> Pont ezen az alapon mukodik a radiokarbon kormeghatarozas, ha jol
> tevedek. Az elettelen vilagban a C12/C14 arany adott, beallt az
> egyensuly ami nem nagyon valtozik. Az elo rendszerek viszont mas
> aranyban epitik be a ket izotopot. A halal bealltakor megszunik
> a szen bevitele, ezert az izotop-arany aszimptotikusan kozeledni
> kezd a normalis ertekhez. Az elteresbol szamithato az elhalalozas
> ideje... Szoljatok ha tevedtem!

Tevedtel, pont forditva van. Az elo rendszerek a meglevo aranyban epitik
be mindket izotopot (kemiailag nincs kulonbseg koztuk). Az elo
rendszerekben tehat az izotoparany ugyanaz, mint az elettelen anyagban.
Ha a test elpusztul, az anyagcsere leall, a C14 bomlasa miatt az
izotoparany az ido mulasaval egyre jobban elter a "termeszetestol". 

Udv:
Jano

Tisztelt Tudomany!


  kerdezte a TUD1290-ben, hogyan lehet novelni az 
emberi hang magassagat?

Erre egy tipp:
Pl. 8 kHz-es mintavetelezes utan minden 64 mintara FFT-t (gyors Fourier 
transzformaciot) hajtunk vegre, majd az igy kapott spektrumot a megfelelo 
frekvenciaval eltoljuk. Utana inverzFFT, es a mintavetelezett hang 
visszaalakitasa kovetkezhetne.



                       Aggod Jozsef

Elsosorban Valenta Ferencnek irom a C14/C12
kormeghatarozasrol a kovetkezoket:

A radioaktiv C14, felezesi ideje 5730 ev, kozmikus 
sugarzasban  keletkezik. A keletkezes hozamanak 
megfeleloen a levegoben levo szendioxid meghatarozott 
aktivitasu, ezt epitik be a novenyek. A novenyekben,
a novenyeket  fogyaszto allatok es emberek szervezeteben,
amig elnek, a szen radioaktivitasa a levegoben levo
C14/C12 aranynak megfelelo ertek, ami 1,17E-12.
  Ha az eloleny elpusztul, a maradvanyaiban a szen
aktivitasa a C14 elbomlasa miatt csokken, azaz a 
fenti szamertek egyre kisebb lesz. Ez a szam kulonbozo
technikakkal jol merheto. Peldaul itt a debreceni C14
laborban a csontmaradvanyt megorlik, mindenfele modon
kezelik, hogy a benne levo szenet szendioxidda alakitsak.
Utana ennek a szendioxidnak az aktivitasat osszevetik
a levego szendioxidjanak aktivitasaval, az aranybol
az elhalalozas ideje meghatarozhato.
  A kormeghatarozas also hatara 100-200 ev, a felso 
8 felezesi ido, durvan otvenezer ev.
           Vegh Laszlo

Hello, Ferenc!

Kijavitast kertel. Parancsolj:
Harom szenizotop fordul elo kornyezetunkben: C12: 98.9 %,
C13: 1.1 %, ezek stabilak, es a radioaktiv C14: billio
szenatom kozul egy.
C14 keletkezese: kozmikus sugarak, napszel magreakciokat
valtanak ki bolygonk felso legkoreben, ekozben neutronok
valnak szabadda. Ezek nitrogenatommagokkal is utkoznek:
N14 + n  -> C14 + p
A C14 felezesi ideje kb 5700 ev, van tehat ideje
elkeveredni a bioszferaban. Beta bomlassal bomlik:
C14 -> N14 + e
Az elolenyekre is igaz, hogy 1/egybillio a
szenizotoparany. De amikor elpusztul az allat vagy noveny,
leall az anyagcsere, az elbomlo C14 nem potlodik tovabb.
Igy a lelet izotoparanyabol annak kora meghatarozhato,
ha az nem regebbi 50 000 evesnel. 

Hello Kibuc!

>Viszont ugy tudom, az elo szervezetek kepesek modositani
>a kornyezetukben es az altaluk felvett anyagokban levo 
>izotoparanyokat.
Meg mindig itt vagyok elakadva. Tudnal valami bovebbet
irni a temarol?

Udvozlettel:
Kalman

[Valenta Feri irta]

> Pont ezen az alapon mukodik a radiokarbon kormeghatarozas, ha jol
> tevedek. Az elettelen vilagban a C12/C14 arany adott, beallt az
> egyensuly ami nem nagyon valtozik. Az elo rendszerek viszont mas
> aranyban epitik be a ket izotopot. A halal bealltakor megszunik
> a szen bevitele, ezert az izotop-arany aszimptotikusan kozeledni
> kezd a normalis ertekhez. Az elteresbol szamithato az elhalalozas
> ideje... Szoljatok ha tevedtem!

Szolok. Talan nem feltuno kapasbol, de amit alabb irok, az nem
ugyanaz, mint amit te irtal.

A radioaktiv C14 a N14-bol keletkezik folyamatosan az
atmoszfera magas retegeiben, majd lekeveredik. A keletkezes-bomlas
alakitja ki az egyensulyt, ahol kb minden 800 milliard C atomra jut
egy C14. Az arany valtozott a foldtortenet soran, ezert a C14 modszert
korrigalni kell. Pontosan nem merultem bele, hogy ez hogy tortenik,
de ehhez eloszor is kalibraltak a C14 modszert mas abszolut
kormeghatarozo modszerekkel. Mas radiometrikus modszereknel ez
a problema nem all fenn.

Az elolenyek mar a CO2-nel sem szelektalnak, tul kicsi az elteres.
Azonban amennyiben mar elpusztult az eloleny, akkor mar nem vesz fel
ujabb szenet es benne csak a bomlas fog szerepet jatszani.

Hrasko Gabor

> Pont ezen az alapon mukodik a radiokarbon kormeghatarozas, ha jol
> tevedek. Az elettelen vilagban a C12/C14 arany adott, beallt az
> egyensuly ami nem nagyon valtozik. Az elo rendszerek viszont mas
> aranyban epitik be a ket izotopot. A halal bealltakor megszunik
> a szen bevitele, ezert az izotop-arany aszimptotikusan kozeledni
> kezd a normalis ertekhez. Az elteresbol szamithato az elhalalozas
> ideje... Szoljatok ha tevedtem!

Attol tartok ez nem pontosan igy van.
A radiokarbon kormeghatarozas alapfeltevese az, hogy a legkori C14 
szenizotop szintje idoben allando. Az elo szervezetek felepulesukkor es 
anyagcserejukkor egy allando C13/C14 izotop aranyt epitenek be, majd 
halaluk utan megkezdodik a C14 izotop lebomlasa 5568 eves felezesi idovel 
(ha jol tudom). Tehat a C13/C14 izotopok aranya lassan eltolodik, de nem a 
normalis ertek fele, hanem eppen attol tavolodva.

Ezen a cimen talalsz egy cikket, ami az alapokat is osszefoglalja roviden, 
es bepillantast enged abba, hogy az elvileg amugy egyszeru folyamat milyen 
buktatokat rejt.

http://www.radiocarbon.org/Pubs/Stuiver/index.html

ToZo

Sziasztok !

>> A minimalizalasi modszerek egzaktak, es bizonyitottan hibatlanok.

Sipi:
>Ezeket a minimalizalasi modszereket elektronikus kutyuk tervezesekor
>hasznaljak is mar regota, de azert szerintem nem olyan rozsas a helyzet.
>Nemi adat (nem tul pontos, csak kb): a PII-es az AMD K6-2-es processzorok kb
>azonos generaciot kepviselnek es tudasban is _kb_ azonosak. a PII-est 22
>mill. alapegysegbol, a K6-2-est 8,5 mill alapegysegbol keszitettek el. Nem
>hiszem, hogy az Intel annyira szukolkodne anyagiakban, hogy nem tudta volna
>megfizetni az idealis modszert a minimalizalashoz.
>(remelem az adatokra jol emlekszem)

Ezekbe az eszkozokbe mar belenezni sem lehet azon a hagyomanyos
modon, ahogyan hajdanan a koppintologusok mikroszkoppal
es fotozassal probaltak felderiteni a layoutot, a klonozas
erdekeben. Igy manapsag *latatlanban* kulonfele legendak szuletnek. 
Pl. olyasmit is pletykaltak, hogy az AMD kivulrol tud mindent 
amit az Intel, de a tokban egy sokkal jobb filozofiara epulo,
mas technologiaval keszult, ugyesebb es gyorsabb Motorola processzor 
jatsza el az Intel szerepet.

>egy rakas alacsonyszintu
>utasitas, amik - a CISC -processzorokban a mikroprogramtarban vannak es
>onnan hivodnak meg. A bovitett utasitaskeszlet azert jo (mert uj programok
>nem futnak a regi procikon :-), mert csak hivatkozni kell az
>utasitascsomagra es annak a 'tovabbfejtese' mar a procin belul - a
>villamgyors aramkorokon - tortenik. Tehat, ha te ezeket akarod felbontani es
>optimalizalni, akkor az utasitasok nagy resze a procit es a memoriat
>osszekoto joval lassab buszrendszeren setalgat, ahelyett, hogy a
>mikroprogramtarat az ALU-val osszekoto sineken robogna.
Ez kemeny ellenerv, meg is hajlok elotte. (Hacsak  athidalo megoldast
nem talalok, pl. kiegeszito celhardver segithetne ra az optimalizalt
programra, hogy ne legyen esetenkent relative lassu. Aki nem veszi 
meg a megfelelo celhardvert, annal idonkent docogve fut a program. :)

Ko'csi Zolta'nnak koszonom az erdekes beszamolot.
>> A kapuinak db-szamara minimalizalt logikai halozatok
>> megtervezese matematikai rutinfeladat regota.
Igy o:
>Azt hiszem, ez a kijelentes sok szakembert meglepne ...
>Ha ez egyszeru rutinfeledat, akkor mit gondolsz miert kernek
>el egy logikai szintezis programert tobb tiz, neha szazezer
>dollarokat ? (Es nem garantalt a minimalis halozat, csak egy aranylag
>jo megoldast kapsz, tobb-kevesebb kezi segedelemmel ... )

Egyszerunek nem tartom, csak rutinfeladatnak, mert gepesitheto.
A magas ar nyilvan amiatt lehet, mert tomegigeny nincs ra, 
es az ilyen programok iroi bizonyara olyan specialistak ,
akiket meg kell fizetni, a me'ly modern matematikai ismereteik miatt 
- gondolom.
Erdekes ordogi ko:r, hogy a mikrogepek es mikrovezerlok elterjedese 
elott lett volna nagyobb igeny a HW minimalizalo programokra, 
de a keves nagygep, es a koltseges gepido akadalyt jelentett.  
A mikrogepek felfutasa utan viszont a hagyomanyos random-logikas 
tervezesek hatterbe szorultak, hiszen mozgalomma valt - fokepp 
eleinte, hogy amit csak lehet, szoftverrel kell megoldani.
( A HW-es visszavonulasra utalt pl. az is, hogy Janovics - Toth  
A logikai tervezes modszerei c. konyve egyszercsak feltunt az 
antikvariumokban. 
Aztan kesobb erdekes modon ujra elfogyott. Talan a felhasznaloi 
programozasu IC-k megjelenese miatt kaptak fel ujra ? )

>Az SW es a HW minimalizalas ugyanaz a problema. 
Egyetertek, bar az epitoelemek masok, de neha egeszen 
kozeli rokonsagot tapasztalni. Erre egy masik cikkben 
megprobalok peldat hozni.

Math:
>Egyreszt abban egyetertunk, hogy a kodoptimalizalasnak tobb szempontja
>lehet. A ket legfontosabb ebbol a kodmeret es a futasido. A letezo
>optimalizatorok ezt a ket szempontot szoktak hasznalni, es esetleg a
>ketto sulya allithato. Namost a mi kerdesunk kifejezetten es csakis a
>kodmeretre koncentral. Ez egyreszt lehetoseget ad arra, hogy
>megvalaszoljuk, hogy meg ha az otleted kivitelezheto volna is, miert nem
>hasznaljak: ugyanis a tobbi szempont is fontos lehet.
Rendben, ezt is el kell fogadnom.

>a Turing gepek nem veges automatak. ugy emlekszem, hogy
>ez igy is van. A Turing gep szalagja (memoriaja) vegtelen. tehat
>szerintem elvileg tovabbra is santit a dolog.
Itt talan nem santit. Turing gepe tul sokat tud, s 
*csokkentett modban* veges automatakent mukodik.

> kulon minden PC konfiguraciora optimalizalni akarsz?:)

Valoban, ez sulyos gond. Ki kene uriteni a PC-ket, es 
valami abszolut egyseges szabvany hardvert betenni.
Ez ugy lenne tisztesseges, ha idoben szolnek, mar ne is vegyen
senki uj PC-t, mert Y ev mulva jon a nagy attores ! :) 

>> A minimalizalasi modszerek ...
>ezzel kapcsolatban az a kerdes merul fel, hogy mennyi az
>idoigenyuk? 
Nincs errol sajat gepes tapasztalatom, de ha remesen lassuak, talan
jobb lenne kivarnom a PC-k konkurenciajat jelento transzputerek 
elterjedeset, melyeken esetleg nehany orajelnyi ido alatt lefutnak 
a minimalizalasi eljarasok. Ekkor kiszamithato lesz Y is. 
( Csak aztan utobbival nehogy tulcsordulast okozzak, vagy negativ 
  szam jojjon ki egy kedves hibauzenet kisereteben:
 *OCCAM erdeklodik - habbal, vagy szarazon kerem otletemrol
  alkotott iteletet ? *

Udv: zoli

Egy nagyon egyszeru klasszikus iskolai, elemi szintu 
programozasi feladat megoldasa kapcsan jottem ra 
minimalizalo-manias hardveres gondolkodasmod elonyere 
es hatranyara.
A feladat kiszedni textfile-okbol a feleslegesen, 
tobbszorozodve bennuk levo szokozoket.
Ki lehet probalni - legtobben reflex-szeruen a space-k 
*szuresevel* es szamlalgatasaval oldjak meg ezt.
(pazarlo modon lefoglalva egy teljes byte-ot a 2-ig szamlalas celjara :)

Ennel gyorsabb es tomorebb modszer - az aktualisan beolvasott 
karakter azonossagat vizsgalni az elozoleg beolvasottal, 
es amikor egyeznek, akkor - csakis space eseten - lenyelni
az utoljara beolvasottat.
E modszerhez az adott otletet, hogy valaha lattam 
delta-kodmodulatort, mely roppant egyszeru, es arra
a celra talaltak ki, hogy soros vonali bitsorozatok 
monotonitasat megtorje.
A ket dolog nem teljesen ugyanaz, de a hardveres emlek
hozzasegitett az elegansabb megoldashoz.
Es itt most felvetem, letezhet-e olyan SW minimalizalo program,
mely a fenti feladat 1. megoldasanak terjengosseget 
felismerne, majd atalakitana a tomorebb 2.-re ?
Szerintem aligha. Legalabbis addig nem, amig a SW minimalizalo 
szoftverek nem rendelkeznek szeleskoru hardveres emlekekkel. :)

Meg kell jegyeznem, hogy szep dolog byte-okkal takarekoskodni,
de johet a hideg zuhany, amikor a feladaton igy valtoztatnak :
Most pedig tessek ugy modositani a programocskan, hogy 
javitsa ki a hibasan ttt-ket tartalmazo szavakat 2 t-sre !

Udv: zoli

Jelzem, hogy nalam is korvonalazodik egy megoldasi
lehetoseg, 2-szeri klasszikus amplitudomodulacioval.
Holnap talan meg tudom irni.

Sipi rovid reagalasabol nem ertettem, mire is gondolt.
      
Voros Jozsef:
>En azzal probalkoznek, hogy az idotartomanybeli hangot sok egymast 
>koveto frekvenciatartomanybeli spektrumkeppe konvertalnam, majd 
>ezeket a spektrumkepeket hosszabb vagy rovidebb ideig kitartva 
>visszakonvertalnam oket idotartomanyba. 
>Ha a szabdalás (az egymast 
>koveto spektrumok kozotti ido) maga beviszi a harmonikusait, 
>azt fesuszurovel kipusztitanam. Nem tudom, a gyorsito-lassito
>diktafonok ezt vagy ehhez hasonlo modszert használnak-e.

A szabdalas hogyan ertendo, es mire alapozod hogy ez 
az, ami a hangmagassagot befolyasolna ? 
A periodikusnak mutatkozo spektrum egyes *csomagjait* 
kapuzgatnad sorban egymas utan ? Elnyomva egyesevel, vagy 
engedelyezve oket egymas utan egyesevel ismetelve periodikusan ? 
Vagy soprogeto szurovel, vagy mikent ?

Sajnos a szalagos elvet sem ismerem, pedig mar asszem 
kerdeztem itt is regebben.

>Nagyon erdekes hanghatast lehet elerni ugy, hogy lassan es mely hangon
>beszelve keszül a felvetel majd gyorsitva a lejatszas. (PC-vel vagy regi
>tobb sebesseges szalagos magnoval konnyu kiprobalni) Ilyenkor a hangmagassag
>visszamegy normalisra, a beszed sebessege is, tobbe-kevesbe felismerheto a
>beszelo szemely, de valami eszmeletlen furcsa sci-fi hangzast kap az
>egesz... :-)

Ezen kivul megtevesztoen jol lehet ezzel a modszerrel zenei 
szintetizatort imitalni. (szoloban monofonikust legalabbis)
Kisse lassan es enyhen melyitett hangon ugy kell enekelgetni,
hogy csakis maganhangzokat enekelunk nagyjabol osszefuggoen
folytonosan, kis szunetekkel (merthogy levegot is kell venni neha:)
es a maganhangzokat jo markansan kihangsulyozva valtogatni
otletszeruen, es dallamosan. pl. 
O'-I-E'-I-A'-O'  U'-U'' E-E', stb.
A hatas novelese erdekeben kulonfele edenyekbe is 
beleenekelhetunk menetkozben idonkent, illetve kezunkkel 
kepezhetunk a szajunk elott valtoztathato josagu *szuroket*.  
A gegenk kezfejjel torteno enyhe kocogtatasa , vagy 1-2 ujjal
dorombolas rajta a me'ly vinnyogas, nyavogas kozben - 
szinten erdekes effektet hoz be. (Amplitudomodulaciot) 
Egyszeru dobkiseret is kepezheto hozza, porszivo gegecso
nyilasanak tenyerrel utogetesevel.
A gyorsitott lejatszaskor aztan fogadasokat lehet kotni,  
hogy ki ismeri fel helyesen, mifele hangszert is hallott. 
( sok penzt lehet igy nyerni. :)
Egy masik effekt, amivel szinten lehet probalkozni: kezzel lassu
dobolas nagyobb asztalon, mellyel a mikrofon kozvetlen
kontaktusban van.  Ha az asztal jol rezonal, konga-dobhoz
nagyon hasonlo hangokat lehet kihozni a felgyorsitott
lejatszasnal.   Itt is nagy-nagy nyeremenyek varhatok,
felteve, ha nem veri senki nagydobra amiket leirtam. :)

Udv: zoli

Sziasztok,
HIX Jozsi megszerelte a szervert, valszleg megszunik a visszhang.
Udv///Laci

Sziasztok!

 ajanlotta oldalakon valoban erdekes cikkek
talalhatok. Egyikrol eszembe jutott nehany kerdes.
http://bartext.bartexinfo.hu/articles/issue1/IMM0000136.shtml
Ez ir arrol a kiserletrol, amelyben olom atommagokat utkoztetnek egymassal
elkepeszto energiakkal, hogy a szetrepulo reszecskek palyaja alapjan uj
(megjosolt, de meg nem detektalt) elemi reszeket azonositsanak. Engem nem
igazan az erdekel most, hogy mi tortenik a nagyenergiaju robbanas
centrumaban, ahol ezeket az uj anyagalkotoreszeket feltetelezik. Sokkal
izgalmasabbak szamomra maguk a szetrepulo reszecskek. Ugyanis, bar a
cikkbol ez nem derul ki egyertelmuen, de megis egyertelmunek tunik, hogy
nem olomatommagok repulnek szet, hanem ahogyan azt a cikk irja, az
atommagalkoto elemi reszecskek gyakorlatilag veletlenszeruen rendezodnek
ujra, es igy gondolom nagyszamu tobbfele konnyu atommag keletkezik. Ez egy
olyan jelenseg, amely homlokegyenesen ellentmond a vilag fejlodeserol
alkotott egyiranyu fejlodesi kepnek. Ezen elterjedt elmelet szerint ugyanis
kezdetben a hidrogen atomok alakultak ki, majd ezekbol jottek kesobb letre
a nehezebb elemek. A folyamat teljesen egyiranyu szuletes, fejlodes,
elmulas jellegu vilagot feltetelez. Azonban az utkoztetesi kiserletbol az
derul ki, hogy konnyu atommagok is keletkezhetnek, igy nem szuksegszeru a
hidrogennek, mint kiindulasi allapotnak a feltetelezese, hiszen azok a
nehezatomokbol is kiszabadulhatnak peldaul egy szupernova felrobbanasakor.
Ez esetben viszont nem latom akadalyat az idoben vegtelen vilagegyetem
hidrogennel valo ellatasanak.

Udv: Takacs Feri

Kedves Feri!

You wrote:

>Pont ezen az alapon mukodik a radiokarbon kormeghatarozas, ha jol
>tevedek. Az elettelen vilagban a C12/C14 arany adott, beallt az
>egyensuly ami nem nagyon valtozik. Az elo rendszerek viszont mas
>aranyban epitik be a ket izotopot. A halal bealltakor megszunik
>a szen bevitele, ezert az izotop-arany aszimptotikusan kozeledni
>kezd a normalis ertekhez. Az elteresbol szamithato az elhalalozas
>ideje... Szoljatok ha tevedtem!

A dolog pontosabban ugy tortenik, hogy amig a szervezet el, benne az
allando anyagcsere kovetkezteben a C12/C14 arany ugyanaz, mint a
levegoben. A szervezet halalakor viszont az anyagcsere megszunik,
ezert a C14 folyamatos bomlasa miatt az arany folyamatosan novekszik.
Ha a C14 teljesen elbomlott, tovabbi kovetkezteteseket nem tudunk
levonni, ezert a modszer csak viszonylag rovid korok (nehany ezer
ev)meghatarozasara alkalmas.

Ferenc

Udv,
>Pont ezen az alapon mukodik a radiokarbon kormeghatarozas, ha jol
>tevedek. Az elettelen vilagban a C12/C14 arany adott, beallt az
>egyensuly ami nem nagyon valtozik. Az elo rendszerek viszont mas
>aranyban epitik be a ket izotopot.
Most neztem utana es tevedsz (rosszul van
igazad!)... http://www.c14dating.com/int.html
A magaslegkorben a kozmikus sugarzas termeli folyamatosan c14-et N-bol es
ennek a beepulese szinte ugyan az, mint a c12-nek. A halal bealta utan mar
nem epul be ujabb es kb 5600 ev felezesi idovel lebomlik (magyarul kevesebb
lesz benne mint a legkori co2 ben ahol van utanpotlas ...)
A kormeghatarozas innen...

Kemikusok megbecsulhetnek kb milyen hatas kulonbseggel szamolhatunk eltero
izotopok eseten. Plane biokemiai folyamatokban, ahol viszonylag nagy
molekulak vannak kicsi lehet ez a hatas... 

Minden jokat es magas c14 szintet!
Laci