>>> esemenyhorizont, de nem a csillag korul, hogy elrejtse a
>>> csillagot, hanem annak belsejeben, es igy a csillag belsejet, es
>>> tenyleges anyagtartalmat rejti el.
>> A fenet. Az anyagot a fekete lyuk sem tudja elrejteni es a csillag
>> sem.

> A gravitacios hullamok fenysebesseggel terjednek. Ez azt jelenti,
> hogy a terido gorbuletet okozo ismeretlen mechanizmusu, de altalunk
> gravitacios jellegunek nevezett hatasok fenysebesseggel terjednek.
> Ha a terido gorbulet elerne olyan merteket, melyen a fenysebessegu
> hatasok nem jutnak keresztul, ugy egyszersmind a terido gorbuletet
> okozo mechanizmus lehetetlenne valna, igy ilyen terido gorbulet ki
> sem alakulhat. Az esemenyhorizont tipikusan egy olyan merteku terido
> gorbuletet jelent, amelyen a terido fenysebessegu tagulasa miatt a
> feny nem juthat keresztul. Es ha a feny nem jut keresztul, akkor a
> gravitacios hullam se jut keresztul, es ekkor a gravitacio semmilyen
>  jellegu tulajdonsaga sem juthat keresztul, vagyis a terido sem
> gorbulhet meg ilyen mertekben, hiszen a terido gorbuletet a tomeg,
> illetve a vele egyenerteku energia (valamifele fenysebesseggel
> terjedo gravitacios hullamnak nevezett tavolhatasa) okozza, de csak
> abban az esetben, ha ez a tomeg, vagy energia nem kerul semmifele
> esemenyhorizont moge.
Az elmeleted nagyon szep, logikus, de a gond az, hogy ilyen jelensegek
*vannak* - ezek utan inkabb azt kellene keresni, hogy mi ennek az oka.
Mar szo volt itt is rola: pl. egyaltalan nem biztos, hogy a gravitacios
hullamokra, vagy a *statikus* gravitaciora is hat a gravitacio.

> De ha csak egy kicsit is megvaltoztatnank a modellt, peldaul ket
> egymashoz nagyon kozel keringo tomegpontot vesznenk, es ezzel a
> valosaghoz illeszkedobb dinamikus modellt vizsgalnank, akkor azonnal
> kiderulne, hogy az esemenyhorizonton belul keringo tomegpontok altal
> keltett gravitacios hullam nem johetne keresztul az
Nem biztos, lasd fent.

> esemenyhorizonton, ergo a teridot gorbulet is kisimulna az
> esemenyhorizont letrejottekor egy fenysebessegel tagulo gravitacios
 > hullamban. E lecsengesi hullamon kivul meg eszlelheto lenne a tomeg,
Mitol simulna ki??? Meg ha nem is "jonne ki" a gravitacios hullam, 
akkor is maradna a terido gorbulete, amilyen volt. Mitol valtozna meg? 
A terido gorbulet valtozasahoz tomegvaltozas kell, az pedig gravitacios 
hullam formajaban valtoztatja meg a terido gorbuletet. Ha nincs hullam, 
nincs statikus valtozas sem. Ugyanaz a helyzet, mint mondjuk egy 
viztukornel. Ha a vizben van egy "nyelo", amelybol a hullamok mar nem 
tudnak kijoni, attol meg a vizszintet befolyasolja, es a vizet ugyanugy 
"vonzza", mint elotte!

>>> Ezen a szinten a csillag belso tereben egy olyan merteku
>>> voroseltolodas, vagyis terido tagulas lep fel, hogy a
>>> csillagburok gyakorlatilag eltunik a csillag belsejenek 
>>> horizontjarol.
>> VIGYAZAT!!! Idaig pont forditva mondtad! Az esemenyhorizont nem
>> azt jelenti, hogy belulrol kivulre nem lehet kilatni! Igaz, hogy
>> oriasi kekeltolodas lesz, de nem vegtelen.
> 
> Nem olvasod az irasomat eleg figyelmesen, es nem tudsz elszakadni a 
> kozkeletu, de hibas feketelyuk elmelet allitasaitol, amit azutan
> nekem tulajdonitasz. Egy csillag felszinere valoban kekeltolodassal
> erkeznek a vilagurbol a sugarak, de ha e sugaraknak lehetosege lenne
> folytatni az utjukat a csillag belseje fele (a fenysugarak sajnos
> elnyelodnek elobb, de a neutrinok, vagy a gravitacios hullamok
> peldaul nem), ugy a csillag belsejenek terido tagulata es az ezt
> kisero voroseltolodas miatt ez a kekeltolodas csokkenne, esetleg el
Itt - a csillag kozepeig - a kekeltolodas erosodne. Honnan veszed a 
voroseltolodast??? Vonzas van, gyorsitani akarja a fenyt.

> is tunne. Egy szuppernagy csillag eseteben a globalis terido tagulat
> meghaladhatja a fenysebesseget, igy az atmeno sugarak nem erik el a
Nem. Az mar a fekete lyuk. A csillag kozeppontjaban a gravitacio nulla, 
a belsejeben pedig kisebb, mint a felszinen, igy a szokesi sebesseg a 
csillagban befele haladva nem novekszik drasztikusan.
Ha valamilyen modon megis kialakul ilyen hatas a csillag belsejeben, 
akkor az gravitaciotol fuggetlenul "elfogyasztja" az egesz csillagot 
(mivel ott hatalmas nyomas van: ha van egy ures hely, oda aramlik 
befele az anyag). Igy alakul ki a fekete lyuk, es ez nagyon gyors folyamat.

> Mint irtam, a terido minden atlagos energiasurusegehez tartozik egy
> terido gorbulet, amely egyben a terido tagulasaval is jar. Homogen,
> vagy csak atlagban homogennek veheto elegendoen nagy terido
> tartomanyban ez a terido tagulat igen jelentos lehet, es a
> fenysugarak voroseltolodasat, illetve a gravitacios hullamok
> gyenguleset okozhatja, sot ez a terido tagulat globalisan
> meghaladhatja a fenysebesseget, es ilyenkor a tartomany ellentetes
> szelei kozott mindennemu kozvetlen hatas megszunik, vagyis 
> esemenyhorizontrol beszelhetunk. Ekkora terido gorbulet, es tagulat 
Nem pontosan. Ha a terido tagul, akkor a benne levo sugarzas valoban 
nem tud eljutni mindenhova - van egy maximalis tavolsag (gomb), amit a 
tagulas sebessege hataroz meg. Ez veheto esemenyhorizontnak - de NEM 
osztja fel a teret! Ha odebbmesz, ez a horizont megy veled.

> leterehozasahoz azonban a tartomanyon belul nagyon hatalmas
> mennyisegu tomeg, ill. energia jelenletere van szukseg, amelyek
> lokalisan egymashoz kapcsolodva mindenutt folytonossa teszik a
> terido geometriajat, igy a teridoben semmilyen szingularitas nem
> lephet fel. Azok a metrikak tehat, amelyekben szingularitasok
> talalhatok, ezeken a helyeiken szuksegkeppen csak a fizikai
> realitasokon tullepo matematikai transzformaciok.
A gondolatod vegenek semmi koze az elejehez. A terido van, ahol 
folytonos, es van, ahol a mai ismeretenk szerint nem.
Termeszetesen nem ismerunk minden fizikai torvenyt, igy a jelenlegi 
szingularitasok kesobb esetleg feloldhatok lesznek egy pontosabb 
ismeret alapjan.

> Mivel pedig lathato univerzumunkat merheto modon esemenyhorizont
> zarja le, nem igazan tudhatjuk ezen tul mekkora reszet nem
> erzekeljuk az univerzumnak. Elvben erzekelhetnenk az univerzalis
> esemenyhorizontunk kozeleben levo nagyon vorosbe eltolodott fenyu
> csillagok viselkedeseben olyan anomaliakat, amelyeket az univerzalis
> esemenyhorizonton kivuli okokkal magyarazhatnank, de ehhez elobb a
> lathato univerzumot kellene tokeletesen megismerni, amitol meg igen
> messze vagyunk.
Ezekkel egyetertek - annyiban finomitva, hogy nem kell "nagyon vorosbe" 
eltolodott csillag. Persze minel messzebb van, annal jobb.

> Az egyik, talan legismertebb szerint a vilag egy nagy robbanasban 
> keletkezett, es meg mindig e robbanas kovetkezteben tagul. Sajnos
> ezen elmelet hianyossaga, hogy e robbanas torvenyszerusegeirol,
> okairol, elozmenyerol nem tud mondani semmit, gyakorlatilag teljesen
Elmeletek erre is vannak, csak ellenorini nem lehet.

> legbolkapott. Azon szepseghibat, pedig, miszerint egy robbanasnak
> van egy kituntetett epicentruma, ami az univerzum eseteben
Mondjal jobb szot erre a jelensegre. A robbanas legalabb hasonlit ra...

> megnevezhetetlen, ugy orvosoltak, hogy a robbanast a terido
> tagulasakent ertelmeztek, mondvan, hogy a terido kezdetben is
> szimetrikus, de kisebb terfogato volt, jolehet, igy felmerul a 
> kerdes, hogy a terido szerkezetet mifele erokkel lehet
> szetrobbantani. Merthogy az ismert fizikai erok a terido-beli
> objektumok kozott a teridon belul ertelmezettek, nem pedig a terido
> szerkezetere.
Pontosan. Mondjal jobb, ellenorizheto elmeletet.

> A terido tagulasat - eppen ugy mint ahogyan a terido mas jellegu 
> deformaciojat - a teridoben jelenlevo tomeg, illetve az ezzel
> egyenerteku energia okozza. A tomeg, ill. energia tartalom egy
[nyissz...]
> vegtelenseget. Ez utobbi kovetkezmeny eldonthetetlenne teszi a 
> teljes (tehat nem csak az altalunk eszlelheto) univerzum
> szerkezetere vonatkozo talalgatasokat, de egyben foloslegesse is
> teszi ezt a talalgatast, hiszen a terido tomegtartalma miatti
> tagulas egyben magyarazatot ad minden olyan kerdesre is, amelyek
> miatt ezek a talalgatasok szarnyra keltek.
Ezek valos problemak es ma is sok vita van roluk.

> ugyanakkora, es a terido viszonylagos tagulasahoz ugyanakkora
> merteku terelnyelodes is tarsul. A hatalmas csillagok felszini
Honnan veszed, hogy ugyanakkora merteku? Mibol jon ez ki?

> sugarzasaban megjeleno voroseltolodashoz sem jarul  a csillagok
> tavolodasa, csupan az ido mulasanak viszonylagos kulonbozosege 
> okozza ezt a valosagosan merheto hatast. (Mas hasonlattal elve bar
> tavolodni latszik a csillag felszine, azonban mi.utanna megyunk a
Hova megyunk "utanna"? Nem jobb hasonlat az, hogy a ter tagul kozottunk?

> szamithato tavolodassal, de a csillag valodi tavolsagnovekedesevel
> nem kell szamolnunk. Mivel a terido deformacio meglehetosen elvont
Marmint? Ha oda akarunk menni, nincs messzebb? Dehogynem!

DR. Budó Ágoston írja Mechanikájában (Tankönyvkiadó, 1991) a 207.oldalon:
"Más szóval a merev testre ható erő támadáspontja a támadásvonal bármely
pontjába helyezhető, vagyis a merev testre ható erő vektora saját irányában
tetszés szerint eltolható."

Vagyis tökéletesen igaz az, hogy két homogén, azonos anyagú gömb közötti
gravitációs vonzerőt jelképező vektorok bármelyike eltolható a két gömb
középpontját összekötő egyenesen. Ekkor azonban értelemszerűen kioltják
egymást. Vagyis az említett gömbök vagy nem vonzhatják egymást, vagy nem
igaz a vektoros leírásmód.  Ha valakinek van valamilyen áthidaló megoldása a
két rossz alternatíva között, akkor kérem világosítson fel.

Agyhalott

@@@ Ha az erok nem oltanak ki egymast, akkor a ket gomb
egyenes vonalu, egyenletesen gyorsulo mozgast vegezne!
A letezo gravitacios hatast akkor tapasztalod, ha el akarsz
mozdulni valamerre, es eszreveszed, milyen nehez. @@@

Kedves Starters!

Köszönöm válaszodat, annak ellenére, hogy nem tudom milyen
elvekre építesz, s emiatt sajnos nem értettem.

>> 1. Aki bentrol világít, az lát-e akadályt ?

>ha jo iranyba vilagitasz, a feny a szemedbe erkezik vissza, mintha 
>tukrozodne valahol. Ebben a "tukor"ben latni fogod a korulotted levo 
>foldet is, hatalmasra felnagyitva.

Itt mintha elkalandoztál volna. Az alagútból biztosan nem 
világíthatok ki, hiszen mint írtam, a gömb felületén c a szökési
sebesség, azaz ott van az eseményhorizont.
A tükrözodés logikáját nem értem.  

A centrifugálásra viszont rájöttem, miért nem segít. A centrifuga
elve az, hogy érintő irányú impulzust adunk valaminek, és 
a tehetetlenségére bízzuk, hogy távolítsa el a centrumtól.
Ez kevésbé hatékony  bármi  magasba juttatásához,
mint a függoleges impulzus.

Burgonya

Korábban írtam, hogy Einstein a gravitációs erő létét elvetette, s
hozzáfűztem, hogy az indokát nem tudom. Valójában elfelejtettem.
Könyvében indokolja, és a történet igencsak közismert.
A világurben konstans erővel kotéllel húzott gyorsuló kabinban levo 
megfigyelorol szól, aki a kezében tartott tárgyat súlyosnak találja, s 
ha elejti, a tárgy szerinte gyorsulva esik (holott az illeto gyorsul). 
Vonzásról nincs szó, és speciális muszer hiányában(!) az utas számára 
gyakorlatilag ugyanolyan szituációk adódnak, mintha bolygón állna a 
kabinja. 
Egyéb: Volt itt szó arról régebben, hogy gyorsuló sík felület homorúnak 
kell látszódjon a rajta utazó számára. Az utas szerint fénygörbülés 
lehet az oka, de ezt nem látja. Külső nyugvó megfigyelő szerint 
pedig semmi nem görbe.
Ugyanezen urbéli nyugvó megfigyelo szerint a Földön a fény görbül.
Ebből nem az kéne következzen, hogy lent az emberek homorúnak 
találják (muszerrel) az olyan vizes felületet, melyen a vízállás 
mindenütt azonos?  No de hát a tenger az szerintünk domburú !

Burgonya

Kedves István !

>Elmondasa szerint nem vett eszre semmit, amig egyetlen pillanat 
>alatt elsotetult minden es azonnal tehetetlenre ajult.

Ez meggyozo számomra. Ugyanakkor elgondolkodtatott Edison
esete, aki állította, szarvasmarhát villannyal lehet és érdemes gyorsan
leölni, de a bemutatója rémségesre sikerült, mert egyáltalán nem
ment gyorsan a dolog.

Burgonya

Kibuc,

>  Mi a helyzet mostanaban az Afhsar-kiserlet ertelmezese korul? A minap
> mar olyan dumat hallottam hogy vissza kene venni Einstein Nobel-dijat,
Meg mielott valaki meggyanusitana, hogy Einstein Nobel dijara palyazom,
kijelentem, hogy jelolesevel, es a dij odaitelesevel mindig is egyetertettem,
es ma is egyetertek. 

> mert foton mint olyan nem is letezik. 
Ezt viszont vallalom. 
De nem hiszem, hogy ez a kitetelem Einsteinnel ellenkezne.
> mert foton mint olyan nem is letezik. 
 ....legfeljebb mint ilyen.    :-)

>Tenyleg ennyire sulyos a helyzet,
> vagy ez csak az uborkaszezon kvantum-hatasa?
A helyzet soha nem sulyos. 
A termeszet mindig mindent jol csinal. 
Legfeljebb mi felreertjuk. 

Ja, es mi az az Afshar kiserlet?

Janos (Vaskalap)

Sziasztok!


Zoli kerdezte:
: A cimbeli programmal keszitettem egy kapcsolast. A
: feszgenerator 3..13V negyszogjelet egy alulatereszto szuron
: atvezetve 1,5..14,5V szinuszt adott. Ezt
: tovabbvezetve egy kondin a szkop +1,4..-11,4V szinuszt
: rajzolt.
: Miert?
: Ismertek mas hibajat is a programnak?

Ez valoszinuleg nem a program, hanem a felhasznalo hibaja. ;-) Az
alulatereszto szuro utan Fourier-sorbafejtes alapjan 8V+-6,4V -ot var az
ember, tehat az ottani szimulacios eredmeny jo. Utana jon egy AC csatolo
kondi, aminek a tulvegen nincsen meghatarozott DC potencial, igy a
munkaponti szamitaskor (ha nem nyavalyog a szimulator, hogy nem tudja
meghatarozni) barmit kiszamolhat. Normalis szimulator ilyenkor leall egy
hibauzenettel.

Megoldas 1) Add meg kezdeti feltetelnek a 0 Voltos potencialt a kimeneten.
Megoldas 2) Foldeld le a kimenetet egy 1 Megaohmos ellenallassal. Ez nem
            zavarja a hasznos jelet, de meghataroz egy DC munkapontot.
            (Ne felejtsd el, hogy a valosagban egy szkop 1 MOhm
            ellenallassal foldel.)


Udv,
marky

Hali,

A CO2 / legzes erdekes. Biologiai tanulmanyaimbol fennmaradt halvany
emlekek szerint belegzeskor az oxigent a hemoglobin koti meg es viszi
el a felhasznalo sejtekhez, de az ott kapott szendioxid ecceruen fel-
oldodik a verben mint folyadekban, es savasabba teszi a kemhatasat.

A beomlott kemeny altal okozott gazmergezes forrasa lehetett CO2 is
-- ha az utolagos orvosi vizsgalat kelloen alapos volt, es nem tart
fel semmit, akkor valoszinuleg az is volt -- de lehetett volna akar
szenmonoxid is.

A belelegzett CO jol kotodik a hemoglobinhoz, sokkal jobban, mint az
oxigen, ezert mar kis koncentracioban is mergezo. A ver ezaltal nem
tud friss oxigent szallitani a sejtekhez. Erdekes modon azonban ez
(az oxigenhiany) NEM okoz legszomjat, a mergezettek faradtak lesznek, 
fajni fog a fejuk, elalszanak, vegul meghalnak. CO eseten tartos, tobb 
oran at tarto belegzes eseten mar 0.01% is mergezo lehet.

Epp mivel a hemoglobinhoz nagyon erosen kotodik a CO, a mergezettek
tiszta  levegore vitele nem mindig segit (gyorsan), mert a verbol 
csak nagyon lassan valik ki a mergezo gaz. A tiszta oxigen lenne a 
leghatekonyabb ellenszer, de ezzel is ovatosan kell banni, mert nagyon
balesetveszelyes (lasd az Apollo 1 es az Apollo 13 tortenetet), jobb 
szakemberre (orvos, tuzolto) bizni. Aztan tiszta oxigen es lelegezteto 
maszk sincs minden haztartasban.

A CO-mergezes nagyon jellemzo tunete a nyalkahartyaval boritott 
szovetek (pl szaj) friss, erosen piros szine, ami a a CO2 mergezesre
jellemzo kekes szinnel vagy a vernyomascsokkenesre jellemzo eros
sapadtsaggal szemben _oxigennel telitettseget_ sugall.

A 90-es evek elejen a Matavnal (vagy akkor talan meg Postanal) tobb
olyan halaleset is tortent, hogy kabelalagutban dolgozo szerelok CO2
mergezes miatt meghaltak: az aknaba mashonnan (peldaul csatornabol)
beszivargo es a melyebb pontokon osszegyulo gazban eloszor csak kicsit
elfaradtak, aztan a huvosben elszunditottak, es mar nem jottek fel.
Akkor akart CO2 veszelyt jelzo muszert vasarolni szereloi szamara a
Matav, de megbizhato szemelyi CO2 mero hijan O2 es metan (robbanas-
veszely) detektorokat vettek. Ha az O2 koncentracioja 19% ala csokken,
a muszer visit.

Udv///Laci

Lattam M. Janost a vonalban, egy kerdest szeretnek feltenni. Mennyire
ervenyesul Joul torvenye egy tekercsben? Azaz, mennyire fugg egy tekercs
melegedese a menetek egymastol valo tavolsagatol?  Eszreveteleim szerint
sokkal nagyobbak a melegedesek jelei rovid ido folyaman vekony
lagszigetelesu huzal eseten, mig egy vastagabb pamutszigetelesu huzalbol
keszult tekercs turokepesebb, jobban birja a folytonos terhelest
ugyanazon karakterisztikak eseten. (menetszam, ohmertek atmaro, hossz,
stb.) A vekony es vastag szok nem a rezhuzal mereteire vonatkozik hanem
maga a rezhuzal szigetelesenek vastagsaga.
     Udv. Csaba.

>Feladó: krumplipure_uh.liameerfmath:
>>math
>>sok ertelmes embert, szaktudost eluldoztek ezzel innen.
>Konkrétan kit ?  Pl. Horváth Pista kozmológust ki üldözte el ?
>Az egyik legszínesebb és legtermékenyebb levelező volt itt, bárki
>utánanézhet az archívumban.
  Azt hiszem szo sincs eluldozesekrol. Beszelhetunk egyszeru idohianyrol.
Peldakent felhozott H. Istvan is tudomasom szerint Amerikaba dolgozik
ahol erdeme szerint kulonleges megbizast kapott.
  Mas szempontbol nezve, ahogy a vilagegyetem sem allando, a hix olvasoi
es iroi is cserelodhetnek.
     Udv. Csaba. (bekuljetek ki!)