtett volna. Ismet nem lehetseges magyarazat, ha isten mindenhato.
Semi
lyen elv nem tudja megmagyarazni, hogy miert pont akkora az univerzum,
amekkora
 . A "miert" kerdesre csak "miert ne " valaszt kaptunk, nemmagyarazatot.

>Leletek: 
>A kulonbozo korokban elt kulonfele elolenyek 
>maradvanyai.
>A biblia szerint haromfele korszak lehetett (minimum):
>mai kor, a vizozon utani kor: evszakok, szarazsag 
>viszonylag vizozon elotti kor: vizburok az egen -> 
>kiegyenlitett,  meleg, paradus klima, oriasnovenyzet
>Adam elotti kor. Valoszinusitheto, hogy az 1Moz1,1 es 
>az  1,2 vers kozott egy idoszak, egy elettel teli kor 
>huzodik meg. Eszerint az Adami kor egy ujjateremtese a 
>foldi eletnek. 
Ez abszolut nem felel meg a leleteknek. A leletek magyarazatara az evolucio
a l
egjobb elmelet, a kreacionista elmelet csak akkor tudja hasonlo jo modon
megmag
yarazni, ha maga is beepiti az evoluciot. Akkor pedig minek isten?

>Azonban a fajok kozti atmenetet ma sem talalod.
Minden fajket masik faj kozotti atmenet.

>Vagy, mas „atmeneti” allatrol kiderult, hogy ma is 
>ugyanugy  el, „elfelejtett” tovabb alakulni. Erre pelda 
>a bojtosuszo  hal, amit korai atmenetnek tekintettek a 
>hullok iranyaba. Fogtak egyet az Atlanti-oceanban. Elo 
>kovulet :-)
Termeszetesen barmely populacio bekovesedhet, amelyik tovabbfejlodik, az
nyilva
n kulonbozik attol, amelyik nem nagyon.
Logikai hiba: van olyan populacio, amelyik valtozatlan, ebbol nem
kovetkezik, h
ogy egyik sem fejlodott.

>> Miert letezunk? Ha erre a valasz: "hogy Istent 
>>szolgaljuk", akkor feltennem a kerdest: Istennek miert 
>>van szuksege a mi szolgala-
>> tunkra, es miert nem tudnank ezt tenni inkabb a 
>>menyorszagbol? Meg kulonben is
>> : miert teremtett minket foldi halandoknak erre
>> a vilagra, ahelyett, hogy mar eleve boldog szellemi 
>>lenykent a menyorszagba 
>> teremtett volna?
>Isten rendelte el a korszakokat (aionok), ezeknek a 
>vege is  az O kezeben van.
>Senki nem tudja a napot es az orat, mikor jon vissza az 
>Ur. 2 Pét. 3.9 Nem késik el az ígérettel az * Úr, mint 
>némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr >érettünk, nem  akarván,
hogy
 némelyek elveszszenek, >hanem hogy mindenki + megtérésre jusson.
>Szolgalat: a mennybe koltozott szentek sem szolgalnak 
>tobbe a foldon. Ebben a korszakban a menny es a fold 
>kozott eles hatarvonal van. Isten Szelleme emberek 
>szolgalatan keresztul munkalkodik a foldon. Lasd Jezus 
>foldi szolgalatat.
>Masreszt, egy sereg dolog megvaltozik, ha atmesz az 
>orokkevalosagba. A legfontosabb, hogy mar nem kerhetsz 
>bunbocsanatot. Azt az eletben kell. Utana csak „aratod” 
>a vetesed kovetkezmenyeit.
>Nem lesz hazaselet. Ha meg akarsz gyereket, most kell 
>aktivizalnod magad, ha hazas vagy. Stb.
Semmire nem valaszoltal, csak korulirtad, hogy hogy van isten szolgalata.
Egyet
len miertre nem valaszoltal.

>>egy tenyleg normalis Univerzumban ez 
>> az Atya mar reg el lenne bocsajtva az allasabol.
>Javaslatom: Ki kell rugni a satant, legalabb a 
>szemelyes eletedbol. 
a felelosseg igazsagos rendszerben a hatalommal felfele novekvo modon
terjed. h
a egy "kozepvezetot" ki kell rugni, akkor onnantol felfele is mindenki
hibazott
 . a hatalom felelosseg, es felelni kell ha hiba tortent.

>> Isten szabad akaratot adott, ugyanakkor o mar a 
>>kezdet kezdetetol tudja ki fog 
>> bunozni, ki fogja ot elfogadni, stb. (mivelhogy o
>> tokeletesen ismeri a jovot). Vegulis o mar a 
>>kezdettol tudja, hogy te el fogod 
>> olvasni ezeket a sorokat. Ezeket elfogadva, miert nem
>> kuldte mar a lelkeinket (es a leszarmazottaink 
>>lelkeit) vagy a menyorszagba, va
>> gy a pokolba, fuggoen attol, amit o mar reg tud, mit
>> fogunk csinalni? 
>Nem logikus keres. Vizsgald meg te is. 
>1. A bunosokre: Ha csak el fogja Jezust fogadni, akkor 
>mi alapjan adjon kegyelmet az igazsagos Isten enelkul a 
>bunosnek? Mert a tetteink szerint itel meg majd egy 
>napon  minden embert.
Azert, mert o tudja elore. Ha Isten mindanhato, ido feletti, akkor szamara
ninc
s jelentosege az idonek, a "meg" es a "mar"-nak.
Illogikus magyarazat.

Osszessegeben semmi olyasmire nem kaptunk hited alapjan jobb valaszt, mint
hit 
nelkul. Inkabb csak zavarosabba valtak a dolgok.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Maci:

>> Mit erdekli Istent, hogy mi dicsoitjuk-e ot vagy sem? 
>>O a  mindentudo, mindenhat
>> o, felsobbrendu leny, miert lenyeges a szamara, 
>> hogy mi neki koszonjuk, hogy megteremtett minket es a 
>>Vilagegyetemet? 
>Nem Istennek fontos ez. O jol van enelkul is, bar, 
>nagyon  orul amikor (helyesen) dicsered Ot.
>Nem ontetszelgesbol, hanem mert tudja, hogy akkor te jo 
>allapotban vagy. Ugyanis az teny, hogy minden jo 
>forrasa az Atya, aki minden tisztesseget es dicseretet 
>megerdemel.
Nem jo valasz.
1) Ha isten mindenhato, ima nelkul is tudja, hogy jol vagyok-e. Ezt egy
foldi e
mber is sokszor ranezesremegmondja.
2) Ha nem istennek kell, hanem nekem, akkor miert buzditanak imadkozasra?
Ha sz
uksegem van ra, imadkozok, ha nem, nem. Nekem nincs ra szuksegem, akkor en
nem 
imadkozok, es ez jol van igy nem?

>Ilyen nincs a foldon. A tisztelet kifejezese (ami a 
>foldon szemelyi kultusz), az a mennyben teljesen 
>normalis.
>Es ezert borzalmas szerintem a szemelyimadas… 
Miert normalis az az egben, ami a foldon borzalmas? Nem magyaraztad meg.

>>politikusok, 
>>majkoldzsekszonok, stb. mert nincs mogotte valodi 
>>teljesitmeny, csak bloff, hazugsag, puder J.
azok szamara, akik szeretik oket, van teljesitmeny. hogy ez nem igazolhato
obje
ktiven? isten teljesitmenye sem. pont ezert volna fntos, hogy isten
igazolhato 
legyen objektiven.


>Es ha Jezus megfizetett egy bunos helyett, akkor neki 
>mar nem kell, logikus.
Nem logikus, egyetlen mas esetben sem fogadod el ezt. Azonkivul ellentetben
van
 azon elveddel, hogy isten cselekedeteink szerint mer. Sajat cselekedeteink
sze
rint, ez volna igazsagos.

>> Miert nekunk kell megfizetni Adam buneiert mint
>> allando bunosok? Isten allitotta fel a szabalyokat, 
>>ez az o akarata, szoval o i
>> gy dontott hogy ezt a hihetetlen bosszut rank meri!
>Nem Isten akarata ez, hanem a bun termeszete, hogy 
>oroklodik.
Ez nem igez. A bun termeszete nem az,h ogy oroklodik, csak a keresztenyek
tekin
tik igy. Felvilagosult emberek tudjak, hogy a fiuk nem tehetnek apaik
buneeiert
, aki nem tehet valamirol az marpedig ARTATLAN.
Szo szerint pedig azert nem oroklodik, mert attol, hogy Adam elkovette azt
a bu
nt, nem minden leszarmazottja hajlamos ugyanarra a bunre. Az emberek nem
egyfor
mak.


>Osszegezve: vegso soron a te szemelyes donteseid 
>alakitjak a leginkabb az eletedet. Nem foghatod apadra!
Ez explicite ellentmond az elozovel.

>> Ha Isten annyira merges volt, miert nem olte meg 
>>Adamot es Evat, es ujra kezdte  volna az egeszet? A 
>>Bibliaban o megolt jopar embert lenyegesen kevesebbert!
>Benne volt a tervben az eleses is, mint opcio (a szabad 
>akarat miatt erre volt esely). Isten elgondolta az 
>ember teremtese elott a megvaltast. Viszont valakinek 
>meg kellett halnia, ez Jezus volt.
>Es emlekezzel meg, „verontas nelkul nincs bunbocsanat”. 
1) Primitiv. Nem mindenert jar halal. Almaevesert biztos nem. Aranytalansag.
2) Nemold meg semmit, ha valaki buneert mas lakol. Ez a bunosseg halmozasa.
Nek
em nem bocsat meg isten buneimert, ha a te halsz meg helyettem, ugye?

>> Ha szex bun hazassagon kivul, Isten miert adott testi 
>>vagyakat egyedulalloknak?
>Allandoan vadolod az Istent, aki jo.
>Isten nem egyedulalloknak, hanem minden embernek adott 
>nemi  vagyat. Es adott bolcsesseget is, hogy ha ideje 
>van, meghazasodjanak.
>Es bizony a vagy jo dolog a hazassagban! Orom forrasa.
De rossz is, hiszen kisert, hiszen a hazas emberekbenis gerjed mas mas
irant. J
obb megoldas lett volna, hogy ha csak egy ember irant van vagyunk.
Tokeletesebb
 megoldas lett volna. Ez ellentmond hitetekkel.


>Med-perzsa, gorog, romai birodalmak ezen buktak el.
>Nem is maradt utanuk, csak nehany „furdohely”.
Egesz kulturank nagyreszenek gyokeret soroltad fel. Csupancsak egesz
kulturank 
nagyresze maradt meg ezekbol.

>> Az Ur megteremtett borzalmas jarvanyokat, 
>>betegsegeket, amiket aztan szabadjara
>>> engedett "gyermekeire", anelkul, hogy torodne
>> veluk (es meg azokra is, akik imadjak es 
>>megalazkodnak az  Mennyei Atya elott). 
>> Istennek csupan egy ujjcsettintesbe kerulne hogy
>> meggyogyitson mindenkit ezektol a ragalyoktol,
>Mar megint kevered az Urat a bunnel.
>
>Jakab level:
>Szenved-é * valaki köztetek? Imádkozzék. 
Elozo leveledben azt irtad, az imabol tudja isten, hogy jol vagyunk. Most
az el
lenkezojet mondod.

>Öröme van-é valakinek? + Dícséretet énekeljen.
>Beteg-é valaki köztetek? Hívja magához a gyülekezet 
>véneit, és imádkozzanak felette, megkenvén őt olajjal 
>az Úrnak nevében. * És a * hitből való imádság 
>megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt 
>követett is el, megbocsáttatik néki.
Ez igy nem igaz. Nevetseges, ha azt allitod, hogy abetegseg csak bunost
tamad m
eg, es a hivo imadkozo meggyogyul. Holott isten mindenhatalmaba ez
beleferne. T
okeletlenseg jele.


>Hadd kerdezzek vissza:
>Megtetted mindezt, ha beteg vagy es mar hiszel? 
>Elmentel a  gyulekezeted veneihez? Kertel megkenetest? 
>Megvallottad a  buneidet? Imadkoztak erted? Esetleg te 
>teszed ezt masokert? Vagy csak keseregsz?
Van, aki igen, es megis mehal.

>> Hogyha Isten annyira nagyon probalkozik hogy kozelebb 
>>keruljon hozzank, miert nem mutatja meg magat? Ugy 
>>ertem, igazan, mutatkozzon meg mindannyionk elott? 
>>Hogyhogy nincsenek csodak a Biblia ota (ugy ertem, 
>>IGAZI csodak, mint pl. 
>> azonnali megszunese a jarvanyoknak, ehezesnek, stb.)? 
>>Miert nem mutatja meg magat azaltal, hogy az 
>>embereknek megadna a tokeletes ismeretet a >>letezesenek, hogyha mar
annyira 
fontos neki, hogy dicso
>> itsuk? 
>Kesziti az Ur: mar most vannak nyilvanvalo csodak, es 
>meg fogjatok ti is latni. Sokfele gyulekezetben. Az 
>utcakon,  tereken. 
>Es ha csak a XX. szazadot nezed, rengeteg gyogyito 
>csodat  lathattal. Tobben feltamadtak. En kettonek is 
>lattam a halotti bizonyitvanyat. De joval tobb volt.
>Sokezren gyogyultak meg egyszerre. Nezz utana pl. 
>Kathryn Kuhlman szolgalatan.
Nem kielegito valasz. Isten tudna egyertelmubb csodakat is tenni. Tobben
ternen
ekmeg akkor.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Maci:

>> Es egy masik problema: mi van, ha az imaid val
>> aszolatlanul maradnak? Mit mondasz akkor?
>> "Isten igy akarta". Rendben van, de ha belatod, hogy 
>>az Ur ugyis azt csinal amit o akar, akkor minek mar 
>>eleve imara pazarolni  az idodet, ahelyett, hogy 
>>egybol raternel Isten akaratara, beken hagyva a terve
>> t? Elegge zurzavaros ez az egesz. 
>Es ha ugy imadkozol, hogy „legyen meg a te akaratod”?
>Nem az a legjobb, ha a vagyaidat alakitod Isten akarata 
>szerint?
1) Ez tenyszeruleg nincs igy. Bar van ilyen resz is egyes imakban, de
legtobben
 nem pusztan ennyit mondanak imanak, es nem is ezek az ajanlasok. Tehat
legjobb
 esetbenis nagyon ellentmondasos ez.

2) Ha en valaki mas akaratahoz akarom igazitani a vagyaimat, akko
rmegkerdezem 
mit akar, o megmondja, es azt fogom probalni akarni. Ez nagyon messze van
az im
a forgatokonyvetol. Isten tudtommal ima soran nem valaszolja meg, hogy mit
akar
 . Ez esetben pedig az egesz hiabavalo, ha ugyanis nem tudom, hogy valaki
mit ak
ar, nem tudom a vagyaimat hozza illeszteni. Lehet, hogy az lesz, amit o
akar, d
e akkor ezzel semmit nem tudok csinalni. Akkor az imanak semmifele
funkcioja ne
m is lehetseges.



>> Isten mindenhato, mindenhez megva a hatalma, 
>>bolcsessege, viszont valahogy
>> nem tud a penzzel banni: mindig tobbet es tobbet
>> akar. Vallas tobb milliard dollart zsebel ki az 
>>emberektol, es az Egyhaz nem fi
>> zet adot. 
>Elragadtatod magad. 
>Tudtad, hogy Isten ebbol a penzbol egy fillert, egy 
>centet nem kap? Tudtad, hogy ezek a penzek a mennyben 
>nem ervenyesek? Es azt, hogy ott az utcako is aranybol 
>lesz?
Akkor istennek nem kellpenz, minden a papoknak kell. Raadasul a papok ezek
szer
int nem tudjak, amit te mondtal, magyarul a hihetetlen buta vezetoket
valasztot
atok magatoknak az egyhazban (vagy valasztott isten nektek). Ez igencsak
nagy b
utasag.


>Jezus feltamadt. Buddha, Mohamed, Krisna halott. 
>Halottakat nem kovetek.
Buddha a nirvanaba jutott, Jezus ha feltamadt nem juthatott oda. A
Buddhistakna
k Buddha tortenete volna az, ami nagyobb dolog, Jezus pedig egy
szerencsetlen f
lotas, aki meg mindig nem szallt ki a reinkarnacio orok forgasabol. Nyilvan
aze
rt, mert meg nem vilagosodott meg.

Mindenkinek a maga vallasa az igazi, es meg is van az oka, hogy miert
kituntete
tt. De ez az ok mindegyiknel relativ. Nincs abszolut modon megalapozottabb
vala
s. Egyik ilyen mese, masik olyan.


>Szinte minden nemzet rendelkezik valami mitologikus 
>ostortenettel. Azonban a halalt csak Izrael Istene 
>tudja legyozni. A tobbi csak magyarazkodik, hogy jo az, 
>ha elpatkolsz, majd ujjaszuletsz egy patkany 
>formajaban, stb. 
>Ezek bolondsagok. 
Neked. Nekik az bolondsag, hogy elsz, ha orokke, annal roszabb. Jahve csak
az e
lok istene, Krsna viszont a nirvana istene.

Mondom, ha ilyesfajta erveket elfogadsz, akkor mas vallasok erve ugyanolyan
ero
s, a sajat rendszerukben,e s teljes relativizmus lesz.


>Mar kevesebb vallas rendelkezik legalabb messzirol, 
>ranezesre megbizhato „szent” irassal. Meg kevesebb tud 
>isteni erot felmutatni. 
Ez egyik sem igaz. Mindegyik vallasnak vannak szent konyvei, mindegyik
ranezesr
e megbizhato. Nekik. Neked meg a sajatod. Objektiven egyik sem megbizhato.
Megint relativizmus.

>A legfontosabb, a kulcs azonban Jezus szemelye: 
>mindegyik  nagy vallas mond valamit Jezusrol. Egyik sem 
>tagadja a letezeset, sot, tobb helyen profetai rangot 
>kap.
Buddhizmusban nem. Csak a Mohamedan es Zsido vallasban, mert ezek rokon
vallaso
k. Viszont az indiai vallasokbanis vannak kozos szemelyek. Ez megint
teljesen r
elativ.

>Viszont egyedul a bibliaban nem mond ellent Jezus sajat 
>szajat elhagyott tanitasa es a szentiras tobbi resze. 
>Csak a bibliaban (torveny es a profetak) van 
>elokeszitve Jezus megjelenese. Jezus a bibliai 
>profeciakat toltotte be tudatosan, es nem a hindu 
>konyvet. O azt mondta, hogy Isten fia, es ezt meg is 
>mutatta. Ezsaias tekercset olvasta fel Nazaretben, nem 
>a buddhista zagyvalagot.
Mas vallasokbanis vannak elokeszitett profetak. Jezus elokeszitettsege
pedig te
ljesen vitathato. Csak neked teny.
Buddha meg nem a Bibla zagyvasagat olvasta fel. Megint relativizmus. Neked
ez a
zert erv, mert mar hiszel, semleges alaprol semmi ereje nincs.

>Jezus vilagosan szolt, hogy o egyedul az ajto (a 
>mennybe). 
Buddha meg a Nirvanaba.


>Ilyen nincs masik. A tetteibol latod a jellemet. Olvass 
>egyszer el teljesen egy evangeliumot.
Minden embernek tetteibollatom ajellemet. Nem latom a kulonlegesseget. Ez
megin
t csak neked erv, aki hiszel. Semleges alaprol semmi.

>Mohamed egy erkolcstelen tehetsegtelen balfacan volt. 
>Miert kovessem?
>Kezdetben nem tudott semmit felmutatni. A magacsinalta 
>vallasa nem terjedt. Kesobb kellett eroszakkal 
>elfoglalniuk Mekkat, hogy (karddal) elomozditsak 
>a „szent ugyet”.
A keresztenyseg is akkor terjedt el igazan, amikor Maximillianus
allamvallassa 
emelte.

>Jezust megoltek, a nyaj elszeledt. De 50 nap mulva 
>megkaptak a megigert Szent Szellemet, es minden 
>megvaltozott: aznap 3000-en megtertek, megbantak a 
>buneiket. Es utana minden napon gyarapodott a 
>gyulekezet. 
>Nehany even belul tizezres gyulekezetek jottek letre 
>pogany varosokban is. 
Ez kicsit tulzas. Azonkivul a dolog itt stagnalt vagy ketszaz evig, es a
keresz
tenyseg egy elhalo szekta lett volna, ha nem birodalmi vallassa emelkedik.

>Jezus es kovetoi az I. Szazadban felbolygattak a romai 
>imperiumot. Mindenki meghallota az evangeliumot. Ez 
>volt a cel. A reakcio mar egyeni szabad akarat kerdese 
>is.
Akkor megsem Jezus ereme, hogy a keresztenyseg igy elterjedt, ahogy elobb
allit
ottad? Tiszta vizet a poharba. Mennyire mulott ez Jezuson, es mennyire mastol?
Ha Jezus el akarta terjeszteni a vallast, es tokeletes, akkor tokeletes
munkat 
varhatunk tole.
Ha nem tokeletes, akkor egyreszt ellentmondas, masreszt ha masokon is
mulott, a
kkornem ervelhetsz azzal, hogy ez Jezus mindenhatosagat mutatja.


>> A Tizparancsolat egyike, hogy "Ne olj!". De ha jobban 
>>belegondolunk, a vallasok nak sose volt kulonosebb 
>>problemaja az ember-> olessel. Ha tanulmanyozzuk a 
>>tortenelmet, konnyen lathato, hogy tobb embert olt
>>ek meg Isten neveben, mint barmi mas okbol.
>> Keresztes hadjaratok, az Inkvizicio, 
>>boszorkanyegetesek, Eszak-Irorszag, Boszni
>> a, a Kozel-Kelet, es Szeptember 11, 2001 -
>> hogy csak emlitsek egy nehanyat. A gonosz ugyanugy 
>megvan a hivo emberekben is, > viszont tetteiket 
>>vallasos keretbe helyezik,
>> igazolvan azok indokoltsagat. 
>Jezus hany embert olt meg? 
Nem tudjuk. Viszont en egyet sem. En ateista vagyok, es nemoltem embert.
Sok hi
vo olt. A hitnek nagyon keves az ereje, ugy tunik, nagyon sok erosebb ero
van i
tt.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!

 
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Szamonkeres-vita - ( 85 sor )
> Idopont: Thu Sep  5 17:53:43 CEST 2002 FILOZOFIA #1027
 
> >Amig nem vagy hajlando elismerni legalabb
> >hipotetikusan, de nagyon is hatarozottan es
> >egyertelmuen, hogy letezhet transzcendens, azaz
> >a termeszettudomany altal is vizsgalt termeszet feletti
> >valosagtartomany, addig nincs mirol beszelnunk, hiszen -
> >- csurheted, ahogyan akarod, akkor is --  >prekoncepcionalisan (azaz
> maximalis
> an igazolatlanul)
> >eleve kizartad a vita targyat a vitabol, azaz illogikus
> >es illegalis modon allsz hozza.
> Termeszettudomany altal vizsgalt termeszetfeletti tartomany? Mit ertesz
> ezalatt
> ?
 
Igen, igy utolag valoban akar felre is ertheto a mondat tagolasa.
Tehat: letezik a termeszettudomany altal is vizsgalt termeszet. A
transzcendens pedig a szotar alapjan eme termeszet feletti
valosagtartomanyt jelenti. Mivel termeszetfeletti, ezert
elofelteves nelkul indokolatlan (azaz egyben tudomanyosan
indokolatlan!) ezt a transzcendenst mindenesetul a
termeszettudomany altal vizsgalt valosagteruletre redukalni. Azaz
indokolatlan eleve abbol kiindulni, hogy a transzcendens minden
tekintetben a termeszettudomany illetekessegi korehez tartozik,
legalabbis egzakt keretek kozott nem allithato ilyen. (Plane, hogy
valojaban nagyon sok immanens terulet sem tartozik a
termeszettudomany altal egzakt modon vizsgalhato es egzakt
eredmenyre vezeto jelensegekhez.)
 
 
> Mi tertesz termeszetfeletti vagy termeszetes alatt?
> Transzcendens= nem immanens. Eddig ez volt a definiciod.
 
Eddig is, tovabbra is a szotari ertelmet tekintem:
 
Transzcendens= (ertelemmel fel nem foghato), a megismeres hatarain
tuli, tapasztalatfeletti, erzekfeletti, nem anyagi.
 
Ebben termeszetesen benne van az, hogy nem immanens.
 
 
> 1) Namost azt hipotetikusan fel lehet tenni,hogy leteznek mas erzekelesi
> modok.
 
Ha ezt konzekvensen kepviseled a tovabbiakban, az epp eleg lesz
elindulni a Monitor-modellhez.
 
 
> 2) Azt hipotetikusan fel tudom tenni, hogy letezik valosag, ami
> hozzaferhetetle
> n erzekszervileg, es nem is ismerheto meg. Ezt csak hipotetikusan tudom
> feltenn
> i, mert jelenleg hatarozottan mas velemenyen vagyok.
 
Sokszor mondtam mar, hogy amit en allitok, az csupan egy
transzcendens logikai lehetosege. Azaz csupan annyit, hogy a Te
keretrendszeredben megmutathato, hogy ha vannak olyan szemelyek,
akik kepesek valami modon informaciot szerezni a transzcendensrol,
akkor sem tudjak a 'transzcendens erzekelessel' nem rendelkezok
eldonteni, hogy igazat mondanak-e -- megpedig epp eme erzekelesuk
hianya miatt, de annyit belathatnak, hogy tenyleg eldonthetetlen
szamukra a kerdes. Ennyirol szol tulajdonkeppen a Monitor-modell,
nem tobbrol.
 
Azaz nem szol arrol, hogy mikepp ismerheto meg (legalabbis
immanens keretek kozott). Epp ezert termeszetes, hogy akinek
nincsenek 'transzcendens tapasztalatai', az nem fogadja el
valosagosnak a transzcendens letet. Nem is mondtam, hogy fogadja
el - csak annyit, hogy a logikai lehetoseget fogadd el,  ha
hajlando vagy ugy megvizsgalni a jelenseget, hogy nem eleve
kizarod letet.
 
Ami valaki szamara felfoghatatlan-erzekelhetetlen, azt
termeszetesen en sem tudom neki felfoghatova-erzekelhetove tenni.
Ezert szol a modell arrol, hogy a felfoghato-erzekelheto
keretekbol teszunk egy megszoritast a modellben, ezzel
szemleltetve a kulonbseget. A megszoritas tehat szukseges, hogy
kezelhetove tegyuk a 'tobbleterzekelest', ami a transzcendensben
rejlik.
 
 
> 3) Amit hipotetikusan sem tudok feltenni, az a nem immanens megismeres,
> ugyanis
>  a megismeres informacioszerzest jelent.
 
Kulonbseget kell tenni a _csak_ immanens erzekelessel rendelkezok,
es a transzcendens erzekelessel _is_ rendelkezok kozott (mint
ahogyan a modellben majd kulonbseget kell tenni a szines es a
szurkeskalas kepek kozott). A _csak_ kategoria szamara
termeszetesen nem ismerheto meg; az _is_ kategoria szamar nem
feltetlen megismerhetetlen.
 
 
> Az 1) es 2) szerintem elegseges a monitor modelled alapvetesehez. Tehat
> szerint
> em megvan a monitor modell targyalasanak elofeltetelei.
 
Jo, akkor ragaszkodjunk ehhez a tovabbiakban is. Igy hat a jelek
szerint mostani levelemben nem maradt mas hatra, mint
visszakerdezni, hogy akkor az altalam fentebb megfogalmazottakat
valoban egyertelmuen es hatarozottan elfogadod?
 
 
[({
Ui.:
 
> Ugy, hogy kimutathatod abban az ervelesben, amely szerint nem is letezhet
> szamu
> nkra transzcendens a logikai hibat.
 
Az a baj, hogy prekoncepciokban nem lehet logikai hibat kimutatni.
A prekoncepciok utan meg lenyegtelen, van-e logikai hiba ez
ervelesben.
})]
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca