> Talan ott nem ertem jol, hogy mi volt az, ami a 200000(?) eves (es joval
> 200000 fenyev fole felfujt?) univerzumban tortent? Ez az egesz terben
> egyszerre torteno fazisatalakulas (ami kijelolt egy egyideju, kituntetett
> rendszert) szabadon engedte a fotonokat.

  A vilagegyetem akkor is vegtelen volt, tehat nem 200000 fenyev nagy. Viszont
'kijelolt' rendszerekben egyszerre tortent egy fazisatalakulas. Azert, mert
a tagulas soran annyira lehult a (gyakorlatilag tiszta hidrogen/helium) gaz
es foton gaz, hogy a hidrogen osszeallt atomokka. Ez lenyegesen alacsonyabb
energianal tortent, mint kozepiskolas fizika alapjan gondolna az ember, mert
a fotonok surusege rettenetesen nagy volt, igy a fotonok energiaeloszlasanak
a nagy energias 'farka' is kepes volt ionizalt allapotban tartani a hidrogent.
  Hidrogen atom viszont sokkal kevesbe szeret kolcsonhatni kis energias
fotonnal, mint proton illetve elektron, ezert ha mar egyszer kialakult
a hirogen atom gaz, akkor a fotonok szabadon mozognak. Kesobb persze amikor
az apro objektumok (galaxisok, galaxis halmazok, stb.) kialakulnak, akkor
ezek kepesek ismet kolcsonhatni a hattersugarzas fotonokkal, de ezeknek
az objektumoknak a terkitoltese eleg kicsi, a hatter fotonok nagy resze
haboritatlanul erkezik meg hozzank.
  A filizofiailag lenyeges momentum, hogy az egesz rekombinacio *egyszerre*
tortenik, persze csak egyes kijelolt rendszerekben. Nagy kerdes, hogy miert.
Az egyik nagy problema, hogy a rekombinacio pillanataban az esemenyhorizont
eleg pici, foldrol nezve most 1 fok korulinek latszik, ha jol emlekszem.
Ez azt jelenti, hogy a mikroszkopikus fizika (pl. termodinamika) nem kepes
kiegyenliteni az egyenetlensegeket, mert a hatasok nem jutnak el az esemeny-
horizonton tulra. Az 'egyszerre' folyamatnak valahol a kezdeti feltetelekben
kell rejlenie. Egyelore nem tudjuk, miert. Egyik lehetseges hipotezis az
inflacio, ami eleg drasztikusan tudja befolyasolni az esemnyhorizont meretet.

> A most megfigyelheto gombhejnak a
> fazisatalakulaskor pontosan milyen te'rre'sz felelt meg? Mi az, amit
> megfigyelunk?

  A megfigyelheto gombhej egy gombhej. 
  Ugy kepseld el, hogy a teret *mindig* fotonok (is) toltik ki. A rekombinacio
elott a fotonok allandoan elnyelodnek, kibocsatodnak, stb. A rekombinacio
utan viszont tobbet nem (illetve alig) hatnak kolcson. Mindegyik foton
fenysebesseggel megy, tehat egy adott pillanatban lathato fotonok egy
gombhejrol indultak. Hogy ennek pontosan mennyi a sugara az mas kerdes, 
mert a ter is tagul, de attol az meg gombhej marad.

> A hattersugarzas az egy azota mindenhol jelenlevo, a ter
> tagulasaval egyre hulo sugarzas(anyag), vagy pedig ebben az egyidejuseg
> alapjan kituntetett rendszerben egy adott pillanatban (a kituntetes
> letrejotte pillanataban) bekovetkezett tuzijateknak a kepe?

  Mindketto. Nezheted ugy, hogy a rekombinacio pillanataban elindul egy csomo
foton, melyeknek energiaeloszlasa feketetest sugarzasnak felel meg (mert
lokalisan homersekleti egyensuly van). Ez a ter tagulasa miatt (gravitacios)
voroseltolodast szenved, de mas igazan nem tortenik vele. Ezt latjuk ma,
mint mikrohullamu hattersugarzast. Mivel a vilagegyetem jo kozelitesben
pillanatszeruen valt atlatszova, igy a tuzijatekot latjuk.
  Megegyszer hangsulyozom: a kituntetes nem ekkor tortenik, hanem joval elobb.
Hogy mikor, azt nem tudjuk egyelore, de azt tudjuk, hogy ennel elobb tortent.
  Egy-ket vallomas: Igazabol harom dolog tortenik eleg kozel egymashoz. Ezeket
osszemostam, mert tul hosszu lenne reszletekbe belemenni:
1. Kezdetben a (tomeg/energia) suruseget a fotonok adjak. Kesobb meg a
   'normalis' anyag. A ketto kozotti valtas azert tortenik, mert a nyugalmi
   tomeg surusege a merettel kobosen fugg ossze (elvegre a suruseg az tomeg
   osztva terfogattal), mig a fotonokra 4-dik hatvany szerint megy (durva
   szemleltetes: fotonok szama kobosen, energiaja elso hatvany szerint
   fugg a terfogattol, ez osszesen negyedik hatvany). A kezdetben
   elhanyagolhato normalis anyag reszaranya folyamatosan no, egy pontban
   az lesz a lenyegesebb. Ez azert szamit, mert onnantol mas sebesseggel
   tagul az univerzum.
2. Rekombinacio: amikor hidrogen osszeall semleges atomokka (elotte ionizalt
   volt).
3. A 'decoupling' (nem tudom magyarul). A rekombinacio utan a fotonok szamara
   majdnem teljesen atlatszo lesz a vilagegyetem (semleges atomokkal alig
   hatnak kolcson. Ez viszont visszafele nem igaz. A fotonok surusege oriasi,
   ezert nagyon sok hidrogen atom fog kolcsonhatni fotonnal, bar ezen
   kolcsonhatasokban a fotonok elhanyagolhato resze vesz reszt. Ez azt jelenti,
   hogy a fotonok sokaig befolyasoljak az anyag mozgasat. Ez a folyamat
   az alap tagulas megertesehez nem lenyeges, akkor szamit, amikor a
   strukturat kialakulasat szamolja az ember perturbacioszamitassal.

  Masik amire vigyazni kell, az a bizonyos 200 000 ev. Ez csak a legegyszerubb
modellekben igaz, ahol vegig csak normal anyag es fotonok vannak. Inflacios
modellekben akar vegtelen oreg is lehet a vilagegyetem. Ezert probaltam azt
mondani, hogy tobb mint 10 milliard eve, mert az nem igazan fugg a modelltol.
Ami a rekombinacio is a jelen kozott tortent, az eleg jol meg van ertve.
Sot, egeszen a magfuzios folyamatokig vissza lehet szamolni (ertsd ez alatt
azt a homersekletet, ahol magok egymasba tudtak alakulni, peldaul ekkor
alakultak ki az elso helium, litium, deuterium, stb. magok).

> Ha x tavolsagban a ter mar ~fenysebesseggel tagul,
> vorosek, aztan infravorosek, vegul feketek a galaxisok, akkor hogy kerulhet
> be uj objektum a latoterunkbe?

  Ugy, hogy csak *ugy latszik*, hogy fenysebesseggel tagul. Vagy akar
gyorsabban. Amikor viszont a most megfigyelt foton valaha onnan elindult, 
akkor a tavolsag skalak sokkal kisebbek voltak. Gondolatkiserlet: egy foton
utjat vegigkovetjuk, pontosan tudjuk, hogy adott pillanatban hol volt.
Mindezt egy mai koordinatarendszerben. Ha az igy kapott hely-ido fuggveny
szerint kiszamoljuk a foton sebesseget (derivaljuk a fuggvenyt), akkor
azt latjuk, hogy fenysebessegnel gyorsabban megy. A fenysebesseg allandosaga
azt jelenti, hogy lokalisan, valos terben merve (adott pillanatban ervenyes
meretekkel), allando. Ami nagyon nem intuitiv, az az, hogy a
koordinatarendszer valtozik (marmint az, amiben egyszeru szamolni). A legtobb
szamolas comoving (na ezt sem tudom magyarul) rendszerben tortenik, amiben
a vilagegyetem 'nyugalomban' van. Ebben a rendszerben viszont a fenysebesseg
nem allando...

Gyula

Hali mindenkinek!

 A minap a fehervari Szkeptikus Talalkozo egyik eloadasan hallottam,
hogy a Jupiter Europa holdja feltehetoen a Naprendszer keletkezese ota
a mai helyen bocorog, es ez ido alatt az arapaly surlodas folyamatosan
futotte a belsejet. Ettol aztan alaposan megindult az agyam.
 Gondoljatok csak el, milyen stabil kornyezet lehet ott a jeg alatt
evmilliardok ota. A kis tomege miatt az Europa nyilvan joval hamarabb
lehult az elet megjelenesehez alkalmas homersekletre, mint a Föld vagy
a Mars. Es miutan a felszin befagyott, az esetleg lent kialakult
eletet nem zavartak tobbe a fiatal Nap fenyessegingadozasai, a
szupernovak vagy a galaxis kozponti magja kitoreseinek sugarzasa, nem
okozott jegkorszakokat a forgastengely imbolygasa, sot meg a becsapodo
egitestek nagy reszet is megfogta a szaz kilometeres jegpancel.
 Egy masik eloado - Dr Lukacs Bela - a panspermia lehetosegeivel
foglalkozo eloadasaban megemlitette, hogy elterjedt nezet szerint a
peptidkotesen alapulo elet kialakulasahoz egy a foldinel lenyegesen
tobb ammoniat tartalmazo kornyezet lett volna idealis.
 Hat az Europa egy ilyen kornyezet. Es amig a Fold (es esetleg a Mars)
egyebkent is hendikeppel indulo elovilagat rendszeresen kozmikus
katasztrofak pusztitottak, addig az Europa jege alatt toretlenul
fejlodhetett az elet. Az alacsony felszini gravitacio azt is lehetove
tenne, hogy a Galileo felvetelein is lathato hasadekokon, kiomleseken
at esetleg a felszin kozelebe jutott organizmusokat (az ottani
extremofileket:) mar a kisebb meteorbecsapodasok is konnyuszerrel
szetszorjak az egész Naprendszerben. Es ha nehany ilyen, viszonylag
fejlett egysejtu organizmus a korai Foldre vagy Marsra elve eljutott a
korai idokben, jo eselye lehetett arra, hogy a velhetoen primitivebb
helyi organizmusokat kiszoritva benepesitse a bolygot.
 Mit gondoltok, nagyon elragadott a fantaziam, vagy lehet abban valami
racio, hogy - Dr Lukacs Bela eloadasanak mottojaval ellentetben -
talan nem is marslakok, hanem Europa-lakok leszarmazottai vagyunk:)?

                                                                Kibuc

Szevasztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: frigonometria ( 56 sor )
> Idopont: Mon Nov 12 20:23:24 CET 2001 TUDOMANY #1649
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> >>... sajtohiba... '1810 Fourier frigonometriai sorokon
dolgozik.'
> >> Milyen uj tudomanyteruletet, vagy ujfajta meresi elvet
lehetne
> >> rendelni egy ilyen veletlen szulte szakszohoz ? :)
>
> >Nemreg voltam egy muszakicuccos boltban. Rengeteg fele
hutogepet
> >lattam. Az egyik alacsony, a masik magasabb, az egyik ennyit
> >fogyaszt, a masik annyit ...
> >Muszaly egy kulon tudomanyag, hogy az ember eligazodhassek
kozottuk!
> >:-)
>
> Lemaradasban vagyok sokmindennel, igy keson reagalva ugyan, de
> szivbol koszonom az otletedet, mert ettol megtaltosodva szedito
> perspektivakat latok korvonalazodni:
 ....
> 3.
> Muveltseg es fantazia fejleszto egyeni ill. csoportos nyelvi
jateknak
> sem rossz ez. Kockadobasokkal szavakat valasztani konyvekbol,
es
> ujabb dobasokkal veletlenszeuen modositva oket, keresni az uj
szavak
> lehetseges tartalmat.
 .... es idovel a kis tarsasag koznapi aktiv szokincseve valnak e
krealmanyok, melyeket otthon es hivatalos helyeken is egyre
rendszeresebben hasznalva, csaladi es munkatarsi javaslatra
behato pszihiatriai vizsgálatok kovetkeznek.
A szakorvos nemigazan fogja erteni mi keritette hatalmaba a
pacienst, igy o is kiprobalja a fent emlitett - most mar igy is
nevezheto: - csoportterapiat, melynek kovetkezmenye egyertelmu. A
csalad es a kornyezet meg epeszuen maradt tagjai (tehat nem
sokan) ketsegbe es depresszioba esnek. Egyre romlo allapotukra
valo tekintettel rendszeres gyogyszeres kezelesre szorulnak. A
sikeres gyogykezeles eredmenyekeppen szanatoriumba kerulnek, ahol
a korszeru ellatas hatasara mentalisan egyre jobban leepulnek.
Kozben a kis csoportnak a nyakukba szakado sok dolog es problema
miatt egyre kevesebb ideje marad a szeanszokra, vegul meg is
unjak. ...
:-)

Van egy kis progi. Nem nagy ugy, de jopofa. A neve Szovegykonyha.
A nev onmagaert beszel! Ha erdekel vkit elkuldhetem maganba
(zippelve kb 220 kB).
Hasznalat elott javaslom tiszta also elokesziteset! :-)

Udv!
Sipi

Halihó!

> Finnul a "juna" a vonat, 
Köszi. A lényeg, hogy semmiképpen sem a 'vona'...:-)


> > ...na jó, nem folytatom, remek téma, de talán nem mindenkit érdekel.
> Ne is, mert ellentmondasz magadnak: egy szobol (haus) vonsz le kovetkeztetese
ket.

Már bocsánat, de én semmiféle következtetést nem vontam le ebből a szóból, és m
ásból sem (legalábbis itt, a HIX Tudomány virtuális hasábjain nem). Ez a példa 
az areális nyelvészet hatásaira volt példa, ahol valóban egyes szavakat IS lehe
t vizsgálni ilyen szempontból (még jó, hogy lehet:-)), ez azonban a jelen esetb
en épp az én általam leírtak szerint SEM bizonyít se pro, se kontra. Az említet
t szóhasonlóság a finnugristák egy részét bosszantja, mert nem illik bele az el
méletükbe, ami persze NEM ettől rozoga, csak éppen, mivel ők érzik, hogy sok mi
ndent nehéz ÍGY megmagyarázni, minden ilyesmi csak további borzongást vált ki b
előlük...

> Ilyesmi pedig tobb is van. Az indoeuropai wasser, voda, aqua, water es a
> finnugor viz, vesi (ejtsd: vezi) sokkal jobb pelda arra, hogy
> nyelvcsaladokon etivelo osi hasonlosagok is vannak.
> A finn kota es a szlovak hata is hasonlo. Lehet, hogy a szlovakok a
> honfoglalas koraban vettek at es oriztek meg a magyar kota szot?

Itt helyesbítenék: a 'kota' soha nem volt magyar szó, ami meg a szlovákokat ill
eti, a honfoglalás korában ők még nem voltak szlovákok... A felvetésedet ettől 
függetlenül érteni vélem; amennyiben arra gondolsz, hogy a finnugor 'kota' elju
thatott a honfoglaláskori szláv szomszédság nyelvébe, én azt hiszem, nem. Ugyan
is (ha feltételezzük, hogy MÉGIS ebből származik a 'ház' szavunk - ki éppen nem
 zárható...:-) ) ilyen alakban akkor sem volt a magyar nyelv része. Ez egy finn
 szó, ami MA így hangzik, a nagy finnugor családfából a magyart is magában fogl
aló hipotetikus ugor-ág nagyon régen vált már ki, és az is sokfelé ágazott, vég
ül pedig mint obi-ugor-ág, három részre osztódott - ezek legnagyobbika a magyar
, ami ilyen alakban kb 1000-1500 éves múltra tekint vissza. Márpedig ebben a ny
elvben egy olyan szó, ami a legkorábbi szétválás után ugyancsak rengeteg változ
áson keresztülmenve a mai finnben 'kotá'-nak hangzik, magyarul biztosan nem han
gozhat úgy, főleg nem 1000 évvel ezelőtt. Itt utalnék ismét a biliárdjátszmára:
 túl sok volt a lökés, egy golyó a lyukban (egy szó alakja immár leírásban is r
ögzítve) nem árulja el, hol volt tizenhárom lökéssel azelőtt az asztalon.
Hiszen épp ezért tételezik fel a finnugrászok, hogy az az ómagyarban már a 'ház
'-ra hasonlított. Akkor pedig nem lehetett egyszerre 'kota' is... nem?


> > okoknak alárendelve - ez elég kényes része, én még nem igazán láttam "tiszt
a" nyelvtudományt...:-().

> Van pedig. Azok az utazok, akik onzetlenul, csak a kivancsisag altal hajtva
> bejartak "finnugriat" eleg objektivnek tekinthetok. Idonkent bele is haltak
> kutatasi szenvedelyukbe.

Az lenne a tudományos komolyság és objektivitás fő ismérve, hogy valaki " onzet
lenul, _csak_a_kivancsisag_altal_hajtva_" (kiemelés tőlem: B. B.) kutat, és idő
nként belehal ebbe? Vagy ez csak afféle érzelmi hatáskeltés volna? Persze nem v
itatom én, szép dolog az elszántság és jó is néha, de attól még valami nem lesz
 objektív, hogy ne mondjam, egzakt, hogy valaki nagyon szeretné, és feláldozza 
az életét is érte. Ha ez igaz lenne, minden keresztény mártírnak igazolható len
ne az objektív igaza, vagyis eszerint Isten létezése máris bizonyítható volna. 
Ehhez nem is kell más, csak azt az egy állítást bizonyítani, hogy aki kíváncsia
n kutat és ebbe belehal, az ezzel a kutatásának tárgyát objektíve bizonyította.
 .. tisztelt hittudósok, elég önök közül egyvalakinek feláldoznia magát, és a te
ológia évezredes kérdése bebizonyosodik... :-)
(Bocs, nem gúnyolódni akartam, csak eljátszottam egy gondolattal...:-)) Visszat
érve a felvetésedre - szerintem az objektív, "tiszta" nyelvtudomány azt jelenti
, hogy a nyelvészet és a logika, valamint a kapcsolódó tudományok (földrajz, tö
rténelem, paleográfia, régészet, csillagászat, meteorológia, fizika, növénypopu
láció-vizsgálat...stb.) legkorszerűbb eredményeinek INDOKOLT felhasználásával m
indenféle érzelmi, nemzeti-politikai-etnikai-demagógiai elkötelezettség nélkül 
próbáljon minél többet megállapítani az adott nyelvről - a jelen esetben ez a n
yelvtörténetre vonatkozik, de másra is igaz. Már persze akkor, ha ezt tudományn
ak akarjuk nevezni. Badinyi-Jós, Bobula, a suméristák, meg a többiek, akik vérm
agyarkodásból akartak minden marhaságot ráaggatni a magyar nyelvre, ugyanolyan 
komolytalanok voltak, mint a 19. század végén azok, akik Habsburg-párti megfont
olásból oly nagyon próbálták bizonyítani a magyar nyelv alacsonyrendűségét a tú
lzott finnugor-párhuzamok (halzsíros-rokonság) erőltetésével, hogy a rebellis m
agyarok fenenagy önérzetét ez is kissé csorbítsa. Ez pedig nem tudomány, hanem 
politika, és egy igazi vesztes(ég)e mindig van: a tényleges objektivitás.


> > y olyan nyelvvel állunk szemben, amelyiknek a fő nyelvcsaládokba való besor
olha
> > tósága is bizonytalan a sok változás miatt. (Lásd lappok...)

> Rendben, ne soroljuk be sehova. Bar akkor felmerul a kerdes, van egyaltalan
> igazi finnugor nyelv?

Az azért durva lenne, ha nem sorolnánk be sehová! Inkább vizsgáljuk tovább! Mer
t eredete egész biztosan VAN, ahogy rokonai is vannak. Nyilván a magyar az egyi
k legtöbbet megélt európai nyelv (természetesen nyelvi szempontból) - ahhoz túl
 nagy volt, hogy beolvadjon vagy eltűnjön, de ahhoz nem elég nagy, hogy meghatá
rozó legyen egy területen, ezért inkább átvett, mintsem átadott a szókincséből 
és a nyelvi sajátosságaiból - pl. a latin gyakorlatilag tovább élt, mint az any
anyelvi beszélői, olyan nagy területen terjedt el, míg a motori és a kamasz (bo
cs, tényleg ez volt a nevük:-)) finnugor nyelvek mára teljesen kihaltak a körül
öttük lévő nagy szláv rengetegben, lévén a 70-es években cca. 30-40 nyelvhaszná
lójuk...:-( (requestat in pace!)
Szubjektivitás nélkül mondhatom, nagyon érdekes  nyelv ez a mienk - engem igazá
ból az ó- és a középmagyar érdekel a leginkább, mivel az már kutatható írott em
lékek alapján is, de ez az egész káosz nagyon vonzó:-). 

És, hogy van-e igazi finnugor nyelv? Nos, a finn és az észt mindenesetre a finn
ugorság szamojéd ágának tagja, ha vannak még hanysik és mantik, azok is, meg a 
cseremiszek, szamojédok, nyenyecek, ezek valóban elég tiszta finnugor nyelvet h
asználnak - a magyar sokkal kevésbé. De ettől még van finnugor nyelvcsalád, és 
bizonyosan VALAMI köze a magyarnak is van hozzá. 

> Sok evi finn nyelvtanulas (nem megtanulas, csak tanulas:-( utan viszont azt
> mondhatom, hogy a nyelvrokonsag nem cafolhato. Nemcsak egyes szavak
> hasonlosagarol van szo, amely csak akkor bizonyito ereju, ha a tobbi
> finnugor nyelvvel osszevetve tortonetileg kimutathato fejlodessorba
> beilleszkedik. 

Valószínűleg igazad van, ami az alapvető jegyeket illeti, mindenképpen. Persze 
ez még nem nagy újság. A finn pl. nagyon sokat átvett a svédből, szerkezeti szi
nten is, lásd létigék, toldalékolás - ami inkább az indogermán család felé köze
lít, míg a magyar ugyanilyen indogermán-szláv környezetben épp ezt nem vette át
, átvett viszont szavakat és szerkezeteket.

> szavak kozott. De sok esetben a torok es magyar megfeleltetes moge a
> finnugor is odateheto. Az alapszokincs pedig igen erosen megegyezik, akkor
> is, ha talalunk ketes elemeket. 

Kétségtelen. És az alapszókincs - bár egyes szavakkal operál - erősebben bizony
ít, lévén központi tényezője a nyelvnek. Csak éppen mindmáig senki nemigen kuta
tta RENDESEN (lásd fent, mint "objektív nyelvészet":-)) a török nyelvekkel való
 alapszókincsbeli hasonlóságokat, mert a finnugrászat mint magát "alaptudományn
ak" tartó kutatási klikk nem engedte, így csak a kritikátlan magyarkodó áltudós
ok, akiknek úgyis mindegy volt, foglalkoztak vele. <offtopic> Nálunk az egyetem
en a finnugor  tanszék úgy gyűlölte a altajisztika tanszéket, ahogy csak politi
kusok tudják egymást...:-( Párbeszéd? Minek? Marad egymás kölcsönös ócsárlása..
 .:-(  </offtopic>

> Hasonlat egy barokk templom vakolata alatt nem meglepo, hogy koran idezetet
> talalunk, melyebbre asva befalazott gotikus bejarat alapjan azt hisszuk
> gotikus, de kiderul, hogy a gotikus kaput utolag vagtak egy Arpad kori roman
> stilusu templomba, ami persze romai szentely alapjaira epult, es tartalmaz
> korabeli faragott koveket. A romai szentely alatt persze osi, pogany
> kultuszhely van, aldozati allatok es emberek csontjaival, de olyan melyre
> mar nem asunk.....
> Na, barokk-e meg a templom?

Ezt a hasonlatot jól esett még egyszer elolvasni, nem is csonkoltam meg. Ugyani
s épp erről van szó. Nagyon tetszik. Szóval a nyelvekkel épp ez a helyzet - és 
nézőpont kérdése, mit hangsúlyozunk ki belőle - a korán-idézetet, a római követ
, a barokk szószéket, vagy éppen a mai villanyszerelők keze munkáját dicsérő ká
belhálózatot, ami az orgona fújtatóját működteti:-)
A nyelvtudomány dolga pedig az, hogy ezeket a szempontokat objektíve súlyozza (
először a saját maga számára), úgy, hogy az egy progresszív folyamatba beillesz
thető legyen, amely folyamat viszont már NEM csupán a nyelvészet számára kell, 
hogy egzakt és objektív módon tegye lehetővé a további kutatásokat.

______________________
Üdvözlettel: Bencze Balázs