> >Azért papír ide vagy oda a galambok csak kipusztulnak a
> >környékről; ami lehet éppen jó is az ottlakóknak, csak éppen a madár
> >is ember...
[...]
> Meg akkor is, ha nem kipusztultak a galambok, hanem egyszeruen
> odebballtak. Fontos lenne ezugyben tisztan latni.

Nem ismerem, hogy a galambok erzekszervei mire es mennyire erzekenyek, de
nem lehet, hogy a bazisallomasok olyan sugarzast is kibocsajtanak,
amelyek a galambok szamara eszlelhetok es zavaroak, mig az ember ezeket
nem tudja felfogni (ezert nem is zavarja)?

Csak egy feltetelezes... ez adott esetben okozhatja az elhullasukat is az
elvandorlasukon kivul.

De tenyleg erdemes lenne kivizsgalni, hogy mi a fene van a galambokkal
(felteve, hogy tenyleg van veluk valami).

---
Udv, Tamas     http://defi.telnet.hu     

 irta:

>> > Azt hiszem, alapveto definicios kerdes nincs eldontve a homerseklettel
> > kapcsolatban.
>>
>> Miert ne volna eldontve? A termodinamika eldontotte. A kerdes
>> inkabb az, elfogadod-e a termodinamikat! :-)
>
> Azota utananeztem.
> Tenyleg el van el van dontve.
> S ahogy el van dontve, az szamomra is elfogadhato:
> a(z abszolut) homerseklet az adott terfogatban rendezetlenul mozgo
> reszecskek egy szabadsagi fokara juto atlagos energiajanak merteke.

Tevedes! Ez a homersekletnek NEM termodinamikai, hanem statisztikus
fizikai definicioja. Ami ugyan nagyon szep tudomanyag, de a termodinamika
sokkal altalanosabb! Abban pedig a homerseklet definicioja _eleve_
differencialis: mint mar korabban is szerepelt: az abszolut homerseklet
a dE = T dS kepletben szereplo egyutthato. Igy lehet pl ertelmezni a
fekete lyukak homersekletet is, amikrol sok mindent el lehet mondani,
csak azt nem, hogy "adott terfogatban rendezetlenul mozgo reszecskek"
alkotjak. Es megis, a termodinamikajuk (a fenti keplet alapjan) ellent-
mondas nelkul kidolgozhato.

Termeszetesen, ha a rendszer "adott terfogatban rendezetlenul mozgo
reszecskekbol" all, akkor a ket definicio ekvivalens, es a homerseklet
pozitivnak adodik. De nem minden rendszer ilyen! A populacioinverziost
lezeres rendszereket (es pl specialis magneses modell-rendszereket) az
kulonbozteti meg a szokasos statisztikus fizikaban targyalt rendszerektol,
pl az unalomig ragozott idealis gaztol, hogy energiajuk nem csak alulrol,
hanem folulrol is korlatos. Ez a maximalis energiaju allapot csak keves,
(altalaban egyfele) modon valosulhat meg, akarcsak a szokasos alap-
(azaz a legalacsonyabb energiaju) allapot. Ezert az energiamaximumhoz
kozeledve a rendezetlenseg csokkenni fog, es a maximalis energiaju
allapotban a rendezetlenseg minimalis lesz. Igy az S(E) fuggveny (es
ezzel egyutt az inverz E(S) fuggveny is csokkeno lesz, derivaltja, a
homerseklet pedig negativ. Mindebben nincs semmi hokuszpokusz, pusztan
a definiciobol kovetkezik.

> A fenti definiciobol kovetkezoen tovabbra sincs ertelme negativ abszolut
> homersekletrol beszelni

A fentiekben _helyesen_ idezett definiciok alapjan pedig van ertelme. Ez 
persze nem csupan szomagia (te igy definialsz egy fogalmat, en meg amugy),
hanem bevalt es mukodo fizika: a T = dE/dS definicio alapjan nagyon sok
rendszer es folyamat helyesen, eredmenyesen, viszonylag egyszeruen es
ellentmondasmentesen targyalhato (pl a fekete lyukak es a kozmikus hatter-
sugarzas kapcsolata, egyensulyi es nemegyensulyi folyamatai - ezek a 
statfizes definicio alapjan nem lennenek leirhatok). A definiciok nem orokre 
es nem istentol adottak (arrol nem is beszelve, hogy a termodinamika 
tortenetileg megelozte a statisztikus fizikat): a definiciok "helyesseget" 
hasznossaguk, alkalmazhatosaguk es atfogo, megvilagito erejuk donti el. 
A homerseklet legaltalanosabb es legjobban bevalt definicioja pedig a fenti 
differencialis alaku (lasd pl: Fenyes Imre: Termosztatika es termodinamika, 
vagy ugyano": Modern fizikai kisenciklopedia). 

