Udv!

Nem vagyok egy nagy filozofus, sem tudos. De azt tudom, hogy tagadni vagy
allitani csak bizonyitekokkal szabad. Igy Isten nem letezese megkevesbe
bizonyithato mint a letezese. Ha meg a kozvelemenyre tamaszkodunk ugy tudom
az Istent tagadok kevesebben vannak.

Tegyuk fel van Isten, es van egy (tokletesen mindegy, hogy milyen csak
altalunk ismeretlen) jelenseg.
Az biztos, hogy a tudosok magabiztossaga Isten tekinteteben nem olyan nagy,
mint egy olyan jelenseggel kapcsolatban amit meg nem is ismernek. Ez azt
bizonyitja szamomra, hogy elmenk legmellyen neveltetestol fuggetlenul Istent
nem-definialhatonak allitjuk be.

Folyik itt olyan vita is, mely szamomra az objektum-szubjektum vitanak
tunhetne, de megsem megyek bele a vitaba, csak lerakom a voksom. Az ember
azert nagyon szubjektiv, mert ha beletesszuk egy kad sosavba akkor egy
celszeru kanallal el lehet keverni 5 perc alatt. Szerintem egy szubjektiv
leny kifejezetten ilyen. :-)

Szerintem a kozos nevezo soha nem abban fog allni, hogy kinek van igaza,
vagy hogy ki az objektivabb, hanem abban, hogy ki az osszegzobb, az
atfogobb, ugynakkor a pontosabb, a reszletesebb es a korultekintobb. A
szubjektum a valosag egy olyan "tortaszelete", melyet magunkbol vagunk ki,
es a legjobban hasonlit az objektiv vilagra.

A tudosok nagy celok egisze alatt kis lepesekkel nagy dolgokat ernek el.
Szerintem a filozofus dolga a forditottja: Kis celok egisze alatt nagy
lepesekkel kis dolgokat erjenek el. Mert ez a szubjektum szferaja es ugye
tudjuk, ami kis lepes az embernek... Szóval ne akarjunk nagyot mondani, csak
nagyon.

Arra kernek mindenkit akit erdekelt amiket mondtam, hogy a hulyesegre keves,
az erdekessegekre tobb idot szanjon. Koszonom.

Mégegyszer megkoszonom azt is, hogy osszefuggestelen bekezdeseimen kozott
koheziot talaltak es meghallgattak :-)

apropo.... szivesen latnam ha tobb humorerzekkel lenne tele ez a forum. A
humor jo afrodiziakuma a leleknek.

Molnar Balazs

Arpi:

>Gondolkodtam, es jelenleg nem tudom, mi Isten 
>igazolhatalansaganak  az oka. Tobb lehetoseg van, de 
>nincs informaciom, ami alapjan donteni tudnek e 
>lehetosegek kozott.
azert add elo a lehetosegeket akkor.

>Felreertettel. Nem a fekete lyuk letet kell igazolni, 
>azzal nincs gond.
>A kerdesem igy szolt: A fekete lyuknak van belseje, 
>vagy nincs? Tehat csak a belsejerol beszelunk. A FLY 
>belsejenek a letezese igazolhatatlan, csakugy, mint a 
>nem-letezese is. Ennek ellenere "gyanithato", hogy 
>azert az esemenyhorizonton belul is van valami,
>annak ellenere, hogy onnan semmi info ki nem jon.
>Minek alapjan jelented ki, hogy nincs belseje? Mert 
>szamunkra megismerhetetlen?
>Mindezzel csupan azt akartam szemleltetni, hogy olyan 
>dolog  letezese is esszerunek tunhet, amirol semmi 
>informaciot sem szerezhetunk.
Marpedig ez butasag lenne. Akarmi is van a fekete lyukakkal csak olyan dolog le
tezeset jelenthetjuk ki, ami igazolt.
Namost fontos, hogy "fekete lyuk belseje" az az esemenyhoriznont mogotti resz, 
ha van ilyen. Ket eset lehetseges: vagy tudjuk igazolni, hogy van, akkor mondha
tjuk, hogy van, vagy nem tudjuk igazolni, es akkor nem mondhatjuk. Ez esetben l
ehet,h ogy azt tudjuk igazolni, hogy nincs,a kkor mondhatjuk, hogy nincs, vagy 
ezt sem tudjuk igazolni, akkor nem mondhatunk semmit.

Namost azt lehet meggondolni, hogy a fekete lyuk belsejebol van informacionk a 
gravitacio alapjan. En nem vagyok asztrofizikus, ugyhogy nekem nem tiszta a kep
em, hogy a gravitacio hogy hat ki az esemenyhorizonton tul, ez problemas, nem m
i fogjuk eldonteni, de a fekete lyukrol van informacionk, hiszen van gravitacio
s hatasa.
Es mivel a FLY nagy resze az esemenyhorizonton belul talalhato, ezert nyilvan a
 belsejebol vani nformacionk.

Aztan pedig az oda beeso targyak is letezo dolgok, es ezek igazoltan letezo dol
gok, tehat emiatt is letezo. Igaz, hogy ezekrol a targyakrol nem sok informacio
t szerezhetunk utolag, de egy csomo informcaiot szereztunk roluk elotte, es enn
ek kovetkezmenyeit is el kell fogadnunk igazoltnak.

Ha ezek egyike sem volna, akkor a fekete lyuk belsejerol nem beszelhetnenk.

Igazolhatatlan dolgok letezeserol ne beszeljunk, igazolatlan dolgok letezeserol
 sem!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>"ha nincs tokeletes egyezes, akkor a ra epulo 
>magyarazatod nem eleg jo magyarazat."
>Mihez kepest nem eleg jo? 
Ahhoz kepest nem jo, ami elfogadhato volna. Szoval elfogadhatatlan a ra epulo m
agyarazat.

>Az Atya-gyermek hasonlatot Jezus hasznalta,
>amikor Istenrol beszelt. Tekintve, hogy a bibliai 
>forrasokon kivul Istenrol nincs informacionk, ezert nem 
>itelhetjuk meg, hogy ez a hasonlat mennyire jo, nincs 
>mas osszehasonlitasi alap. Amig nincs jobb, addig 
>marad ez.
De te magad mondtad, hogy a hasonlat nem tokeletes, mert nincs tokeletes egyeze
s. Szerintem emiatt a ra epulo magyarazat mar elfogadhatatlan.
Elfogadhatatlan, hogy csupan egy tokeletlen hasonlat legyen valamire magyarazat
.
A szulo-gyerek kapcsolat nem egyezik az isten-ember kapcsolattal, lenyeges pont
okon elter, egy olyan lenyeges poton, ami kellene neked ahhoz, hogy megmagyaraz
d, hogy isten miert ugy viselkedik ahogy viselkedni tunik, ha elfogadnank, hogy
 van.

Ezen kivul raadasul homalyos, hogy mennyire egyezik a ketto. Igy az egesz ervel
esed homalyossa valik. Csak annak mond valamit, aki mar eleve hisz, es nem gond
olja vegig.

>"nem biztos, hogy az errolvalo tudasunk igaz, es meg ha 
>igaz is, csak  emberi visoznyokban volna az.namost 
>ennyit hianyossag utan te erre epited a magyarazatodat. 
>ez nyilvanvaloan nagyon elegtelen magyarazat."
>Ezek az allitasok a vilagon elhangzo barmelyik 
>kijelentesre elmondhatoak.
Nem.
1) A gyereknevelesrol valo elkepzelesek nincsenek az igazoltsag olyan szintjen,
 mint a tudomanyos elmeletek.

2) A gyereknevelesrol alkotott elkepzelesek mindenkeppen emberi szulokre vonatk
ozik, es te nem emberi "szulore" akarod atvinni. Egy olyan "szulore",aki a te e
lkepzelesed szerint a kerdes szempontjabol fontos tulajdonsagban ter el (minden
hatosag).

Isten mindenhato ura a vilagunknak. Ezzel analog egy olyan gyerek-szulo szituac
io, amikro a szulo tudja a gyerek fizikai kornyezetet ugy kialakitani, hogy meg
ovja ot. Peldaul az elektromos csatlakozoaljzatokat egy szulo el tudja tomni, h
ogy a gyerek sehogy se tudjon belenyulni.
Aztan a szulok megprobaljak belenevelni a gyerekbe, hogy mit ne csinaljon. A sz
ulo nem korlatlan ura gyermekenek, igy nem tudja beprogramozni. De ameddig tudj
a, addig bizony beprogramozza. Mert szereti a gyermeket, es mert a legjobb tuda
tast atadja neki. Nem bizza a gyerekere, hogy hat majd o is megtanulja a sajat 
karan.

Isten ilyen jellegu kapcsolatban van az emberrel: a teljes fizikai kornyezetene
k es pszichejenek is korlatlan ura.

>Kiveve, hogy csak kielegito magyarazat, es elegtelen 
>magyarazat letezik.
>"Nagyon elegtelen magyarazat" nem, kiveve, ha 
>mondandodba erzelmi toltest is belekeversz, amire, uyge 
>nincs szukseg.
Rendben.:) A magyarazatod elegtelen.

>"lehet egy szulonek egeszen mas celja a gyerekkel, es 
>ettol meg szeretheti.  a gyerekkel valo celja nem lesz 
>helyes a szemedben, vagy sokak szemeben. de a szeretete 
>attol meg szeretet."
>Nincs jelentosege annak, hogy en - vagy mas - mit tart 
>helyesnek.
Igy van. eppen ezert az a szulo, aki szeretetbol korlatozza a gyerek szabadsaga
t az teljes mertekben szereto szulo. Csak eppen az ertekrendjenek tobbi resze, 
ami a szabadsagrol szol, az nem egyezik a te es az en felfogasommal.

>"a szeretet az ket ember kozotti eros kotodesen alapulo 
>erzelem. az onallosag ennek explicit ellentete. a ket 
>dolog ellentetben van egymassal."
>Az a fajta "rahatas" a masik emberre - bocs, nem tudok 
>jobb szot -, amelyik onallosaganak korlatozasaval jar, 
>nem lehet szeretet.
Nem feltetlenul.
> Az korlatozas, onzes,
Nem feltetlenul. Hiszen a korlatozas lehet olyan, hogy egyaltalan nem az ene rd
ekem, hanem az o erdeke. Amikor nem engedem a gyereknek eltorni a kezet, az nem
 onzes, az elsosorban neki jo.

En tovabbra is ugy latom, hogy:
1) A szabadsag az a szeretet fogalmaban nincs benne. Tehat eleve legalabbis egy
 tovabbi fuggetlen szempont. Lehet egy szulo ugy szereto,h ogy a szabadsag ninc
s az ertekrendjeben,e s ezert a gyerekenk sem adja meg. Es lehet ugy, hogy erte
krendjeben van, es ezert a gyerekenek is fontosnak tartja megadni.

2) Visoznt mivel a szeretet az egy kotodes, ezert a szabadsag explicit ellentet
es vele.

Az onallosag nem azonos az egyedulallosaggal, mint irod, de az onallosag az az 
egyedulallosagra valo kepesseg. Es hogy mashogy lehet egyedulallosagra valo kep
esseget szerezni mashogy, mint ugy, hogy gyakrooljuk az egyedulallosagot?

Es a szabadsag az nem csupan egyedulallossagra valo kepesseg, hanem bizony arra
 valo igeny, annak kiprobalasa is. Aki a szabadsagot szereti, az nem csupan vir
tualisan elegszik meg azzal, hogy tud o egyedul is boldogulni, hanem igenyli is
 azt, hogy ezt megelje. Igy el fog tavolodni szeretteitol.

Majd pedig kenytelen lesz a szeretet es szabadsag kzoott kompromisszumot kotni.

>A tokeletesseget az elerendo cel fenyeben kell 
>vizsgalni.
En azt hittem, hogy az elso szamu cel a szeretet.


>"honnan jon az a szempont,h ogy a szabad akarat az 
>valami jo dolog? fel volt sorolva az onallosag, a 
>szabad akarat a jo dolgok listajan? nem"
>Milyen listarol beszelsz? Amugy az onallosagot es a 
>szabad akaratot rossz dolognak tartod?
en nem, en jonak. eppen ebbol szarmaztatom a hitetlensegem. de neme z szamit. a
z szamit,h ogy nalad hol all a listan.

>"egy hatarozott valaszt kernek. isten szempontjabol az 
>onallosag es a szeretet, illetve az istenhit milyen 
>prioritassal, milyen sulyokkals zerepel
>a jo dolgok listajan? melyik milyen sullyal celja?"
>Termeszetesen csak arrol az Istenrol tudok beszelni, 
>akit en elkepzelek magamnak.
pont azt kerdeztem, ennyivel megelegszem. az "igazi istenrol" nem kerdezhettele
k.:)


>2. Nem biztos, hogy Isten tokeletes. En biztosan nem 
>vagyok az, igy nem tudhatom, milyen a tokeletes.
ja vagy ugy!

>5. Isten nem buntet. Amirol azt hisszuk, azok valojaban 
>sajat tetteink, es valasztasaink kovetkezmenyei.
akkor nincs pokol es mennyorszag?
akkor ugye nem jarok orsszabbul, ha nem hiszek benne? marmint azon kivul, hogy 
nem reszesulok a hit gyonyoreiben.:)

>9. Nem hinni Istenben - nem bun. Istennek nincs ra 
>szuksege, hogy barki is higgyjen benne. Nekunk van ra 
>szuksegunk.
ok.

>Tehat elso az onallosag, a szabadsag.
Na ha ez az elso, akkor nyilvan ez vonatkozik a vilagkepemre is. Az a legfontos
abb, hogy onalloan, sajat magam alakitsam ki a velemenyemet. Ha ehhez hozzatesz
ed a felelosseget, akkor nem lehetsz hivo. Mert onallo, felelos dontes=azt hisz
ed el, ami igazolt szamodra.

>"de ki mondta, hogy ertelmetlen lenne? neked, akoi 
>szereted az  onallosagot, ertelmetlen. de lehetnenk 
>olyanok, hogy szeressuk ezt,  es akkornem ertelmetlen."
>Lehetnenk, de nem vagyunk. Ez teny. Igy megallapitasod 
>amolyan  "ha nagyanyamnak kereke lett volna, omnibusz 
>lett volna" sulyu  kijelentes. 
tehat isten teremthetett volna minket olyanna, hogy szeressuk azt, hogy elirany
itgassanak minket, es boldogsagban, szeretetben es biztonsagban elnenk.
valamiert istennek fontosabb az onallosagunk, mint a szeretet.
egyebkent az sem teny,h ogy ilyenek vagyunk. egy reszunk ilyen, masik reszunk n
em. az emberek jo resze szivesen venne, ha mindentol megovnak oket.

>"honnan az az alapelv, hogy csak az onallo dontes >ertelmes?"
>Nem a dontes ertelmessege a lenyeg - bar nem tudom, >mitol ertelmes, vagy erte
lmetlen egy dontes. Megcsak 
>nem is a dontes  helyessege. Az onallosag maga a 
>lenyeg. 
miert?

>"de ez csak evolucios materialista magyarazatkent 
>teljes. az evolucios mechanizmusbol ez tokeletesen 
>kovetkezik. ez abbol  kovetkezik, ha a "tuleles, 
>eletkepesseg" az elso szamu prioritas, es semmi mas."
>Az evolucios mechanizmus csupan eszkoz. Egy modszer. Es 
>tenyleg arra szolgal, hogy az elolenyek minel 
>eletkepesebbek legyenek.
es istennek az miert fontos?

>Ha megtehetnem, hogy vilagot teremtsek, es benepesitsem
>elolenyekkel, magam sem tudnek jobb modszert az elovilag
>fenntartasara.
istennek ugyanolyan jo, ha minden egyes elolenyt fenn kell tartania. isten nem 
faradekony, hiszen mindenhato.
csak egy faradekony embernek kell hatekony megoldasokat kitalalnia.

>"javasolnek egy definiciot, definiald a szeretetet es 
>az igazi  szeretetet, addig zavaros a magyarazatod."
>Kiindulaskent javaslom Pal apostol levelet, ott leirja 
>milyen az igazi szeretet, es milyen nem. 
en meg nem javaslom. Pal levelei nem eleg potnos definiciok. pontos definiciot 
kerek!

>"a "materializmusod" erosebb. az onallosag, az 
>eletkepesseg, a  szabad akarat, az istentol valo 
>fuggetlenseg erosebb benned. mindegyik  kerdesben ez 
>volt az erosebb szempont nalad,

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

On 5 Mar 03, at 6:53, HIX FILOZOFIA arpi wrote:

> 3. Isten annyival hatalmasabb nalunk, hogy mi nem tudunk neki adni 
> semmit. Csupan a lehetoseget, hogy gyonyorkodjek bennunk. De
> tobbet nem is var tolunk.


"beauty is in the eye of the beholder" ha isten megismerhetetlen, 
honnan tudjuk, hogy mi ad neki gyonyort? A biblia szerint az, ha 
egy szereto apa kepes meggyilkolni erte egyetlen gyermeket,
vagy ha emberek ezrei elpusztulnak (nehany szerencses csak 
sobalvannya valtozik)  mert volt koztuk aki (isten szerint) rosszul 
viselkedett.

Eva D

> Kedves math!
> 
> Lenyegeben igazad van, de a szincerus ateistak
> KIZAROLAG az isten letezesevel kapcsolatban
> nem kivannak vitatkozni.
> 

meg mindig nem ertem, kinek okozol bajt, ha 
istenrol vitatkozol...

Eva D

> Vilagnezetuk, filozofiajuk minden mas vonatkozasaban igen!
> 
> Meg az ellentetesen gondolkodokkal is. Sot!
> 
> Szincerus ateista
> 
>

On 5 Mar 03, at 6:53, HIX FILOZOFIA arpi wrote:

> "de ez csak evolucios materialista magyarazatkent teljes. az
> evolucios mechanizmusbol ez tokeletesen kovetkezik. ez abbol 
> kovetkezik, ha a "tuleles, eletkepesseg" az elso szamu prioritas, 
> es semmi mas."
> Az evolucios mechanizmus csupan eszkoz. Egy modszer. Es tenyleg
> arra szolgal, hogy az elolenyek minel eletkepesebbek legyenek.
> Ha megtehetnem, hogy vilagot teremtsek, es benepesitsem
> elolenyekkel, magam sem tudnek jobb modszert az elovilag
> fenntartasara.

de mi akkor az ertelme egy mindenhato es csodalatos istennek,
ha az elovilag nelkule is ilyen jol mukodik?

Tenyleg, es ha mind nagyon jol es istennek gyonyorkedtetoen 
viselkedunk, akkor nehany milliard ev mulva nem fogja a nap 
megenni a foldet, mikozben csillag-eletenek vegere er? 

Eva D

arpi:

> Gondolkodtam, es jelenleg nem tudom, mi Isten 
igazolhatalansaganak 
> az oka.


nem letezo dolgokat eleg nehez igazolni, es minek is?
Jo, vannak olyan dolgok, amik letezeserol nem tudtunk a multban
es aztan vagy veletlen rajuk akadtunk, vagy talaltunk a valosagban
olyan (ismetelheto) megfigyeleseket, amik az eddig nem ismert 
dolog letezesere utaltak.
Ugy nez ki istenek nem akarjak, hogy a nem- vagy mas-hivok 
tomegesen raakadjanak... Letezesere nehany emberi 
antropomorphista es valoszinuleg epilepszia/onilluzzio
eredmenyekeppen letrehozott kepzelodesen kivul semmi sem utal.

Eva D

On 5 Mar 03, at 6:53, HIX FILOZOFIA arpi wrote:

> "az ovodaskorusag fuggoseget, felelotlenseget jelent."
> Felelotlenseget mindenkepp, fuggoseget nem feltetlenul.
> Legfeljebb a neveles szukseget.
> 

es ki jatssza el a "nevelo" szerepet?
Azok, mint te, akik ilyen lathatoan bennfentesek
isten termeszetevel, szokasaival es izlesevel kapcsolatban?
Honnan tudjam, hogy a te isten-ismereted jobb tanacsokat ad mint
egy masik keresztyen, muzulman, hindu, stb istenismerete?
Es ok mind altalaban ellenkezo tanacsot adnak azzal 
kapcsolatban, hogy mi keszteti oromre az o isteneiket...

Eva D

On 5 Mar 03, at 6:53, HIX FILOZOFIA arpi wrote:

> Tudod, sokfele hit van. Az a hit, mely megfoszt az onallosagtol es
> szabad akarattol, az nem jo hit. 


de a kisgyereknek a peldazatodban eppenhogy az nincs - 
onallosag es szabad akarat - amikor meg lesz, mert teenager valik 
belole, akkor azt onnan tudjuk, hogy szereto szulejenel mas es 
ujabb dolgokat akar csinalni. Amirol sokszor a szereto szuleje azt 
hiszi hogy nem mas vagy uj, csak "rossz"...


Eva D

Kedves Arpad!

> Gondolkodtam, es jelenleg nem tudom, mi Isten igazolhatalansaganak
> az oka. Tobb lehetoseg van, de nincs informaciom, ami alapjan donteni
> tudnek e lehetosegek kozott.

Ez (=="de nincs informaciom") mar el is dontotte a kerdest. (A lenti 
folytatasbol ki is derul, hogy miert.)

> A kerdesem igy szolt: A fekete lyuknak van belseje, vagy nincs?
 > ...
> Mindezzel csupan azt akartam szemleltetni, hogy olyan dolog
> letezese is esszerunek tunhet, amirol semmi informaciot sem
> szerezhetunk.

A feketelyukak belsejere vonatkozoan a feketelyukak kornyezetetol 
szerezhetunk (es persze a csillagaszok/fizikusok tenylegesen szereznek 
is) informaciokat. Pld.: egy-egy csillag mozgasa nem a csillagra magara, 
hanem a csillag kornyezetere vonatkozo informaciokat (tomegvonzas) 
kozvetit szamunkra. Kovetkezeskepp a feketelyukak belsejere vonatkozo, 
es a feketelyukak kornyezeteben talalhato csillagok altal kozvetitett 
informaciok allnak a rendelkezesunkre.

[Analogia: Vagj lyukat egy papirlap kozepebe. Most akkor a lyuk az van, 
vagy nincs? A helyes valasz: a lyuk az van (, mert van alakja), de 
termeszetesen nem papirbol van.

Hasonlokeppen: a feketelyuk belseje az van (pld. mert van tomege), de 
termeszetesen nem olyasmibol van, mint ami a kornyezeteben talalhato. 
Sem nem csillagkozi ter, sem nem csillag, sem nem bolygo, sem nem ...]

A fenti problemadhoz visszaterve: "Isten igazolhatalansaganak az oka" 
tobbek kozott az, hogy nincs valojaban letezo kornyezete, ami a tole 
szarmazo adatokat/ismereteket/informaciokat hozzank kozvetithetne (, a 
feketelyukak belselyere vonatkozo informaciokhoz hasonloan).

Kovetkezeskepp akar letezik, akar nem, sehogy sem helyes 'valojaban 
letezonek' nevezni, hanem csak 'valojaban nem letezo'-nek helyes nevezni 
(, mivel a 'letezes' fogalma binaris fogalom).

[Amit pedig nem helyes letezonek nevezni, de egyesek megis letezonek 
nevezik, az finoman fogalmazva "mese". Igy valojaban "Isten" egy 
mesehos, es mint az kozismert egyetlen mesehos letezese sem igazolhato.]


Kellemes elmelkedest,

z2