.
 .
A Vidam vasarnap (Magyar ATV) 12-i adasaban a Hit gyulekezet predikatora 
pozitivan ertekelte az "Igaz Ateista - igaz ember" honlapon 
(http://members.chello.hu/ateista) talalhato irast, s azt "modern 
ateizmusnak" nevezte.

Az iras egyebkent igy kezdodik:

"Az igaz ateista nem tagadja az istent (isteneket), de a sajat 
filozofiajat, vilagnezetet nem az istenben, hanem az emberben, a joakaratu, 
szabad emberben, azaz az igaz emberben valo hitre epiti, tiszteletben 
tartva minden mas hitet, vallasi vagy politikai vilagnezetet, amennyiben az 
nem akar artani a joakaratu, szabad embernek (ateistanak).
Az igaz ateista elsosorban igaz ember, s csak masodsorban ateista!"

Ezutan olvashato: Mirol ismerszik meg az igaz ember?
A vege fele ismet az ateistakrol van szo:

"Az igaz ateista nem kerkedik azzal, hogy ateista, hogy nem hisz az 
istenben, mert azzal masok erzeseit sertheti. Az igaz ateista nem provokal 
vitat az isten leterol, de ha kerdik, elmondja, hogyan el isten nelkul. Az 
igaz ateista azonban minden eszkozt megragad, hogy az IGAZ EMBER eszmejet 
hirdesse, foleg azok koreben, akik semmilyen erkolcsi-vilagnezeti hatas 
alatt nem allnak."

A zaro mondat:

"Ne feledjuk: az igaz ateista es az igaz ember nem ugyanaz!

Az igaz ateista termeszetesen igaz ember, de az igaz ember nem okvetlenul 
ateista, lehet vallasos is!"

Ugy gondolom, az eddigi idezetek nem elegendok ahhoz, hogy megiteljuk, 
igazuk van-e a "modern" ateistaknak, meg kell latogatni honlapjukat.

Egyebkent a honlaprol elerheto az ATEISTA FORUM, ahol elenk vita folyik a 
temarol.
 .
 .

Luk. 1.26-
A hatodik hónapban pedig elküldeték Gábriel angyal Istentől Galileának 
városába, a melynek neve Názáret,
Egy szűzhöz, a ki a Dávid házából való József nevű * férfiúnak volt 
eljegyezve. A szűznek neve pedig Mária.
És bemenvén az angyal ő hozzá, monda néki: Örülj, kegyelembe 
fogadott! Az Úr veled van, áldott vagy te az asszonyok között.
Az pedig látván, megdöbbene az ő beszédén, és elgondolkodék, hogy 
micsoda köszöntés ez?!
És monda néki az angyal: Ne félj Mária, mert kegyelmet találtál az 
Istennél.
És ímé fogansz a te méhedben, * és szülsz fiat, és nevezed az ő nevét 
+ JÉZUSNAK.
Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hivattatik; és néki adja az Úr 
Isten a Dávidnak, az ő atyjának, * királyi székét;
És uralkodik a Jákób házán mindörökké; és az ő királyságának * vége 
nem lészen!
Monda pedig Mária az angyalnak: Mimódon lesz ez, holott én férfiat 
nem ismerek?
És felelvén az angyal, monda néki: A Szent Lélek száll te reád, * és a 
Magasságosnak ereje árnyékoz meg téged; azért a mi születik is 
szentnek hivatik, Isten Fiának.


Mát. 1.18-
A Jézus Krisztus születése pedig így vala: Mária, az ő anyja, 
eljegyeztetvén Józsefnek, mielőtt egybekeltek volna, viselősnek 
találtaték a * Szent Lélektől.
József pedig, az ő férje, mivelhogy igaz ember vala és nem akará őt 
gyalázatba keverni, el akarta őt titkon bocsátani.
Mikor pedig ezeket magában elgondolta: ímé az Úrnak angyala 
álomban megjelenék néki, mondván: József, Dávidnak fia, ne félj 
magadhoz venni Máriát, a te feleségedet, mert a * mi benne 
fogantatott, a Szent Lélektől van az.
Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét * Jézusnak, mert ő szabadítja 
meg az ő népét + annak bűneiből.
Mindez pedig azért lőn, hogy beteljesedjék, a mit az Úr mondott volt a 
próféta által, a ki így szól:
Ímé a szűz fogan méhében és szűl fiat, és annak nevét Immanuelnek 
nevezik, * a mi azt jelenti: Velünk az Isten.
József pedig az álomból felserkenvén, úgy tőn, a mint az Úr angyala 
parancsolta vala néki, és feleségét magához vevé.
És nem ismeré őt, míg meg nem szülé az * ő elsőszülött fiát; és nevezé 
annak nevét Jézusnak.

Jezus az iras szerint szuztol szuletett, olyan notol, aki nem halt meg 
ferfival.
Akkoriban a nok szuzen mentek ferjhez, nem ugy, mint a mai torz 
vilagban.
(Hal’Istennek en is szuz not vettem el)

Az evangelium szempontjabol fontos, hogy Jezus apja maga az Isten.
Anyai agon pedig David fia.

Ebben az alapveto kerdesben megegyeznek mindazok, akik komolyan 
veszik a bibliat.
Akarmilyen felekezethez is tartozzanak.

Maci

Udvozlet!

> >Hadd szogezzek le valamit: A hit targya nem bizonyithato. Kulonben 
> >nem volna hit.
> Igen,  pont ezert mondjuk, hogy a "hit targya"-i valojaban nem (, 
hanem 
> csak mint fantazia-termekek) leteznek.
> 
> >Bizonyitekot keresni a transzcendensre, Isten letere ellentmondas, 
> >nem altalaban, hanem most ebben a vilagkorszakban.
> Igen, az egyre igenyesebb gondolkodas "vilagkorszakaban" finoman 
> fogalmazva "ellentmondas" bizonyitekot keresni kozismerten nem 
letezo 
> dolgokra.
> 
> >Most hittel lehet megragadni Istent, sot megerteni is a vonatkozo 
> >dolgokat. 
> Igen, a mesehosoket csak a fantazia "keltheti eletre". Ennek a 
> fantazianak egy specialis (resz)esete a "hit".
> 
> >Hit nelkul oriasi baradsagokat hadoval ossze a temaban a 
> >legmuveltebb ember is.
> Fals "hit"-tel meg meginkabb ...

Kezdjuk az elejen: En szeretnem, ha ezek a hozzaszolasok ertelmes 
velemenyek es nem indulatos kopkodesek lennenek. A masik tisztelete 
alapveto. 
Ha nem igy viselkedsz, szolok apadnak!

A temara reagalva: 
Az emberi faj torteneteben a hit a termeszetfelettiben alapveto vonas. 
Joval elobb volt a hitetlensegnel. 
A hitetlenseg elterjedese a felvilagosodas idoszakatol jellemzo. 
Azonban ez nem bizonyitek, vagy igazolas, hanem egyszeru TAGADAS 
alapjan indult el. A mai napon is ezen a talajon all, kisebbsegben.
Ezert ha bizonyitas vagy igazolas szukseges, azzal a tagadok kell hogy 
elohozakodjanak. 

 Erdekesseg meg, hogy a legfejlettebbnek tuno kapitalista 
demokraciaban a vallasszabadsag az egyik alapveto emberi jog. A hit 
nemhogy eltunne modern korunkban, hanem gyarapszik. Holnap tobb 
ember valasztja onkent a hitet Istenben, mint ma. Talan egy rendszer 
volt, amelyik ideologiakent a materializmust a zaszlajara tuzte: a 
kommunizmus, Marxizmus-Leninizmus.
Ideologiai nyomai meg mindig koztunk vannak. Ezert kell az alapokkal 
kezdeni.

A hit targya a valosag nem lathato resze. Ez a hitetlenek elol el van 
rejtve, ergo szamukra „nem letezik”. Azonban a megteres az a csoda, 
amivel az addig „nemletezo” Isten felfedi magat, es a legfontosabb 
szemely lesz az ember eleteben. Vagyis Isten egy SZEMELY, nem egy 
eszme. Nem tanitas, nem tudomanyos rendszer, hanem egy KOZOSSEG 
a hitben jaras. Ez a kozosseg a szovetsegen belul mukodik. A 
szovetseg Jezus veren alapul, orok verszovetseg. Az ember alapvetoen 
a szovetsegen kivulre szuletik Adam ota. A szovetsegbe bekerules 
szamunkra ingyenes. Az ertunk kifizetett valtsagdijat kell elfogadni. 
Azert jo hir, mert valasztHATod.
Ha nem szimpatikus, tovabblephetsz. Ha tudatlanul szidod, 
ragalmazod, gyalazod… csak magadrol nyilatkozol.

> >Jezus Krisztus el, koszoni szepen, remekul van.
> Mint azt mar regebben is irtam: legy oly kedves es tartozkodj a 
> nyilvanvalo hazudozasoktol. 
Szamomra ez nem nyilvanvalo. Bizonyitsd, vagy legalabb igazold 
legyszives, ha vadaskodsz.

> Tudod, ezt a listat olyanok is olvashatjak, 
> akiknek a gondokodasara rossz hatassal vannak a hozzad hasonlo 
> "hitteritok".  Kepzeld azt, hogy egy korhatar nelkul vetitett filmben 
> szerepelsz, es vedd figyelembe a vedtelen gyermeki lelekre gyakorolt 
> ertelem-torzito hatasokat, amikkel a leveleidben probalkozol.
Mar a kisbabakra jo hatassal van az Isten jelenlete: sokkal 
nyugodtabbak, nem hisztisek. Kesobb pedig en szemely szerint, 
Abrahamot kovetve, hitre nevelem a gyermekeimet. Aztan ahogy 
felnonek, persze ok maguk dontenek. De nincsenek a demoni 
kotelekek, erzelmi serulesek, csalodasok, torzulasok. Egeszseges 
kiegyensulyozott fiatalkent, keserusegtol mentesen konnyebb a jot 
valasztani.
Es meggyozodesem, hogy a jo melletti kiallas tesz egy fiatalembert 
igazi erett ferfiva. A rossz mellett is lehet harcolni, de az illeto 
megmarad durcas gyereknek.
En ekeppen inditom palyara gyerkoceimet.

> >Leirtam mar: tortenelmi teny, hogy elt ugy ketezer eve Izrael foldjen 
> >egy zsido fiatalember, Jezusnak hivtak. O a zsido 4500 eves 
torvenyek 
> >szerint elt.  
> Nem; Jezus (a biblia es mas kortars iratok alapjan) nem volt zsido, 
bar 
> a zsido torvenyek hatalya alatt elt. [--> Zajti Ferenc: "Zsido volt-e 
> Jezus?" cimu konyveben rengeteg ilyen hivatkozast es idezetet 
talalhatsz.]
Tudod, en Jezusnak es a biblianak hiszek.
Ugyanis az idezeteidre sincs bizonyitek. Igy azokban is hinni kell (aki 
ezt szereti). Maradok Jezusnal. O David fianak mondta magat. 
Izraelben nagyon sokan ma is tudjak a csaladfajukat, egeszen Adamig.
Jezus teljes csaladfaja is szerepel az evangeliumban.

Sziasztok,
Maci

> >Foldi palyafutasa soran rendkivuli nepszerusegre tett szert.Tizezrek 
> >kovettek, szinte uldoztek,  
> Nem; nem a "foldi palyafutasa soran ...", hanem joval utanna. 
(Eleteben 
> lehetett vagy ~500 tenyleges hive.)
Osszekevered Mohameddel. : ) Ra ez tenyleg igaz volt.
Egy-egy szombaton a zsinagoga, ahol Jezus tanitott, zsufolasig 
megtelt. Pl. a tetot bontottak meg, hogy a beteget hozza leengedjek. 
Egyeb ut nem volt.
Kulonosen Galileaban volt nepszeru (de Judeaban is). Kesobb nem a 
zsinagogakban gyultek egybe. A varosban sem fertek el, hanem 
kimentek a hegyoldalra (pl. Boldogmondasok hegye). Vagy Jezus a to 
szinen, csonakbol predikalt a parti sokasagnak. (Kozben lathatod az 
akusztikai elemeket hogyan hasznalta Jezus, nem leven azidoben 
mikrofon.)
Masik leirasban a tomeg nyomorgatta, de egy verfolyasos asszony 
hozza furakodott, es meggyogyult:
És monda Jézus: Ki az, a ki engem illete? ..monda Péter és a kik ő vele 
valának: Mester, a sokaság nyom és szorongat téged, és azt mondod: 
Ki az, a ki engem illete?
Vagy: ..És mikor megismerték őt annak a helynek lakosai, szétküldének 
abba az egész környékbe, és minden beteget hozzá hozának;
És kérik vala őt, hogy csak * az ő ruhájának peremét illethessék. És a 
kik illeték vala, mindnyájan meggyógyulának.

Vagy:
 ..Jézus elméne onnét hajón egy puszta helyre egyedül. A sokaság 
pedig ezt hallva, gyalog követé őt a városokból.
És kimenvén Jézus, láta nagy sokaságot, * és megszáná őket, és 
azoknak betegeit meggyógyítá.
Mikor pedig estveledék, hozzá menének az ő tanítványai, mondván: 
Puszta hely ez, és az idő már elmúlt; bocsásd el a sokaságot, hogy 
menjenek el a falvakba és vegyenek magoknak eleséget.
Jézus pedig monda nékik: Nem szükség elmenniök; adjatok nékik ti 
enniök.
Azok pedig mondának néki: Nincsen itt, csupán öt kenyerünk és két 
halunk.
Ő pedig monda: Hozzátok azokat ide hozzám.
És mikor megparancsolá a sokaságnak, hogy üljenek le a fűre, vevé az 
öt kenyeret és két halat, és szemeit az égre emelvén, hálákat ada; és 
megszegvén a kenyereket, adá a tanítványoknak, a tanítványok pedig 
a sokaságnak.
És mindnyájan evének, és megelégedének; és felszedék a maradék 
darabokat, tizenkét * teli kosárral.
A kik pedig ettek vala, mintegy ötezeren valának férfiak, asszonyokon 
és gyermekeken kívül.
(Mindez spontan, szervezes, reklam es plakatolas nelkul.)

A legutolso pelda Jeruzsalem: az Ur unnepein (Husvet, Punkosd, 
Satoros unnep, Engeszteles napja…) az izraelitak megjelentek a 
fovarosban, a Templomban. Par napra, egy-ket hetre az orszag 
oszecsodult. 
Közel vala pedig a zsidók husvétja: és sokan menének fel 
Jeruzsálembe a vidékről husvét előtt, hogy megtisztuljanak.
Keresék * azért Jézust, és szólnak vala egymással a templomban állva: 
Mit gondoltok, hogy nem jön-é fel az ünnepre?

A mint pedig felmenének az ő atyjafiai, akkor ő is felméne az ünnepre, 
nem nyilvánosan, hanem mintegy titkon.
A zsidók azért keresik vala * őt az ünnepen, és mondának: Hol van ő?
És a sokaságban nagy * zúgás vala ő miatta. Némelyek azt mondják 
vala, hogy jó ember; mások pedig azt mondják vala: Nem, hanem a 
népnek hitetője.

Mai peldak: Jezus mai kovetoi osszejonnek egy-egy nagyobb 
osszejovetelen tiz-szazezrek, satorban, szabadteren…
Errol nem hallottal?
Pedig Jezus ma nem lathato. Miert nem hiszed el, hogy amikor itt jart 
testben, akkor is legalabb annyian osszegyultek?

Maci

> >Nyilvanosan vallotta, hogy O maga a teremto Isten fia, az elkuldott 
> >Messias.
> Nem, ilyesmit csak a kozeli hivei koreben allitott (, akikrol tudta, 
> hogy nem ertik felre).
Jo, igaz. Ebben az egyben en voltam pontatlan. 
Inkabb ugy fogalmazok (helyesen), hogy tobbszor vallotta magat 
Messiasnak a sajat szajaval.
Hozzatartozik, hogy a kozeli tanitvanyai elott ez ismert volt. Azonban 
Jezus megtiltotta nekik, hogy nyilvanosan ezt szoljak. Azt akrta, hogy a 
Szentlelek, az Igazsag Szelleme szoljon errol az embereknek.
Nem csinalt onreklamot. Az Atya szolt errol szozatot (te vagy en 
szerelmes fiam), a Szentlelek, es a cselekedetei beszeltek errol.
Mikor leszállott vala a hegyről, nagy sokaság követé őt.
És ímé eljövén egy bélpoklos, leborula előtte, mondván: Uram, ha 
akarod, megtisztíthatsz engem.
És kinyújtván kezét, megilleté őt Jézus, mondván: Akarom, tisztulj meg. 
És azonnal eltisztult annak poklossága.
És monda néki Jézus: * Meglásd, senkinek se szólj. Hanem eredj, + 
mutasd meg magadat a papnak, és vidd fel az ajándékot, a melyet ** 
Mózes rendelt, bizonyságul nékik.

Mozes torvenye hosszan reszletezi az ajandekot. A lenyeg, hogy 
egeszen addig SENKI nem ment a fopaphoz, hogy igy meggyogyult 
volna poklossagbol. Tudtak, hogy ez egy Messiasi csoda lesz.
Jezus elo levelet kuldott a papoknak, hogy ime, el a Messias. 

> >Sajat hite szerint felaldozta magat minden emberert Istennek. 
> Nem; nem felaldozta magat, hanem egyszeruen csak kivegeztek
> (, mint meg sok mas hitteritot.)
Vizsgaljuk meg. A kulonbseg a ketto kozott:
Akit "csak" kivegeznek: 
1. Nem onszantabol kerul oda.
2. Nincs hatalma kimenekulni.

Jezusnal:
1. Tudta, hogy ez van megirva felole, es be kell toltenie. Erre keszitette 
a tanitvanyokat is. Emberileg, fizikailag nem akarta (ha lehetseges, 
muljek el tolem e pohar).. aztan imadkozott, vert izzadt, es 
megharcolva vegul onkent atadta magat az Atya akaratanak.

2. Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, * 
hogy újra felvegyem azt. Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én 
teszem le azt én magamtól. VAN HATALMAM letenni azt, és van 
hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól.

Márk. 15.37 Jézus pedig nagy * fennszóval kiáltván kibocsátá lelkét.
(Senki mas nem tudja kibocsatani a sajat lelket a testebol, csak akinek 
hatalma van ra. A tobbiektol csak elmegy a lelek (lathatatlan lenyegi 
resz), es a test uresen marad)
Jezust mar tobbszor meg akartak elotte is olni. Csodaval menekult 
meg, pl. eltunt, mert meg nem jott el az ido. Az utolso husveton 
azonban:
Simon Péter pedig, a kinek szablyája vala, * kirántá azt, és megüté a 
főpap szolgáját, és levágá annak jobb fülét. 
Monda azért Jézus Péternek: Tedd hüvelyébe * a te szablyádat; avagy 
nem kell-é kiinnom a pohárt, a melyet az Atya adott nékem?
Mashol beszel 12 legionyi angyalrol, melyek a parancsara varakoztak 
ekkor. (Egy legio kb. 10 000 ember volt a romai legioban)
Vallatasa alatt nem vedekezett.
Ján. 19.10
Monda azért néki Pilátus: Nékem nem szólsz-é? Nem tudod-é hogy 
hatalmam van arra, hogy megfeszítselek, és hatalmam van arra, hogy 
szabadon bocsássalak? Felele Jézus: Semmi hatalmad sem volna 
rajtam, ha felülről nem adatott volna néked.
 ..mint bárány, mely mészárszékre vitetik, és mint juh, mely megnémul 
az őt nyírők előtt; és száját nem nyitotta meg!
Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr 
mindnyájunk vétkét * ő reá veté.
A fogságból és ítéletből ragadtatott el, és kortársainál ki gondolt arra, 
hogy kivágatott az élők földéből, hogy népem bűnéért lőn rajta * 
vereség?!
És a gonoszok közt adtak sírt néki, és a gazdagok mellé jutott kínos 
halál után: pedig nem cselekedett hamisságot, és álnokság * sem 
találtatott szájában.
És az Úr akarta őt megrontani betegség által; hogyha önlelkét 
áldozatul adja, magot lát, és napjait meghosszabbítja, és az Úr akarata 
az ő keze által jó szerencsés * lesz.
Mert lelke szenvedése folytán látni fog, és megelégszik, ismeretével 
igaz szolgám sokakat megigazít, és vétkeiket ő viseli.
Azért részt osztok néki a nagyokkal, és zsákmányt a hatalmasokkal 
oszt, mivelhogy életét halálra adta, és a bűnösök közé számláltatott; 
pedig ő sokak bűnét hordozá, és a bűnösökért imádkozott! *

(Ez utobbit Izajas profetalta a Messiasrol ugy 400 evvel a tortentek 
elott.)

> >Vagy beszelhetunk a profeciakrol, a jovorol. A Biblia tudja a jovot! 
En 
> >meg olvasom. Masok is. Es ez nagyon erdekes tud lenni.
> Nyiss magadnak egy levelezesi listat; azon majd nyomulhatsz ahogy 
> tetszik. Ez itt azonban a 'HIX Filozofia' lista, ahol leginkabb a 
> valosagrol valo helyes gondolkodas a tema, nem pedig a mesek 
alapjan 
> torteno fantazialas ...
Inkabb en javaslok egy HIX materializmus listat. A filozofia sosem az 
anyagrol szol, hanem az elet nagy kerdeseirol, ertelmerol, nem lathato 
hattererol, stb.

>  ..., egy masik listan, aminek ez a temaja. Ez itt azonban a 'HIX 
> Filozofia' lista, ahol ...
az elet ertelmerol beszeljunk.
 
> Agymosasmentes kellemes elmelkedest a szabadon gondolkodoknak!
Az Úr pedig Szellem; és a hol az Úrnak Szelleme, ott a szabadság.

Maci

ez nem "radikalis" hanem, hat, simakolas, ha van ilyen szo.
Mint emlitettem, ilyen alapon soha nem lehet semmit eldonteni, 
mert semmit nem tudunk 100%-ra. Amire nincs alap az eddig 
megismert valosagban, az nincs, amig esetleg erkezik mas 
informacio. Agnosztikus vagy a fulem mogott elo rozsaszin 
lathatatlan egyszarvukkal kapcsolatban is? Ezeket ugyanannyira
hiabavalo bizonyitani, mint akarmilyen mult es jelen istent
vagy transzcendens jelenseget vagy zoldes-szurke foldontulit.

Ez csak arra jo, hogy udvariasan sokkal nagyobb megbecsulest 
(es allami penzeket) kapnak kulonfele irracionalis velemenyek es 
eletformak, mint amit megerdemelnek. Ezeket legalabb 
ugyanolyan kritikusan szabad kezelni, mint ahogy ok kezelik az 
atheista vagy mas toluk eltero nezeteket.
Vita es informacioatadas fontos, hiszen ha emberek millioi egy
al-valosagra reagalnak, elobb-utobb bajba kerulnek megha esetleg 
ideiglegesen ez vigaszt vagy tarsadalmi befogadast/tarsasagot 
jelent. 
Termeszetesen csakis demokratikus es mindenfele eroszak nelkuli
informaciocserere gondolok...

Eva



> en radikalis agnosztikus vagyok, tehat azt mondom, hogy
> 1) a Biblia istene, illletve konkret vallasok ismert istenei nem leteznek
> (enne k van ertelme, mert ezekkel az elkepzelesekkel konkret bajok vannak)
> 2) nem allithato, hogy isten letezik 3) nem allithato, hogy semmifele
> isten (ertsd metavilagbeli leny, teremto) nem letezik 4) nincs is ertelme
> ennek a kerdesnek es allitasoknak szamunkra
> 
> math