Mi tobb: mindezeket hosszu evtizedek ota tanitjak az egyetemeken, sot
egyes kozepiskolakban is. Ismetelten csak azt tudom mondani, mint ami
Takacs Feri elmeleteivel kapcsolatban az utobbi honapokban sokszor
elhangzott ezen a forumon: annyi erdekes es megoldatlan kerdes van meg
a tudomanyban - legalabb a standard iskolai ismeretanyagon ne vesszunk
ossze! Nem itt kell kezdeni a tudomany megreformalasat...

udv
dgy (fizikus, aki egyebek kozt a negativ homersekletbol is vizsgaztat)

 irja

> Sziasztok! Egy uj fizikai elmelet elso pontjat szeretnem bemutatni,
> megvitatni,  mit szoltok hozza? Tobb szem tobbet lat, mondja a 
> kozmondas, ilymodon a velemenyetekre vagyok kivancsi. Az uj 
> elmelet az elmult evben fogalmazodott, 

Tobb szem valoban tobbet lat, sot tobbet olvas is. Igy pl tudhato, 
hogy a nagycs altal eloadott elmelet nem uj - eloszor tobb mint 
haromszaz eve fogalmaztak meg (bar az itteninel kisse erthetobb 
formaban). Ugy emlekszem, mar a Tudomanyban is tobbszor volt 
rola szo. Es persze az "elmelet" cafolata is igen regi...

Arrol van szo, hogy a vilagot apro es lathatatlan reszecskek 
zapora jarja be, minden iranyban egyenletesen, tehat eredo 
hatasuk nulla. Ha viszont a vizsgalt test kozelebe teszunk egy 
masik testet, az a reszecskek egy reszet elnyeli, ezzel aszimmetrikussa 
teszi a vizsgalt testre hullo reszecskezaport, az eredmeny pedig egy
 - a masik test fele mutato - eredo ero. Viszonylag konnyen kimutathato,
hogy (ha a masik test tomege, merete stb adott) a hatas a ket test 
kozti tavolsag negyzetevel forditva aranyos. Remek, epp ez kell
nekunk...!

Azaz... a gravitacionak (es az elektrosztatikanak stb) a forditott 
negyzetes vonzasi torvenyen kivul egyeb szabalyai is vannak. Pl az, 
hogy szigoruan csak a vonzo test tomegetol fugg, es nem annak 
meretetol. Egy ilyen geometriai jellegu "Arnyekelmeletben" pedig 
az alapveto arnyekolo hatasa masik test meretetol, geometriai 
adataitol fuggne...

Mindezt mar tobb mint ketszaz eve is tudtak, es az "arnyekelmelet" 
ellen vetettek. Amint azt is, hogy kettonel tobb test eseten az elemelet 
csodot mond, olyan haromtest-effektust josol (ket test kozti gravitacios 
ero fuggne attol, hogy a kozelukben van-e egy harmadik test vagy nincs), 
amit persze egyaltalan nem tapasztaltak.

Kesobb, mar az energia fogalmanak kialakulasa utan vetodott fel a 
donto ellenerv: mit is jelent az a bizonyos "learnyekolas"? A testek 
elnyelik a kis reszecskeket, veluk az impulzusukat is (kulonben nem 
keletkezne erohatas) - de hova teszik a reszecskek energiajat? 
Egyszeru szamitasok szerint (ha a reszecskek tomege osszemerheto 
az elemi reszecskekkel) igen rovid ido alatt annyi energia nyelodne 
el pl a Foldben, ami hamarosan forraspontig hevitene...

Mondhatjuk persze, hogy a testek kesobb ismet kisugarozzak az
elnyelt reszecskeket, csak izotrop modon, minden iranyba, eredo 
erohatas nelkul. Igenam, csakhogy ekkor a "learnyekolt" test is 
kapna beloluk (raadasul nemi kesleltetes utan!), es oda lenne a szep 
forditott negyzetes torveny... Ez a masodlagos sugarzas (ami 
modositana a szokasos gravitacios erot) pedig meg nyilvanvalobban 
fuggne a testek alakjatol, geometriajatol, surusegeloszlasatol.

Azt is nehez lenne elkepzelni, hogy ezek a hipotetikus reszecskek 
minden anyagfajtaban pontosan egyforma modon nyelodjenek el 
- a gravitacio anyagfajtatol valo teljes fuggetlensege pedig eppen 
annak egyik legalapvetobb tulajdonsaga (amit egy evszazada mert 
ki Eotvos Lorand kilenc tizedes pontossaggal).

Szerepelt egy odavetett megjegyzes arrol, hogy ily modon nem 
csak a gravitaciot, hanem az egyeb vonzoeroket is meg lehetne 
magyarazni. Kivancsi lennek arra a nyakatekert "magyarazatra", 
ami szamot adna az elektrosztatika elemi tenyeirol, mely szerint 
ellentetes toltesek vonzzak, azonos elojelu toltesek pedig taszitjak 
egymast. Megint csak meretuktol, geometriajuktol teljesen 
fuggetlenul, csak es kizarolag toltesukkel aranyosan. Tovabbi 
"magyarazatra" szorulna a magneses erohatas, amely raadasul 
(mintha csak az "arnyekelmelet" csufolasara talaltak volna ki) 
nem is a ket testet osszekoto egyenes iranyaban hat, hanem a 
sebessegre merolegesen...

Tovabbi (tudomanytortenetileg meg kesobb felmerult) erv 
az "elmelet" ellen, hogy ellentmond a relativitas elvenek, kituntet 
egy koordinatarendszert. Ebben a rendszerben a reszecskek 
zapora izotrop, iranytol fuggetlen - egy ehhez kepest mozgo 
rendszerben viszont anizotrop, iranyfuggo lesz (ez tkp olyan, 
mint a Doppler-effektus). Igy lenne egy kituntetett rendszer 
("eter"), amelyben ervenyes Newton gravitacios torvenye, mas 
rendszerekben viszont sebessegfuggo "graviomagneses" erok 
lepnenek fol.

A vilagot betolto izotrop reszecskearam elmeletenek egy 
modernebb, kifinomultabb valtozatat javasolta 1969-ben T. Boyer 
"random elektrodinamika" neven. Ezt a (valoban tudomanyos, 
csak sajnos teves) elmeletet (amely a kvantumelmelet rejtett 
parameteres hatterelmelete cimere palyazott, es levezetheto 
volt belole a Planck-fele sugarzasi torveny, valamint a 
hatarozatlansagi relacio is) nemreg volt szerencsem megcafolni.

Tanulsag (immar sokadszor): nehez "vadonatuj" fizikai 
elmeletet kitalalni! Nem art, ha a vilagmegvalto gondolat 
publikalasa elott egy kicsit olvasgatunk, megismerkedunk a 
letezo elmeletekkel es a kiserleti tenyekkel (melyek - mint 
tudjuk - kemeny dolgok). Hatha valaki mar korabban kitalalta 
dedelgetett elmeszulemenyunket - sot az is elofordul (mint
jelen setben is), hogy mar regen meg is cafoltak...

Ui: a mondott elmeletet nehany eve feladtam az Ortvay 
fizikaversenyen. A feladat az volt, gyujtsunk ossze minel 
tobb mellette, illetve ellene szolo ervet. Az itt felsoroltak 
tobbszorose jott ossze - persze mind ellene...

udv
dgy

At 13:13 2001-02-25 +0100, you wrote:
>Az iskolai osztalyzasrol csupan annyit, hogy itt No.-ban gyakorlatilag
>titkosak az osztalyzatok. Az eredmeny olyan is, a diakoknak
>gyakorlatilag alig van elkepzelesuk arrol, mi a jo mi a rossz
>teljesitmeny. Legalabb az iskolaban szukseges volna, hogy - kimeletesen
>- nyiltan megmondjak, mit tartanak jonak vagy rossznak.
>
>Termeszetesen meg mas tenyezok is kozrejatszanak abban, hogy a nemet
>iskolai oktatas (szerintem) igen messze van az optimalistol.
>
>     Janos
Svedorszagban hasonloan gyakorlatilag titkosak az osztalyzatok. Nem
torvenyesen, mert az sertene a hivatalos iratokra vonatkozo "nyilvanossagi
alapelvet" es akadalyozna az Emberi Jogok 26. artikeleben foglaltak
latszat-ervenyesuleset. Mert a felsobb oktatasba kivalasztashoz szuksegesek a
jegyek, es nem valami onmagaert valo "jonak vagy rossznak megmondasaert"
csak az altalanos utolso ket evfolyamatol kezdenek osztalyozni: a 
tovabbtanulast
kizaro "elegtelenen" kivul "megfelelt", "jol megfelelt" es "nagyon jol 
megfelet"
fokozattal. Ezek pedig Tom Sawyer vasarnapi iskolai pontjaihoz hasonloan
osszegzodnek (az oktataspolitika diktalta, szinte evenkent valtozo szabalyok
szerint) es biztositjak, hogy megfelelok keruljenek megfelelo helyekre.
(hiszen "sok az elhivatott, de keves a kivalasztott")
Ugyanezert, vagyis mert a jegyeknek nem celjuk valamifele "minosites", a
foiskolai, egyetemi vegbizonyitvanyok tobbsege egyjegyu: "megfelelo", es a
vegbizonyitvany hianya jelenti a "nem megfelelot".
Az evkozi, irasbeli dolgozatok pontszamainak elsosorban a tanarok erdekeben
kell intimnek lenniuk, hiszen ezek alapjan kell osztalyzniuk es kell figyelembe
venniuk a tanulok tarsadalmi helyzetet, a szocialis kompenteciat.  A 
korlatozatlan
nyilvanossag - vagyis ha a tanulok szabadon hasonlithatnak leosztalyzott
dolgozataikat egymassal - lehetetlenne tenne, hogy a szinesboru, munkanelkuli
bevandorlo csavaroseszu gyereke egy pont hianyaval csinalja dolgozatat, mindig.
Bruno

Kedves Tudosok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: verdijas pelda ( 40 sor )

|Szonja es Odon jo kepessegu matematikusok. Enigma -- aki nem
|feltetlenul olyan ertelmes, mint ket foszereplonk, de
|(segedeszkozzel) nehany jegyu szamok szorzatat es osszeget azert ki
|tudja szamitani -- valaszt magaban ketto egesz szamot az 1-100
|tartomanybol. Szonjanak megsugja a szorzatukat, Odonnek meg az
|osszeguket. Mast nem arul el, sot, ezutan vissza is vonul. Szonja es
|Odon megprobalja kitalalni, hogy melyik ket szamot valasztotta Enigma.
|A kovetkezo parbeszed zajlik kozottuk:
|
|Sz: Nem tudom, melyik ket szamra gondolt Enigma.
|O : En sem, de azt rogton tudtam, hogy te sem fogod tudni.
|Sz: Akkor viszont mar tudom, hogy melyik az a ket szam.
|O : Akkor mar en is.
|
|A kerdes nyilvanvalo:
|Melyik ket szamra gondolt (illetve gondolhatott) Enigma?

Fiatalabb eveimben Titusz peldajanak kicsit mas valtozataval talal-
koztam. Zarjuk ki az 1-et a valasztasbol, mint ahogy nehany megoldasi 
kiserlet ezt fel is tette. Tovabba ne adjunk felso hatart. 
Mondjuk, Enigma csak 1-nel nagyobb szamokat valaszthat, akarmekkorat. 
A kerdes ugyanaz: melyik szamokra gondolhatott Enigma ?

Esetleg a megfejtoknek Enigma kulon megsugjatja, hogy egyuk szam 
sem nagyobb mint 100, de Szonja es Odon ezt nem tudjak, igy nem 
hasznalhatjak fel. Ez az apro reszlet sokat szamit a megoldasnal.

|A kerdes nyilvanvalo:
|Melyik (masik) ket szamra gondolt (illetve gondolhatott) Enigma?

Dijazasrol kesobb :)   

udv
kota jozsef

Negativ Homerseklet:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: -T ( 35 sor )

> Ha jol ertem, a populacio inverziora gondolsz. Ezt ismerem, de nem 
> igazan fogadom el negativ abszolut homersekletnek. Ez egy nem ter-
> mikus egyensulyban levo rendszert jelent...

Kedves Janos, 

csak most jutok valaszhoz -- raadasul a termodinamika sohasem volt
eros oldalam, de megprobalom megindokolni. A termodinamikat szeret-
nenk, es lehet is  tobbre is hasznalni, mint termikus egyensulyra.
A termikus egyensuly a vilag egy vekony szelete, ami a mindennapi
eletben sokszor elegendo. Mint a klasszikus sebessegosszeaadas is a
vilag egy vekony szeletere ervenyes -- ami vekony szelet azert nem
annyira vekony :). 
A termikus egyensuly automatikus feltetelezese mar csaloka az olyan
egyszeru esetben is, mint ami par honapja jott elo sivatagi temaban
(hogy az auto joval a levego homerseklete ala hul ejszaka). Vagy 
abban a kerdesben, hogy ha kimegyunk az urbe, ott hideg van vagy
meleg ? Ha meleg, miert fagyunk meg ?

> Azt hiszem, alapveto definicios kerdes nincs eldontve a 
> homerseklettel kapcsolatban.

A homerseklet definicioja elvalaszthatatlan az entropia definicioja-
tol. Szeretnek a DQ=T.DS  osszefuggest megtartani. Szeretjuk azt mon-
dani, hogy a ho a magasabb homerseklettol az alacsonyabb fele aram-
lik, es az entropia novekszik. Ehhez jobban ragaszkodunk a egesz le-
iras belso egysege ezt kivanja, mint azt hogy megszokott homerseklet
kepunk maradjon meg.
Pontosabban ugy kellene mondanunk -- DS=DQ/T --, hogy az entropia 
novekedes azt jelenti, hogy a ho" a kisebb 1/T helyrol a nagyobb 1/T
helyre megy. Ha a ho" az egyik helyrol a masikra megy, akkor akkor 
azt kell mondanunk, hogy az egyik helyen az 1/T kisebb. Esetleg 
negativ. 

> Felado :  [Hungary]
> 1.  Hogyan es mivel mernenk a negeativ homersekletet ?

Szerintem a legszemleletesebb, ha a kulonbozo allapotol betoltott-
segenek aranyaval:  exp (-E/kT)

udvozlettel
kota jozsef

Még februar 15-en a Nepszabiban meselte Mellar Tamas, a KSH elnoke:

**
Vannak olyan orszagok - pl. a skandinav allamok -, amelyekben szemelyi
adatokbol egyfajta regisztert hoztak letre, s ezt a szemelyi szam
segitsegevel folyamatosan karbantartjak, a valtozasokkal modositjak.
Skandinaviaban ezert nem is kell nepszamlalast tartani. 
(...)
Optimista vagyok, bizom benne, hogy a mostani volt az utolso kerdoives
nepszamlalas Magyarorszagon.
				**

Kedves 'Coriolis-erolkodok'!

> Felado : Takacs Ferenc
> Temakor: Re: Coriolis ero ( 52 sor )
> Idopont: Fri Feb 23 17:53:24 CET 2001 TUDOMANY #1397

> >>Raadasul ez az egesz vizre egyforman hat, es nem hoz letre
> >>forgatonyomatekot.
> >akkor hoz letre, ha a viz mar valamilyen sebesseggel forog. az
> >egyik iranyu forgast erositi, a masikat gyengiti.
> Amikor a kigyo a farkaba harap. Ha van forgas, akkor forgatja, ha nincs
> akkor nem forgatja. Az eredmeny vegul is az, hogy nem okozza a forgast. De
> a forgas onerosito jellege egeszen mas okokra, es nagyobb erokre vezethetok
> vissza, nevezetesen a mozgasba jott viz tehetetlensegere, es ebbol adodo
> impulzusara, es forgatonyomatekara. A lefolyoban eltuno forgo viz
> sebessegosszetevojenek vizszintes (tehat a forgasra jellemzo) komponense
> elhanyagolhato a fuggoleges (eses) komponensehez kepest. Igy a jelentkezo
> minimalis Coriolis-eroben tovabbra sem dominal a forgatonyomatek.

Ezeken a gondolatokon mar eredetileg is csodalkoztam, de meg nem
leptek at az inger- es idokuszobomet, valamint remeltem, hogy
valaki majd csak helyre teszi. Eddig nem tette, ugyhogy
megprobalom en:

Eloszor is valo igaz, hogy a lefolyaskor kialakulo orveny iranyat
alig tudja meghatarozni a Coriolis-ero, mert egyeb tenyezok
jelentosebbek nala -- mint pl. az, hogy a viz nincs nyugalomban, a
kad/medence nem szimmetrikus, stb.


Megis, nezzuk meg, mi volna idealis esetben, ha mas zavaro
tenyezok kikuszobolhetok lennenek? Ha a kad nagyobb, mint a
lefolyo, akkor bizony a vizszintes sebesseg alaposan megjelenik a
kadban -- kulonben a tavolabbi pontokrol nem jutna el a nyilasig.
Tehat kozeliteskent nagyon is jo az, ha vizszintes mozgast
tekintunk. Igaz, hogy a Coriolis-ero az egesz kadra hat, csak
eppen Math nem gondolta at: ugyanis az egyes reszek sebessege
eltero! Mind a lefolyo fele halad. Forgasszimmetrikus elrendezest
a legegyszerubb venni, ekkor sugariranyuak a mozgasok. Es bizony,
ha itt mindegyiket jobbra teriti el a Coriolis-ero (ha jol
emlexem, ez az eszaki felteke), akkor bizony az forgatonyomatekot
jelent az egeszre, es el is kezd orvenyleni.

A gyakorlatban meg valoban 50-50% korul van, leven a 'mellekes'
tenyezok jelentosebbek a forgasirany kialakulasaban.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca